Форум - Команда
Форум

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)
-   Барселона (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=20)
-   -   Команда (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=662)

M3ls 28.12.2017 16:51

Drew,

Зачем искать правого защитника, если есть Семеду, который вполне достойно отыграл против Юве и Реала?

У парня есть потенциал, уверен, во втором круге Нельсон будет чаще будет иметь игровую практику.

У меня большие надежды на связку Семеду - Дембеле.


Что касается "искать нового Хави в Горецке", то это вообще смешно. Человек и близко не плэймейкер, он скорее box-2-box. Если наше руководство видит в немце приемника Хави, то прямой им билет в психушку.

Drew 28.12.2017 17:59

У нас потенциально 2 усиления будет зимой. Рафинья и Дембеле, первому надо дать последний шанс, тем более при 4-4-2, где появится как раз их связка с Семеду, Дембеле влева вполне себе неплох.

RIVALDO 28.12.2017 20:04

Цитата:

Сообщение от M3ls
Очень часто аналитики обсуждают оборонительные действия команды при угловых и стандартах, рассчитывая и анализируя статистические показатели при зональной и персональной опеке.
Передам им, чтобы бросали заниматься херней, если между ними нет никакой разницы.

Они тогда спросят тебя с чего ты это взял и что ты отвечать будешь, непонятно. Если на меня ссылаться, то это будет ложь, так как я не писал такого.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Так я тебе ещё раз повторяю, примеров успешного зональной опеки в матчах против Барселоны достаточно, а ты из раза в раз пытаешься сказать, что только жёсткой персональной опекой можно выключить Лео.

Не зональной, а персональной опеки. Зонально ты обороняться можешь. И обороняясь в своей зоне ты, согласно установки тренера приоритетно можешь персонально опекать игрока, например Месси, как только он в твоей зоне окажется. А можешь его персонально опекать по всем зонам на поле, используя тактику персональной обороны. И эти два варианта похожи в том компоненте, что либо ты один персонально опекаешь Месси по всему полю при персональной обороне, либо ты и твои коллеги персонально опекаете Месси, тоесть делаете тоже самое, но каждый в границах своей зоны при зонной обороне. Схожесть заключается в том, что в двух случаях вы делаете одно и тоже - персонально опекаете игрока, только в первом случае в границах поля, во втором случае в границах зон на поле. Если тебе не видна тут схожесть, ну странно тогда.
Разумеется Лео можно выключить только персональной опекой, без разницы будет ли это опека реализована в рамках тактики персональной обороны, или тактики зонной обороны, ибо Месси это не Вася с твоего двора, он лучше всех в мире сейчас умеет играть в футбол, и если ты просто будешь выстраиваться в линию против него, или зоны свои держать без приоритета к нему, то как я уже писал, будет у тебя бесконечная, непрекращающаяся сасамба. Которая перманентно есть у всяких середняков Ла лиги до сих пор, которые просто берут и просто обороняются как обычно. А клубы посерьёзней, Реал тот же самый, Ювентус, Атлетико и т.д. стараются персоналить в том или ином виде. Особенно Ювентус показателен, как в прошлом году они выключили Месси, как только тот оказывался на последней трети поля, сразу 3 (!) защитника, слева от него, справа от него и один перед ним, просто гиперперсонально.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Кстати, никакой дисциплинированностью в оборонительных действиях игроков Реала при 1 и 2 голе и не пахло. Кроос пошёл прессовать Бускетса, чем должен был заниматься кто - то из пары Бензема / Роналдо, Каземиро застрял у чужой штрафной. Если вы хотите устроить прессинг, то ок, нет проблем, но из него выключились несколько игроков, включая двух нападающих, зачем тогда бросаться? Опуститесь и займите позиционную оборону. Это и есть хаос, отсутствие слаженности в оборонительных действиях.

Это не дисциплина, это исполнение оборонительных действий. Прочитай в словаре определение слова "дисциплина". Это приходить вовремя, уходить вовремя, делать точно то, что тебе говорят, выполнять поручения в срок и т.д., это называется дисциплиной. Описываемый тобой эпизод это дерьмовое (некачественное и неэффективное) исполнение оборонительных действий со стороны игроков Реала в конкретный момент.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Примерно в таком же ключе прессингует и Барселона в нынешнем сезоне, да и в прошлом году была та же херня. Прессинг вещь рискованная - кто - то не доработал, а в данном случае сразу несколько игроков, то готовьтесь к проблемам.
Нередко и Барселона Гвардиолы пропускала по этой причине.


Не специализируется Барселона на прессинге, её профиль это комбинационная игра, а прессинг это не так часто встречающийся элемент в игре.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Я не ожидал перманентного давления и жалких попыток Барселоны ужалить льва за счёт забросов в сторону чужих ворот. Реал не прессинговал до вратаря, Барселона спокойно могла развернуть прессинг соперника в свою пользу в первом тайме. Соперник бы выдохся уже к 30 минуте, что часто бывало при Гвардиоле.

Тогда просмотри выборочные обзоры классико хотя бы за последние лет 10 и ты увидишь что Реал в таких матчах на СБ всегда оказывает перманентное давление, а особенно в первых таймах.
Я не вижу никакой жалости в попытках Барселоны, при наличии отменных исполнителей (например при Пепе) "льву" спокойно за щеку засовывали просто переламывая игру силами и классом этих исполнителей. Сейчас "льву" сунули за щеку, переломив игру тактически, так как исполнителей таких уже просто нет, а имеющиеся, в силу возрастных и иных кондиций уже не показывают игру на уровне прошлых лет. Итог то один, "льву" сунули за щеку...

RIVALDO 28.12.2017 20:15

Цитата:

Сообщение от M3ls
RIVALDO,
Я лишь привёл пример того, что даже в таком большом клубе, как Ливерпуль, команда в оборонительной фазе может действовать недисциплинированно. Ты же утверждал, что такие явления можно наблюдать только в низших дивизионах.

Повторюсь, тебе нужно достать словарь и почитать что означает слово "дисциплина". И логично если этот компонент игры в высших дивизионах несомненно лучше, чем низших лигах.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Абсолютно не согласен. Дисциплинированная игрока каждого игрока, задействованного в оборонительных действиях команды, напрямую коррелирует с отсутствием разрывов между линиями.

Отсутствие разрывов межу линиями достигается не дисциплиной, а слаженной, профессиональной командной игрой. Качественным, эффективным исполнением групповых действий игроков.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Кроме того, дисциплинированная игра в обязательном порядке предполагает знание каждого игрока свой функций на поле в том или ином игровом эпизоде.

Знание игрока своих функций на поле предполагает не дисциплина, а его опыт, профессионализм, уровень, класс, обучаемость, видение игры и т.д. и т.п.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Нет, не нахожу. Персональная и зональная опека разные вещи. Ты мог в таком случае упомянуть зонально - персональную опеку, но мы говорили отдельно о зональной и персональной опеке.

Тебе никто и не говорил что персональная оборона и зонная оборона это вещи одинаковые. Я же тебя спрашивал про персональную опеку при тактике персональной обороны и при тактике зонной обороны.
Насколько мне известно нет такой "зонально-персональной" опеки, это ты по всей видимости с ходу сейчас придумал.

M3ls 28.12.2017 20:34

RIVALDO,

Ты пишешь, что не говорил об идентичности этих моделей, а одним абзацем ниже повторяешь практически то же самое.

----------------

Вот поэтому персональную и зональную опеку нельзя бросать в одну кучу. То, о чём ты говоришь - это гибкая зональная опека, а не просто зональная опека.

Опекать игра в своей зоне и следовать за ним по пятам - это абсолютно разные вещи, которые во втором случае требуют от игроков команды выполнения других функций.

Против нынешней Барселоны, когда угроза исходит исключительно от Лео, быть может, персональная опека аргентинца и эффективна, ибо в центре отсутствует игрок, способный продвигать мяч вперёд. Ах, чуть не забыл, свяжите ещё и Бускетса, вот тогда успех против Барселоны ЭВ гарантирован.

Ну в целом, разговоры о том, что Лео можно закрыть исключительно персональной опекой безосновательны, ибо контраргументов (достаточно).

При гибкой зональной опеке прессуют любого игрока, который может отдать, обвести, обострить, тут Лео не исключение.


---------

Так заполнить зону в нужный момент зону, во время встретить соперника, держать линию - это не проявление дисциплинированности?

Дерьмовое исполнение оборонительных действий игрока Реала - это и есть прямое следствие их недисциплинированной игры.

---------


Барселона всегда специализировалась на прессинге, при ЭВ и ЛЭ в меньшей степени, но это важнейший компонент в игре каталонцев. По другому нельзя, ибо у вас в составе минимум 2 игрока (Суарес - Лео), которые абсолютно не участвуют в позиционной обороне.

Играть 4-4-0 в оборонительной фазе - это просто самоубийство, чем и воспользовался в прошлом сезоне ПСЖ. Нет в мире ни одной команды, которая обороняется схожим образом.

Поэтому единственным выходом в данном случае является использование прессинга / контрпрессинга.

------------

Спасибо за совет, но все Класико я смотрел. Реала хватало на 20-25 минут. Потом выдыхались, а тут даже напрягаться не пришлось. После первой же волны прессинга, защитники Барселоны выносили мяч на чужую половину поля, читай: отдавали мяч сопернику.

M3ls 28.12.2017 20:51

RIVALDO

Так ты писал, что дисциплина топ командах присутствует постоянно, с чем я абсолютно не согласен.

-------------

Качественное, слаженное исполнение - это и есть соблюдение дисциплины. Профессионализм лишь инструмент её достижения, вот поэтому автобус Карреры пропускает 7 банок, а Симеоне дважды выбивает Барселону из ЛЧ.

------------

Игрок обладать высоким классом, но действовать недисциплинированно. Если игрок не будет знать о своих функциях на поле, то никакой дисциплины ни одному тренеру не добиться.

-----------

Так я тебе и сказал, что ты скорее о зонально - персональной опеке говоришь.

Нет, это придумал не я.


Говоря гибкая / персонально-зональная, имею ввиду комбинирование элементов зональной и персональной опеки.

M3ls 28.12.2017 20:57

Цитата:

Сообщение от Drew
У нас потенциально 2 усиления будет зимой. Рафинья и Дембеле, первому надо дать последний шанс, тем более при 4-4-2, где появится как раз их связка с Семеду, Дембеле влева вполне себе неплох.


Пожалей фанатов Барселоны, очень надеюсь, что после возвращения Дембеле никаких 4-4-2 не увижу.

Кроме того, на мой взгляд, что данная схема сильно ограничит атакующий потенциал Дембеле.

Drew 28.12.2017 21:21

Цитата:

Сообщение от M3ls
Пожалей фанатов Барселоны, очень надеюсь, что после возвращения Дембеле никаких 4-4-2 не увижу.

Кроме того, на мой взгляд, что данная схема сильно ограничит атакующий потенциал Дембеле.


:D

Drew 28.12.2017 21:22

4-4-2 рабочая схема если на флангах 2 универсала плеймейкера в идеале, по краймей мере в моем понимании, а не Ракитич :D

RIVALDO 28.12.2017 21:32

Цитата:

Сообщение от M3ls
RIVALDO,
Ты пишешь, что не говорил об идентичности этих моделей, а одним абзацем ниже повторяешь практически то же самое.

Модель это зонная оборона, или оборона персональная. Я же говорил про сегмент персональной опеки при исполнении зонной оборон и при исполнении обороны персональной, про схожесть этих сегментов. Тебе не надоело каждый раз утверждать что я считаю эти модели одинаковыми?
Цитата:

Сообщение от M3ls
Вот поэтому персональную и зональную опеку нельзя бросать в одну кучу. То, о чём ты говоришь - это гибкая зональная опека, а не просто зональная опека.

Я не бросаю персональную оборону и зонную оборону в одну кучу, я при этих тактиках обороны сопоставляю действия персональной опеки в них. Ты персональную опеку можешь осуществлять при тактике персональной обороны и можешь осуществлять при тактике зонной обороны - что именно тут непонятно? Нет никакой гибкой зональной опеки, ты если человека опекаешь, опекаешь его персонально, если ты просто обороняешь зону (пофиг от кого), ты не осуществляешь никакой опеки.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Опекать игра в своей зоне и следовать за ним по пятам - это абсолютно разные вещи, которые во втором случае требуют от игроков команды выполнения других функций.

Опека игрока по всему полю и опека игрока в определённой зоне это абсолютно одинаковые действия, просто в первом случае больше география работы для конкретно взятого человека и применяется при тактике персональной обороны, во втором случае для конкретно взятого игрока география работы меньше и применяется при тактике зонной обороны. Но везде ты совершаешь одинаковые действия, которые и называются одинаково "опека игрока".
Цитата:

Сообщение от M3ls
Против нынешней Барселоны, когда угроза исходит исключительно от Лео, быть может, персональная опека аргентинца и эффективна, ибо в центре отсутствует игрок, способный продвигать мяч вперёд. Ах, чуть не забыл, свяжите ещё и Бускетса, вот тогда успех против Барселоны ЭВ гарантирован.

Даже без "быть может", Зидан например был в этом уверен.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Ну в целом, разговоры о том, что Лео можно закрыть исключительно персональной опекой безосновательны, ибо контраргументов (достаточно).

Я ни одного контраргумента не увидел. Ты можешь Лео и не закрывать персоналкой вообще, ни при персональной обороне, ни при зонной, тогда будешь проигрывать в 90 случаях из 100, проблем то нет особых.
Цитата:

Сообщение от M3ls
При гибкой зональной опеке прессуют любого игрока, который может отдать, обвести, обострить, тут Лео не исключение.

Это делают при зонной обороне. Понимаешь, нет такой "зонной опеки". Опека это когда ты кого-то опекаешь. Когда ты просто обороняешь зону от любого, ты не опекаешь никого, ты обороняешься. Опека и оборона это разные процессы и масштабы у них разные.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Так заполнить зону в нужный момент зону, во время встретить соперника, держать линию - это не проявление дисциплинированности?

Нет, это качественное и эффективное выполнение оборонительно-защитных действий.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Дерьмовое исполнение оборонительных действий игрока Реала - это и есть прямое следствие их недисциплинированной игры.

Нет, это просто некачественная оборона в конкретном матче. Дисциплина тут не причём. Наоборот Ковачич продемонстрировал дисциплинированность, в части исполнительной дисциплины тренерской установки.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Барселона всегда специализировалась на прессинге, при ЭВ и ЛЭ в меньшей степени, но это важнейший компонент в игре каталонцев. По другому нельзя, ибо у вас в составе минимум 2 игрока (Суарес - Лео), которые абсолютно не участвуют в позиционной обороне.

Никогда Барселона не специализировалась на прессинге, не при ЭВ, не при ЛЭ и до них. Барселона всегда специализировалась на комбинационной атакующей игре, на так называемом "тотальном" футболе. Конечно этот компонент (прессинг) присутствует в игре, но специализации на нем не было никогда.
Суаресу с его функциями чистого форварда вообще участие в обороне не обязательно. Также при определённых раскладах оборона и для Месси не обязательна.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Играть 4-4-0 в оборонительной фазе - это просто самоубийство, чем и воспользовался в прошлом сезоне ПСЖ. Нет в мире ни одной команды, которая обороняется схожим образом.

Да спокойно можно так обороняться. Если лично ты считаешь что обороняться нужно обязательно всем составом, то это вовсе не означает самоубийства.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Поэтому единственным выходом в данном случае является использование прессинга / контрпрессинга.

Игру в данном случае выстраивают комбинационными эффективными контратаками в расчёте на результативные действия форвардов, а не прессингом. Прессинг и контратака это разные действия.
Цитата:

Сообщение от M3ls
Спасибо за совет, но все Класико я смотрел. Реала хватало на 20-25 минут. Потом выдыхались, а тут даже напрягаться не пришлось. После первой же волны прессинга, защитники Барселоны выносили мяч на чужую половину поля, читай: отдавали мяч сопернику.

Тогда непонятно чем вообще может удивлять игра Реала в первом тайме, если ты всё смотрел. Могли и выносить, а кем ты собирался комбинировать контратаки против Реала, Ракитичем и Суаресом?


13 июля 2024 года. Суббота - 03:37 (Часовой пояс GMT +4).

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot