Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Легко и непринужденно? И что она продемонстрировала? 5 месяцев наступления(разумеется катострофических для СССР, но все же), в конце которых были вынуждены перейти к обороне(начало московского контрнаступления), то-есть признать провал блиц-крига, а значит поражение в войне. И это в самых благоприятных условиях - сами выбирали место и время, "линия Молотова" была демонтирована, огромные массы войск и вооружений у самой границы, запрет советских войск принимать ответные действия(Директива №1), мобилизация после нападения, да и то с задержкой. В 1939 ничего этого быть не могло в принципе, потому что не было общей границы.

Ничего себе что продемонстрировала, они меньше чем за год до Москвы дошли, базировались в Подмосковье войска Вермахта. Это завоёванная вся Европейская часть СССР.
Блиц-Криг провалился лишь по одной, непонятной для всех учёных причине - самоотверженность русского народа. Такого Гитлер учесть не мог, это никто бы не просчитал. По цифрам, по фактической мощи, оснащённости Гитлер должен был брать и Москву и Сталинград.
Ты видно считаешь что наступление на своей территории это превосходство? СССР освободил сам себя (свою собственную территорию) от Германии только спустя 3 года после начала войны, вот с этого времени можно говорить о наступлении СССР на Германию, а до этого была оборона и освобождение своей территории, которая должна оставаться своей всегда.

[RIVALDO]

Сообщение от holera

Хорошо! Если пакт Молотова - Риббентропа спровоцировал войну в Европе, то что можно сказать о разделе Чехословакии, которую осуществили при молчаливом согласии ведущих европейских стран ?

Именно, даже не раздел, а полное завоевание Чехословакии и захват Австрии. Да и потом, я же говорю, в пакте Молотова рассматривались сферы влияния Восточной Европы, Германия же спокойно, ни у кого не спрашивая стала завоёвывать всю остальную Европу после этого пакта...
Сильно сомневаюсь что Сталин одобрял такие немецкие шаги...
Да и помимо Сталина против Англия была и Франция (что ничуть не меньше по влиянию в Европе, скорее даже больше), со всеми заключались пакты по типу Молотова-Риббентропа о ненападении и разделе сфер влияния и со всеми в своё время, чтобы оптимизировать процесс боевых действий, не более.

[Catala]

Сообщение от holera

"Смешные" союзники тем не менее посылали свои дивизии на Восточный фронт и против них приходилось также воевать.А ещё в Румынии есть как бы нефть, которая была явно не лишней для вермахта.

Смешные по меркам СССР. Тем более силы Италии и Испании. Нефть Румынии была не просто не лишней, а главным источником.

Сообщение от holera

Самоубийство ? Гитлеру начхать было общеизвестное предостережение дедушки Бисмарка о том, что с Россией воевать нельзя ни в коем случае. Он обещал немцам раскинуть рейх как можно дальше на восток и он это делал.

Ему и его полководцам было явно не начхать, для этого и обеспокоились пактом. Ну а если с тобой согласиться, то Гитлер был еще больший идиот, чем его принято считать. Про восток я уже выше написал.

Сообщение от holera

А что мобилизацию обычно объявляют до начала войны? Просто это такое весёлое мероприятие,что необходимо потом только воевать.
И полный разгром Германии в октябре 39-го войсками СССР ? Что-то совсем уж низко ты оцениваешь вермахт.

В 1939 мобилизацию объявили бы 1 сентября и было бы несколько недель в запасе до столкновений.

Сообщение от holera

И полный разгром Германии в октябре 39-го войсками СССР ? Что-то совсем уж низко ты оцениваешь вермахт.

У РККА на каждый немецкий танк и самолет по 10 своих. Если ими грамотно распорядиться это была бы не война, а несколько боев.

Сообщение от RIVALDO

Не совсем точно, не к моменту подписания этого пакта, а с момента его подписания до нападения на СССР. К моменту подписания были захвачены Австрия и Чехия, опять же без спроса у СССР.

Так уже лучше. Австрия и часть Чехословакии не имеют границы с СССР, поэтому Гитлеру не нужно было спрашивать разрешения Сталина для их захвата.

Сообщение от RIVALDO

Если бы СССР обладал хотя бы достаточной силой, никогда бы не был допущен такой рейд Третьего Рейха в завоевании Европы, потому как к 1941 году Германия вообще захватила почти всю Европу. Невмешательство СССР говорит о неспособности противостоять Рейху на тот период, так оно и было.

Силой СССР безусловно обладал. Еще раз, на каждый немецкий танк и самолет(а война была танковой при поддержки авиации) у СССР было сначала где-то по 10 своих, а ко моменту ВОВ по 6-7. Конкретно, по разным данных у Германии на восточном фронте на 21 июня было около 4 тысяч танков и примерно столько же самолетов, у СССР по 23-25 того и другого. При этом у СССР были средние и тяжелые танки. И несравнимо более мощная военная индустрия, за которой у Германии не было шансов угнаться. Насчет недопустил бы тоже далеко неодназначно. Многие историки(началось с Резуна, насколько мне известно) придерживаются мнения, что до 21 июня все шло по плану Сталина. И эта версия объясняет все - и колосальные массы войск и оружия на границе, а закрытые до сих пор архивы и много чего еще. И план заключался в том, что Сталин собирался покорять Европу руками Гитлера. То, что Сталин в конце концов отправился бы в этот поход не подается сомнению, да он особо и не скрывал. Но даже если бы и скрывал это было понятно из сущности большивизма и простого вывода, что такое государство не может существовать по соседству с другими строями, особенно капитализмом. Так вот, план был позволить Гитлеру разорить и измотать Европу, а затем напасть на него. Это бы позволило захватить Европу как учил Сталин "малой кровью на чужой земле", а самое главное выглядить не захватчиком, а освободителем. И сдается мне такой блистательный план посетил гениальную голову Сталина, а не историков. И именно для этой цели Сталин захватил Буковину и Бесарабию(приблизиться к союзнику Гитлера - Румынии, а главное к ее нефти) и Прибалтику(еще один плацдарм). Если Сталин преследовал какие-то другие цели, то он идиот, потому что именно из-за этого Гитлер напал на него. А Сталин далеко не идиот.

Сообщение от RIVALDO

И было это потому, что в СССР в 30х годах 20го века было два мощнейших процесса индустриализация и коллективизация, сопровождавшиеся огромными затратами денег, ресурсов и других производственных сил государства. В таком состоянии СССР был просто беспомощен на Европейской арене, по крайнйе мере в плане остановки Германии, от того пока на СССР непосредственно не напали, он никуда сам не лез, хотя поводов было море.

Сталин более 15 лет готовил страну к войне. Все ее реформы были подчинены этой подготовке. Была создана невероятная военная промышленность, были разработаны и приняты новейшие и мощнейшие виды вооружений. Он подготовил страну к войне так, что даже после мощнейшего внезапного удара она победила. А ты повторяешь довоенные выдумки Геббельса про низшую расу. Неужели даже результаты войны тебя ничему не научили? Даже Геббельс очень быстро понял свои заблуждения. Как можно говорить, что СССР был беспомощен в плане остановки Германии, когда он(или ты думаешь, что Германию разбили западные союзники при незначительном участии СССР?) после колосальных разгромов первых месяцев оправился и таки не просто остановил Германию, а уничтожил и покарил ее?

[Catala]

Сообщение от holera

Хорошо! Если пакт Молотова - Риббентропа спровоцировал войну в Европе, то что можно сказать о разделе Чехословакии, которую осуществили при молчаливом согласии ведущих европейских стран ?

Ничего. Две соседские страны что-то там неподелили, это больше никого не коснулось.

Сообщение от RIVALDO

Ничего себе что продемонстрировала, они меньше чем за год до Москвы дошли, базировались в Подмосковье войска Вермахта. Это завоёванная вся Европейская часть СССР.
Блиц-Криг провалился лишь по одной, непонятной для всех учёных причине - самоотверженность русского народа. Такого Гитлер учесть не мог, это никто бы не просчитал. По цифрам, по фактической мощи, оснащённости Гитлер должен был брать и Москву и Сталинград.

Ебануться. Это можно понять в исполнении гитлеровцев, но не русского же. По-твоему получается народ до этого не был самоотверженным, а тут вдруг стал. Это бред. Почему провалился блиц-криг давно известно, при чем официально. Германия была не готова. В частности Гудериан сделал тактическую паузу в несколько недель потому что у него не было моторесурса и горючего для похода на Москву. И потом начались сильные морозы, что для немцев вообще ахтунг.

У Гитлера по 4 тысячи танков и самолетов(если не меньше). Выделить на восточный фронт он мог насколько я помню 6 миллионов солдат. У Сталина в 6-7 раз больше и танков и самолетов. И ресурс в десятки миллионов. И промышленность все дает и дает массы нового оружия. Но при все при этом Гитлер должен был брать Москву и Сталинград. Потому что они высшая раса, а в Союзе низшая. Других причин я не вижу. Или может ты приведешь конкретные цифры этого немецкого превосходства?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Так уже лучше. Австрия и часть Чехословакии не имеют границы с СССР, поэтому Гитлеру не нужно было спрашивать разрешения Сталина для их захвата.

Не часть Чехословакии, а вся Чехословакия, её раздел окончился в марте 1939 года проректоратом Богемии и Моравии. А пакт Молотова-Риббентропа подписан в августе 1939 года, тоесть строго после завоевания Чехословакии. Помимо Германии куски Чехословакии урвали Польша и Венгрия, Словакия получила независимость и тут же над ней был установлен протекторат.
Что значит не нужно разрешеия? А влияние в Европе? Между прочим захват одной только Чехословакии это нехилая земля и куча техники, такие события не могут происходить без спроса сильных противников. Вон сейчас ни одна заваруха в мире не происходит без одобрения США, хотя те вообще сидят за океаном.

[Catala]

RIVALDO, если меня вдруг заинтересует судьба Чехословакии и я захочу узнать что такое Богемия и моравия спрошу у гугла. Это не имеет никакого значения. Гитлер не спрашивал у Сталина разрешения захватывать Европу. Он спрашивал разрешения захватывать Польшу и тем самым установить общую границу с СССР. Если бы Сталин не согласился Гитлер либо бы забыл о своих амбициях, либо все равно полез бы на Польшу и застрелился бы гораздо раньше. Силу СССР в те времена представляли довольно ясно. В то же время проходили бои на Халхин-Гол и японцы получили такой урок, что не забыли и 2 года спустя. От тех, кто не представлял собой силу по твоему мнению. Если бы СССР принял по отношению к Польше такую же позицию, как по отношению к Монголии и Германия бы затеяла войну итог для нее был бы как для японцев. Но Сталину нужно было другое.

В то время ситуация в Европе была совсем другой. Государству не надо было формальное разрешение других, чтобы захватить земли другого государства. Именно в результате войны был создан ООН, чтобы подобное не повторялось.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Силой СССР безусловно обладал. Еще раз, на каждый немецкий танк и самолет(а война была танковой при поддержки авиации) у СССР было сначала где-то по 10 своих, а ко моменту ВОВ по 6-7. Конкретно, по разным данных у Германии на восточном фронте на 21 июня было около 4 тысяч танков и примерно столько же самолетов, у СССР по 23-25 того и другого. При этом у СССР были средние и тяжелые танки. И несравнимо более мощная военная индустрия, за которой у Германии не было шансов угнаться. Насчет недопустил бы тоже далеко неодназначно. Многие историки(началось с Резуна, насколько мне известно) придерживаются мнения, что до 21 июня все шло по плану Сталина. И эта версия объясняет все - и колосальные массы войск и оружия на границе, а закрытые до сих пор архивы и много чего еще. И план заключался в том, что Сталин собирался покорять Европу руками Гитлера. То, что Сталин в конце концов отправился бы в этот поход не подается сомнению, да он особо и не скрывал. Но даже если бы и скрывал это было понятно из сущности большивизма и простого вывода, что такое государство не может существовать по соседству с другими строями, особенно капитализмом. Так вот, план был позволить Гитлеру разорить и измотать Европу, а затем напасть на него. Это бы позволило захватить Европу как учил Сталин "малой кровью на чужой земле", а самое главное выглядить не захватчиком, а освободителем. И сдается мне такой блистательный план посетил гениальную голову Сталина, а не историков. И именно для этой цели Сталин захватил Буковину и Бесарабию(приблизиться к союзнику Гитлера - Румынии, а главное к ее нефти) и Прибалтику(еще один плацдарм). Если Сталин преследовал какие-то другие цели, то он идиот, потому что именно из-за этого Гитлер напал на него. А Сталин далеко не идиот.

Что же не применил тогда, когда завоёвывали всю Европу? Или ты думаешь что всё что не граничило с СССР его не интересовало?
Война была не танковой, а сухопутной, преимущественно при участии пехоты, а пехоту поддерживали танковые дивизии и авиация. Танковая война была на Курской дуге и под Прохоровкой.
СССР на момент нападения (1941 год) не имел толком военной индустрии, в отличии от Германии, которая к 1941 воевала во всю и как раз обладала большим военным потенциалом, нежели чем СССР. СССР свою экономику перестроил на военные рельсы лишь спустя почти год с момента начала ВОВ, вот тогда можно говорить о превосходящей военной мощи, а не к 1941 году.
У тебя неверные данные по оснащённости воюющих сторон, для начала нужно учесть технику СССР строго на Западном фронте, потому как с учётом специфики громадного географического разброса СССР всё что базировалось за Уралом и южнее можно не учитывать.
Далее нужно учитывать не только мощь собственно Вермахта, а также всё то, что приобрелось от захвата всей Европы, а это огромные ресурсы (военная техника, самолёты, люди) в одной только Чехословакии было захвачено несколько танковых дивизий и куча другой техники.
Я не говорю что Сталин идиот, но сумбурная идея учёных про то, чтобы дать Гитлеру завоевать Европу, а потом завоевать его это полная ерунда, она не имеет смысла. Во-первых Гитлер с завоеванием каждой Европейской страны усиливался весьма нехило, повышая производственную, финансовую и военную мощь третьего Рейха и Сталин как минимум должен был прикинуть, что если дать Гитлеру завоевать всё там в Европе, то нападать и освобождать ему уже придётся такого сильного противника, что 100% он ему проиграет.
И потом, даже если дать Гитлеру захватить Европу, а потом на него напасть, это совершенно не стало бы означать, что Сталин стал бы освободителем. Он стал бы таким же захватчиком. Вот если бы Сталин на Гитлера напал и именно освободил все те страны, которые Гитлер завоевал, то тогда бы Сталин был освободителем, он им собственно и стал, а если бы Сталин захватил всё то, что до него захватил Гитлер (это с твоих слов, твоей версией) то он был бы не освободителем, а таким же захватчиком что и Гитлер, люди же не дураки, им то без разницы кто их захватывает Гитлер или Сталин, им факт важен, что их захватили. Короче несостоятельная версия.

[holera]

Сообщение от Catala

Ничего. Две соседские страны что-то там неподелили, это больше никого не коснулось.

Впечатляет. Сосед у соседа оттяпал кусок территории, а его ещё и подбодрили,мол продолжайте в том же духе.Он конечно и продолжил.
Причём дурные привычки у этого беспокойного соседа,читай Германии, наблюдались и раньше.Дружно вспоминаем "присоединение" Австрии чуть вперёд по хронологии.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Сталин более 15 лет готовил страну к войне. Все ее реформы были подчинены этой подготовке. Была создана невероятная военная промышленность, были разработаны и приняты новейшие и мощнейшие виды вооружений. Он подготовил страну к войне так, что даже после мощнейшего внезапного удара она победила. А ты повторяешь довоенные выдумки Геббельса про низшую расу. Неужели даже результаты войны тебя ничему не научили? Даже Геббельс очень быстро понял свои заблуждения. Как можно говорить, что СССР был беспомощен в плане остановки Германии, когда он(или ты думаешь, что Германию разбили западные союзники при незначительном участии СССР?) после колосальных разгромов первых месяцев оправился и таки не просто остановил Германию, а уничтожил и покарил ее?

Какими ресурсами он мог её готовить 15 лет? С твоих слов уже с 1926 года началась подготовка в войне, это спустя 4 года после гражданской войны и образования СССР. Тогда Россия практически вообще не имела никаких производственных мощностей, частная мануфактура, в этот период Сталин только за власть боролся до 1930 года, ни страна ни он вообще никак не могли готовиться к войне, не было ни средств, ни возможности. Подготовка лишь теоретически была возможно только после окончания индустриализации, вот и было у тебя в распоряжении 2 пятилетки до начала ВОВ, только построили заводы и начали производить и началась война, но подготовить ничего не успели, нечем просто было готовить.
Дмитрий, Рейх был покорён не благодаря подготовке, не благодаря никаким технологиям и прочему, был покорён только благодаря самоотверженности русского народа, точее самоотверженности воевавших народов в этой войне. Плюс этому содействовали дисциплинарные режимы, которые Сталин установил в армии. Плюс талантливые полководцы.
Одна основная технология СССР в этой войне это "катюша", не превзойдённая Германией, танки у нас аналогичные, автоматы тоже, самолёты тоже, корабли тоже. СССР на начало войны не имел ни одной технологии, превосходившей Третий Рейх и промышленный потенциал набрал ход только позже, это и помогло перевернуть ход войны. Но никакая подготовка и задумка. Когда под Москвой войска стоят, это значит что ты просчитался, а не продумал.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ебануться. Это можно понять в исполнении гитлеровцев, но не русского же. По-твоему получается народ до этого не был самоотверженным, а тут вдруг стал. Это бред. Почему провалился блиц-криг давно известно, при чем официально. Германия была не готова. В частности Гудериан сделал тактическую паузу в несколько недель потому что у него не было моторесурса и горючего для похода на Москву. И потом начались сильные морозы, что для немцев вообще ахтунг.

Ты наверно не совсем понимаешь термина самоотверженность. В обычное время ты живёшь, смотришь кино, ходишь в макдоналдс, работаешь на ПК. А когда начинается Отечественная война, тоесть враги нападают на твоё отечество, тебя одолевают несколько другие от обыденной жизни чувства, это горе, жажда мщения, обида, боль и т.д. все эти чувства формируют твоё желание идти и защищать отечество, приложить свою руку к его освобождению и то с каким желанием ты это будешь делать, на что пойдёшь, чем будешь рисковать, называется самоотверженностью.
Блиц-Криг провалился из-за контрнаступления РККА под Москвой, а не из-за окончания топлива, но сам факт что на момент этой акции РККА Германия уже захватила огромную часть СССР. И проблема была не в том, что Германия не готова, а в том, что Гитлер, воодушевлённый гигантскими успехами в Европе захотел СССР взять нахрапом. Если бы он остановился после Смоленска, взял паузу 2-3 недели на подтягивание сил из тыла, мы бы с тобой скорее всего тут не общались. Это как Македонский, жажда всемирного господства убивает чувство просчёта.
Для немцев морозы не комфорт конечно, но и не ахтунг совсем, для африканцев это ахтунг...