Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила.

Да конечно самоубийство, это ты в 2011 году говоришь что история это подтвердила, а с 1941 по 1942 уверенности особой не наблюдалось.
Да и как Гитлер должен был не напасть на СССР, когда к 1941 году владел практически всей Европой?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Вынести к границе значит построить очень близко от границы. Так близко, что в случае нападения на тебя ты даже не успеешь поднять их в воздух, вражеская авиация накроет их огнем раньше. Именно это и происходило 22 июня.

Я слышал об этом, авиация СССР была кучно дислоцирована, что позволило гитлеровцам первыми же шагами уничтожить подавляющее её большинство. Получается что Сталин по своему плану построил аэродром в Польше, скучковав там авиацию, но просчитавшись в том, что Гитлер нападёт, её потерял? Это не соизмеримо его гению...

Сообщение от Catala

Это сарказм? Потому что похоже ты серьезно размышляешь, что Сталин хотел уничтожить свою регулярную армию, несколько миллионов резервистов, половину танков и авиации, отдать врагу неисчислимые запасы продовольствия, горючего и т.д.

В смысле план по уничтожению своей армии, о котором ты рассуждаешь? Он удался тогда. Может ты не выспался?

Я так понял, что ты имеешь в виду уничтожение армии Гитлера по плану Сталина, тоесть уничтожение Гитлеровской армии.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

просто самому Гитлеру этого было не нужно, так как на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа у Рейха уже было открыто два серьёзнейших фронта на севере с Британской Империей и на Западе с Францией. И совершенно тут ни к чему открытие Восточного фронта с СССР.

Ну вот на этом можно заканчивать и идти учить историю. Хотя бы поверхностно изучить хронологию.

Сообщение от RIVALDO

Если бы Сталин настолько превосходил Рейх по объёмам производства, по военным технологиям, по действующей армии как говоришь ты - Гитлер в жизни бы не напал.

Ты опять же противоречишь истории. Превосходство было и Гитлер напал. Возможно от безысходности, но напал. И причиной было подготовка СССР к нападению на Германию. Это общеисвестный факт. Документы вроде как засекречены, но найти речь Молотова и Гитлера на том же ютубе не составляет труда.

Сообщение от RIVALDO

А раз напал, раз прошёл 1500 км. и встал прямо под Москвой меньше чем за год не всё так гладко. Да и в конце-концов имей Сталин такое превосходство над Гитлером, о котором ты говоришь, 4 года бы не возились с рейхом, а разнесли за полгода - год, да ещё и с такими потерями и всё это с твоих слов просто при тотальном превосходстве СССР во всех аспектах, не бывает так.

Во-первых, 1500 км явно завышено, но не суть. Это не так круто, Наполеон тот же путь на лошадях проходил. До Москвы Гитлер дошел не просто меньше чем за год, а за 4 месяца. И потерпел поражение. Нужно понимать, что такое война. Это отдельные бои, которые идут недели, в крайнем случае месяцы. Остальная, большая часть времени, это стратегические паузы. На подготовку, ремонт, пополнение и т.д. Германию быстро можно было остановить в 1939, пока она не лезла со своей територии. Когда она распылила свои силы по Европе, Африке, Азии, когда создала новейшее мощное оружие разбить ее заняло время. А потери СССР это во-первых катастрофы первых месяцев, вызванные сосредоточением на границе, а во-вторых талант многих полководцев, Жукова в первую очередь. Который строчил приказы "Солдат не жалеть!". В немецких архивах остались свидетельства пехотинцев, которые чуть с ума не сходили от того, что русские повторяли раз за разом те же атаки против окопавшегося соперника и немцам оставалось только их косить.

Сообщение от RIVALDO

Более того, из этих 4 лет 2 с лишним года Рейх воевал на территории СССР, чуть менее 2х лет из которых вообще имел в этой войне перевес.

Это выдумки гитлеровской пропоганды, непонятно зачем ты их повторяешь. Перевес у немцев был до московского контрнаступления. У кого кроме Геббельса может хватит ума говорить о превосходстве немцев после Сталинграда?

Сообщение от RIVALDO

И как это всё может сочетаться с твоим мнением о том. что Сталин очень тщательно к этой войне готовился и всё просчитал? И танки сверхсовершенные строил без аналогов и самолёты совершенные производил, и ухитрялся мобилизовать население и т.д. а только из своего собственного дома при всё при этом выгнать смог только спустя 2 с лишним года.

Все очень просто. Сталин готовился не к такой войне, которая получилась. Лучшие силы подгоотвленной армии погибли в первые недели. Потери в вооружении тоже огромные. От всего этого нужно было оправиться. И оправились, учитывая силу удара, довольно быстро.

Сообщение от Anor

Что-то не стыкуется, как всё таки готовая к войне, и намного превосходящаяя по силе СССР, допустила Германию до своей столицы?
И ещё, по плану может Гитлер и не должен был нападать, но такой вариант не мог не учитываться.

На первую часть я уже ответил. А на вторую ответил много раз. Вариант не учитывался, потому что Сталин понимал его самоубийственность для Германии. Сталин просчитался в том, что не считал Гитлера и его полководцев самоубийцами. История показала, что Сталин был прав, а Гитлер ошибся. Но почему-то все у многих наоборот и идиотом выставляется не Гитлер.

Сообщение от RIVALDO

Да и как Гитлер должен был не напасть на СССР, когда к 1941 году владел практически всей Европой?

К 1941 его положение было еще хуже, чем в 1939. У него был фронт в Африки и против Британии. Нужно быть идиотом, чтобы напасть на СССР, если есть выбор конечно. Фантастика просто, как-будто Гитлер войну выиграл.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Получается что Сталин по своему плану построил аэродром в Польше, скучковав там авиацию, но просчитавшись в том, что Гитлер нападёт, её потерял? Это не соизмеримо его гению...

Опять то же самое. Сталин знал, что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Этого не понял Гитлер, но он ошибся! Посмотри в википедии исход Второй Мировой Войны если мне не веришь. Германия проиграла! Гитлер застрелился! Весь этот план соизмерим гению Сталина. Если ребенок ударит Валуева ты же не скажешь, что Валуев идиот и не ожидал удара. Мальчик идиот, потому что полез куда не следует.

Сообщение от RIVALDO

Я так понял, что ты имеешь в виду уничтожение армии Гитлера по плану Сталина, тоесть уничтожение Гитлеровской армии.

Я сказал, что когда ожидаешь нападения свои лучшие войска можно сосредоточить у границы только если ты низшая раса, или если хочешь их уничтожить(свои войска).

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

То есть то, что весь 1928 год Троцкий провел в ссылке в Казахстане ты не называешь разделался? Может для тебя ссылка что-то типа командировки?

Для Троцкого что-то типа командировки, который жаловался на то, что не пускают на охоту и газеты приносят с недельным опозданием.
Вот в 1929 он был выслан из СССР, это окончательное устранение конкурента.

Сообщение от Catala

Не нужно. Бухарин до выступления был стороником, после этого его легко сняли с постов. Сталин уже был единоличным диктатором. В 1928 он уже начал свой план, против которого позже Бухарин выступил, с плачевным для себя исходом. Не надо пытаться выставить Сталина идиотом, которому хватит мозгов либо бороться с Бухариным, либо готовить страну к армии. Он как Юлий Цезарь, мог несколько вопросов решать одновременно.

Очень даже нужно. Сталин придерживался идей форсированной коллективизации и модернизации к 1929 - идей Троцкого, которого как раз сослали к тому моменту из СССР, до 1929 года Сталин придерживался одних идей с Бухариным, тоесть НЭП и коллективизация с индустриализацией в другой прогрессии, постепенным вытеснением индивидуального хозяйства. Как видишь Сталин прыгал то в одну, то в другую сторону со своими идеями, это называется "лавировал". И лавировал он до 1930 года. В 1929 Бухарина отчислили из политбюро. Но остались Рыков и Томский, которые до конца выступали за отмену форсированной коллективизации и индустриализации, в начале 1930 обезвредили обоих и всё, вот с этого момента можно было считать Сталин апобедителем во внутрипартийной борьбе, но никак не раньше.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Я тебя сейчас буду удивлять. Лидером страны был Сталин. Начиная со смерти Ленина и до своей смерти. Формальные должности никакого значения не имели, уж Молотов точно никогда первым лицом не был. Первые годы кто-то пытался посягать на его власть, но она уже была слишком сильна. Настолько, что все оппоненты оказались за бортом Партии, а лучше в ссылках. К 1928 все вопросы были решены. Кадры решают все.

Не был Сталин после смерти Ленина никаким лидером. Почитай любую биографию члена политбюро с 1924 по 1930 год. У всех этот отрезок времени прописан как "внутрипартийная борьба" или "борьба за власть", или "раскол" и т.д. если шла борьба, значит не было лидера, значит те кто боролись рассчитывали лидером видеть себя. Если бы лидер был, не было бы борьбы за лидерство. Должности не формальны. Начало их формализма можно считать с 1930 года и то только начало. Разделяй руководство партийной номенклатурой и страной. Ленин, вот тебе пример, почему-то не был председателем ЦК РКП, а был именно председателем Совнаркома.
Молотов был председателем Совнаркома СССР, это первое лицо Государства согласно любым законам, но стал он им как раз с началом формализма в должностях, тоесть в тот период, когда генсек ЦК в виде Сталина стал фигурой, а именно 1930 год.

[Catala]

RIVALDO, может ты еще расскажешь, что Союзом правил Калинин?

[Anor]

Сообщение от Catala

На первую часть я уже ответил. А на вторую ответил много раз.

Тоесть мощнейшая СССР, лопухнулась, не ожидая такой дерзасти от Германии, и всеми своими превосходящими силами не смогла остановить Германию раньше чем у Москвы, и всё это из-за того что вариант с наподением Германии, ну никак прям не учитывался, и есть наверно плёнка где Сталин говорит, "Вариант с нападением Германии не учитывается, это самоубийство". Браво, всё просто.

[Catala]

Сообщение от Anor

не ожидая такой дерзасти от Германии

Именно так. Только не дерзости, а самоубийственной глупости. Ну не считал Сталин Гитлера полным дибилом. Да, в этом он просчитался.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ну вот на этом можно заканчивать и идти учить историю. Хотя бы поверхностно изучить хронологию.

Да ладно, на 10 дней ошибся, с учётом что Великобритания была гарантом свободы Польшы, война ну протсо более чем предсказуема. Считай так, что Гитлер понимал что открывает два фронта после такого шага.

Сообщение от Catala

Ты опять же противоречишь истории. Превосходство было и Гитлер напал. Возможно от безысходности, но напал. И причиной было подготовка СССР к нападению на Германию. Это общеисвестный факт. Документы вроде как засекречены, но найти речь Молотова и Гитлера на том же ютубе не составляет труда.

О какой безисходности ты говоришь, когда у тебя завоёвана почти вся Европа с кучей денег и промышленно-ресурсными мощностями? Офигенная просто безисходность. Неприемлемость к советской идеологии подробно описано в "моей борьбе" Гитлером задолго до его становления в Германии и явственная цель в уничтожении СССР отражена в "антикомминтерновском пакте" с Японией, а чуть позже Румынией и Италией. Для чего заключать подобный союз, чтобы не нападать из-за боязни?

Сообщение от Catala

Во-первых, 1500 км явно завышено, но не суть. Это не так круто, Наполеон тот же путь на лошадях проходил. До Москвы Гитлер дошел не просто меньше чем за год, а за 4 месяца. И потерпел поражение. Нужно понимать, что такое война. Это отдельные бои, которые идут недели, в крайнем случае месяцы. Остальная, большая часть времени, это стратегические паузы. На подготовку, ремонт, пополнение и т.д. Германию быстро можно было остановить в 1939, пока она не лезла со своей територии. Когда она распылила свои силы по Европе, Африке, Азии, когда создала новейшее мощное оружие разбить ее заняло время. А потери СССР это во-первых катастрофы первых месяцев, вызванные сосредоточением на границе, а во-вторых талант многих полководцев, Жукова в первую очередь. Который строчил приказы "Солдат не жалеть!". В немецких архивах остались свидетельства пехотинцев, которые чуть с ума не сходили от того, что русские повторяли раз за разом те же атаки против окопавшегося соперника и немцам оставалось только их косить.

Если и завышено, то не намного. Не так круто это почему? Раз СССР технологиески мощнейшая и сильнейшая держава того времени? Это не просто круто, это очень круто получается. Гитлер потерпел поражение через 4 года, а не через 4 месяца. Больше 2х с лишним лет Гитлер сидел вдобавок на территории СССР.
Гениальный Сталин держал Жукова, значит Жуков делал так, как хотел Сталин.
Ну ты описываешь СССР как мирового доминанта тогда.
Сейчас возьмём США в пример, сможет ли Канада просидеть войной у них на земле 2 с лишним года, как ты думаешь? И как ты себе это представляешь? Раз война это перерывы и ремонт.

Сообщение от Catala

Это выдумки гитлеровской пропоганды, непонятно зачем ты их повторяешь. Перевес у немцев был до московского контрнаступления. У кого кроме Геббельса может хватит ума говорить о превосходстве немцев после Сталинграда?

Выдумки? Что ж немцы сидели в СССР 2 года при этом постоянно проигрывая? А 10 миллионов русских солдат, полегших в этой войне фикция получается? Ну раз немцы имели перевес с твоих слов строго ДО битвы под Москвой, а дальше перевеса не имели, каким боком и за счёт чего они воевали ещё несколько лет? Ты логику уже всю растерял. Немцы перевеса не имели, однако оккупировали при этом СССР на 2 с лишним года. Немцы были гораздо слабже и технологически менее развиты, однако территорию СССР покинули спустя только 2 с лишним года.... где логика?

Сообщение от Catala

Все очень просто. Сталин готовился не к такой войне, которая получилась. Лучшие силы подгоотвленной армии погибли в первые недели. Потери в вооружении тоже огромные. От всего этого нужно было оправиться. И оправились, учитывая силу удара, довольно быстро.

Ну вот хорошо, понятно что удар был сильный. Слабая, не технологичная страна сильный удар не нанесёт. Лучшие силы и подготовленная армия априори не могут погибнуть в первые недели, либо силы не лучшие, либо армия не подготовлена.

Сообщение от Catala

Сталин просчитался в том, что не считал Гитлера и его полководцев самоубийцами.

Ты думаешь вступать войну с Британской Империей тогда не было самоубийством? Не многие страны за всю историю этого мира отваживались воевать с этой Империей, а если и отваживались, то не всегда удачно мягко говоря...

Сообщение от Catala

К 1941 его положение было еще хуже, чем в 1939. У него был фронт в Африки и против Британии. Нужно быть идиотом, чтобы напасть на СССР, если есть выбор конечно. Фантастика просто, как-будто Гитлер войну выиграл.

В чём хуже? А трофеи в виде денег, людского рабочего потенциала, промышленного потенциала, ресурсного потенциала, земельного потенциала и т.д. тебя при владении Европой не интересуют?
Именно эти завоевания и позволили ему напасть на СССР.