Без этого инструмента вообще войны бы не было. Блиц-криг это рывок танковой армады. Хотя кажется я повторяюсь, наверное опять впустую.
А около 8 миллионов немцев в итоге полегло от танков или всё-таки от пуль? А то мне уже начинает казаться что война это только танки, а всё что не танки, это несерьёзно... Кстати, а с Британией не было танкового столкновения на её территории, с твоей логики выходит с Британией не воевали что-ли?
Цитата:
Сообщение от Catala
Ты написал, что эти заводы далеко от Москвы и еще дальше от фронта. Я на это кратко возразил, что Харьков не особенно далеко от Киева, главного фронта на начальном этапе войне.
Да, но я тебе напомнил про Западный фронт СССР, да и по моим расчётам расстояний (к примеру: Челябинск-Москва-Беларусь-Польша) можно понять какой фронт я имею в виду и без напоминаний.
Цитата:
Сообщение от Catala
Ты общался с Маршалами? Откуда солдаты могут знать какова общая мощность Вермахта? Они видят на своем участке 10/20/50 танков и все.
Нет конечно. Я даже званиями не интересовался, если честно. Дед у меня был лейтенантом. Просто что мой дед, что большинство ветеранов из моего совета это солдаты Смоленского и Белорусского фронтов. Тоесть те, кто непосредственно на себе испытал операцию Барбаросса в виде контактов с немецкими частями групп "Север" и "Центр" и мог прочувствовать как никто подготовленность СССР и мощь Германии в это время. Как никто другой мог прочувствовать, не как Гальдер допустим или ты сейчас. Также прочувствовали Жукова, так как он их военными подразделениями и командовал. От того и говорю что приведённая тобою информация по ВОВ мало общего имеет с истиной, той истиной что я слышал о непосредственных участников тех событий.
Цитата:
Сообщение от Catala
Точно, по смыслу фразы
это совсем не выглядит глупой отговоркой.
Не пойму, ты пытаешься дать понять, что я не отличу Запад от Юго-Запада, Северо-Запада, Севера Юга? Я же сказал "Западный фронт СССР" - это вполне конкретная географическая ориентация...
__________________
" Женщина подобна консервной банке - вскрывает один , а кушают все "
"- А бабы-то умнее, чем я думал. Поели, выпили и ретировались" (Довлатов)
Быстро поднятая женщина - падшей не считается.
В женщине всем должно быть прекрасно.
Власть женщины заканчивается там, где начинается импотенция.
Все женщины живут по одному девизу: "Любить нельзя использовать", но где поставить запятую, каждая выбирает сама..
В их мечтах и твоих фантазиях. Неужели так сложно перед тем, как такое писать потрать минуту и убедиться, что это неправда?
Да нет, А22 был спроектирован в 1939-1940, а серийно стал производиться с 1941. Ты видно счёл что кроме серийного производств больше не существует, от того и посчитал невозможность наличия у Англии таких танков в 1940 но есть например варианты единичного производства.
Возможно, но как бы то ни было, они были уверены что войну выиграют. А ты сейчас говоришь, что они напали исключительно потому что СССР был злюкой и хотел сам ударить в 1941. Да нет, напали они, потому что были уверены в победе.
Год воюют с Британией на островах и в Африке. Не говоря о флоте. И перспектива победы мягко говоря туманная. И вот они решают: мы не можем победить Британию, поэтому кроме Британии откроем фронт против СССР. И придумаем причину, что это превентивный удар. Ну прихоть такая. Эта версия конечно куда как логичней. Зачем один враг, которого никак не получается победить, лучше сразу двух.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Причем здесь бабы нарожают. Не остроумно.
Это опять же возвращаясь к Жукову. Он приказывал "людей не жалеть, бабы еще наражают". Проехали.
Цитата:
Сообщение от serg7907
-много дивизий были сокращенного штата мирного времени, порядка 6 тыс чел.
Это ты с чего взял? В момент нападения на границах было 160 дивизий из 303 всего. Сколько там по официальным данным, 3.5 миллиона? Конечно были отдельные бригады(это как пол дивизии), полки, батальоны. Но подавляющее количество включены в составы дивизий. Дели сам и прикинь, могло быть 6 тысяч в среднем или нет.
Цитата:
Сообщение от serg7907
-шел процесс перевооружения стрелковым оружием. Вместо винтовок Мосина пехотинцев предполагалось вооружить винтовками СВТ-40 и автоматами ППД. Окончание перевооружения - конец 1942 года.
Как у тебя умудрился из этого списка выпасть ППШ, один из символов войны? Массовое производство уже было налажено и он уже был принят на вооружение.
Цитата:
Сообщение от serg7907
шел масштабный переход на новую технику. Выпуск старых типов танков и самолетов был прекращен, выпуск новых типов начался в 1940-м. Причем новые танки и самолеты были "сырыми", об этом опять же можно встретить упоминанияя во многих мемуарах как с нашей стороны так и с немецкой. Плюс надо было обучить солдат пользоваться новой техникой. О каком наступлении в 1941г. можно говорить?
Что такое сырыми? Т-34 сырой? КВ? КВ2? Т-35? С обучением все было в порядке, сколько по твоему нужно подготовить водителя, летчика к новой машине? Дни, недели? Не больше. Это надуманные проблемы. Война готовилась против Германии. У нее 3-4 тысячи танков. У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе. И что мы имеем? Гитлер с 3-4 танками худшего качества готов нападать на страну у которой только на границе в несколько раз больше и лучших образцов, а СССР не готов? У тебя есть объяснение кроме расового?
Цитата:
Сообщение от serg7907
Частично согласен, но все же полное отсутствие напрягает. А ведь выдвижение немецких частей по плану началось за 4 месяца до начала войны. Всеравно частично информация о нашем готовящемся нападении должна была просочиться. А скрывать в архивах можно кучу чего, просчеты в начале войны, огромные потери и т.д. и т.п. Почему ты считаешь что в архивах скрыто именно намерение напасть на Германию?
Стоп, давай мух отдельно, а котлет отдельно. Немцы видели накопление войск. И это их беспокоило, источников хватает. Оно беспокоило их и весь мир настолько, что Сталину пришлось выступить состряпать сообщение ТАСС от 13 июня. Скопление войск было таким, что его было невозможно скрыть. Это прикрыли учениями, но крайне неумело и никого этим не убедили. Эту тему тоже иследовали, никогда в учениях СССР не стягивал несколько миллионов к границе. Самое забавное, что в 1940 вообще ничего подобного не было.
Зачем скрывать просчеты и потери? Почему их никто не скрывает, а один СССР скрывает? Почему народ не имеет права знать цену великой победы? Но даже если это ты хочешь скрыть зачем скрывать предвоенную подготовку? Почему бы не открыть архива за первую половину 1941 хотя бы?
Я думаю, что в архивах про нападение на Германию по простой логике. Официальная история гласит, что захватчики напали на нас миролюбивых в виду своей фашистской натуры. А мы сами ничего не замышляли. Но эти же официальные историки народ, победившей в войне на выстрел не подпускают к документам? А если там подтверждение их слов, но прятать нечего. Прикинь я тебе скажу, что у меня в кармане 100 долларов, но приму все возможные меры чтобы ты не смог посмотреть ко мне в карман. Странное поведение, если там действительно 100 долларов, не находишь?
Цитата:
Сообщение от serg7907
Частично согласен, но я опять же не верю, что можно полностью скрыть и уничтожить тот огромный пласт информации, отраженной в документах, который просто обязан быть (и который был у немцев) если бы мы готовили нападение.
Есть интересный историк Владимир Мартов, у него много интересного можно узнать. Но и благодаря ему я как-то натыкался на замечательные отрывки, которые ответят на твой вопрос. Даже на несколько. Осторожно, много букв.
Цитата:
Поздоровавшись, генерал армии Д. Г. Павлов сказал:
- С 13-14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов - минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение…
- Во второй половине июня, - продолжал генерал Д. Г. Павлов, - состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их.
Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения - Молодечно-Вишнев-Лида-Скидель-Гродно.
- Имейте в виду, - сказал он далее, - по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия. Передайте ей ваши военные городки и подготовьте в лесах этого района места для лагерей. Все снабжение частей этой дивизии будет производиться с ваших складов. Детали по размещению частей генерала Евдокимова отработайте с начштаба округа. - И в заключение предупредил:
- Никаких письменных указаний от меня не будет. Все делать согласно моим личным указаниям <здесь и далее выделено мной - ВМ>. Доложите их командующему армией генералу Кузнецову. Неясные вопросы уточните у начальника штаба округа…" (К. Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-44. - М.: Наука. 1973).
Цитата:
На соответствующий уровень секретности указано и в журнале боевых действий Западного фронта: "Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т. д.)…"
Цитата:
Сообщение от serg7907
Пятая карта, долго искал в инете.
Ну вот. Зацени ворота страны Брест. А еще интересней было бы на аэродромы посмотреть. А вообще сведений о выдвижении к границам уйма. И сверху в приведенном мной отрывке, или вот еще
Цитата:
Помню, как вместе с начальником отдела политической пропаганды дивизии полковым комиссаром А. А. Илларионовым сидели в кабинете комдива и из окна смотрели в бинокль на немецких солдат, прохаживавшихся на противоположном берегу Западного Буга.
Таких свидетельств уйма. Но самое главное свидетельство - результат нападения.
__________________
Не ошибается тот - кто не думает.(C)RIVALDO
А около 8 миллионов немцев в итоге полегло от танков или всё-таки от пуль? А то мне уже начинает казаться что война это только танки, а всё что не танки, это несерьёзно... Кстати, а с Британией не было танкового столкновения на её территории, с твоей логики выходит с Британией не воевали что-ли?
Их кажется полегло меньше, но допустим. Статистики у меня нет. Думаю большая часть полегла от артилерии. На этой войне сценарий действий и фронты определяли танки. Гражданская война кавалерийская не потому что миллионы полегли от копыт лошадей.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Да, но я тебе напомнил про Западный фронт СССР
Ты предложил не учитывать танки, потому что до Москвы и тем более фронта они не доходили. Я могу понимать что ты пишешь, а не что ты потом домысливаешь задним числом.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Также прочувствовали Жукова, так как он их военными подразделениями и командовал.
Это ли не бред? Жуков по-твоему лейтенантом был? На момент нападения он начальник Генерального Штаба РККА. За то, что весь фронт от моря до моря рухнул за пару недель он несет персональную ответственность. В этот момент они его прочуствовали? После таких грандиозных провалов Сталин снимает его с должности и посылает командовать Резервным фронтом. Тут Жуков штурмовал выступ, который немцы оставили(это подтверждено трофейными документами). После этого - Ленинград. Если бы твой дед там был он бы особенно остро прочуствовал Жукова, когда до него донесли бы приказ, что в случае плена и он будет расстрелян, и его дети, жена, мать. После этого Москва, ну тут в принципе ничего особенного, в смысле зверского он не совершал. Потом целый год Ржев-Сычевка. Повезло тем, кто там не был. Солдат положено немеряно. Бабы, как учил Жуков, все равно новых нарожают. Затем координация фронтов и, как вершина полководческого таланта, штурм Берлина. 500 тысяч впустую загубленных солдат.
В Белоруссии твои деды воевали под руководством сначала Павлова, потом возможно Рокоссовского, если участвовали в операции Багратион, которую Рокоссовский придумал и отстоял свое мнение в споре со Сталиным и Васелевским. Но и их они прочувствовать не могли. Если не были минимум генерал-майорами.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Не пойму, ты пытаешься дать понять, что я не отличу Запад от Юго-Запада, Северо-Запада, Севера Юга? Я же сказал "Западный фронт СССР" - это вполне конкретная географическая ориентация...
Я хочу сказать, что ты не понял, что я говорю о Центральном, а не центральном направлении. Иначе твоя цитата не имеет смысла. Как не имеет смысла "всего-то северное направление, ерунда". Но зачем-то пишешь то, что пишешь.
Цитата:
Сообщение от RIVALDO
Да нет, А22 был спроектирован в 1939-1940, а серийно стал производиться с 1941. Ты видно счёл что кроме серийного производств больше не существует, от того и посчитал невозможность наличия у Англии таких танков в 1940 но есть например варианты единичного производства.
Я готов согласиться, что у Британии было несколько танков, которые по старой квалификации можно считать тяжелыми. Но точно не в июне 1941, потому что в июне 1941 по советской классификации тяжелые танки были ТОЛЬКО у СССР. А вообще примечательно мнение самого Черчилля о танке, носящем его имя.
Год воюют с Британией на островах и в Африке. Не говоря о флоте. И перспектива победы мягко говоря туманная. И вот они решают: мы не можем победить Британию, поэтому кроме Британии откроем фронт против СССР. И придумаем причину, что это превентивный удар. Ну прихоть такая. Эта версия конечно куда как логичней. Зачем один враг, которого никак не получается победить, лучше сразу двух.
После победы над Россией Вермахт получал возможность полностью сосредоточить свои усилия на борьбе с Британией. Появлялась возможность большими силами идти в Египет и в Ирак (их значение для Англии думаю преуменьшать не стоит). Кроме того, в руках Германии появлялись наконец огромные ресурсы СССР, облегчалось положение Японии на тихом океане и соответственно осложнялось положение США. То есть победа над СССР, на мой взгляд, однозначно делала Германию фаворитом в борьбе с Англией. Быстрой победы не получилось и Гитлер стал идиотом воюющим на два фронта. А если бы получилось?
Цитата:
Сообщение от Catala
Это опять же возвращаясь к Жукову. Он приказывал "людей не жалеть, бабы еще наражают". Проехали.
Очередное вранье, ставшее так популярным в последние годы. В воспонинаниях Эйзенхаура такого нет, более того, последний говорил о Жукове очень уважительно. Даже твои выдержки про минные поля, которые были ранее, имеют несколько другой смысл.
По остальному вечером если будет время.
После победы над Россией Вермахт получал возможность полностью сосредоточить свои усилия на борьбе с Британией.
А СССР мешал? Борьба с Британией это взаимная воздушная бомбежка, погони британских кораблей за немецкими линкорами, с явным преимуществом Британии на флоте, ну и Роммель воевал с британскими войскам в Африке со смешным количеством танков, пару десятков. Поэтому СССР никак до нападения Гитлера не сковывал. Наоборот, после нападения почти вся авиация передислоцировалась на восточный театр действий, что еще больше развязало руки Британии.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Появлялась возможность большими силами идти в Египет и в Ирак (их значение для Англии думаю преуменьшать не стоит).
То есть не могут выбомбить из войны Британию, поэтому за одно захватят СССР и Ирак? В Северной Африке и так давно велись действия. Роммель получил все, что просил.
Цитата:
Сообщение от serg7907
облегчалось положение Японии на тихом океане и соответственно осложнялось положение США
Приехали. Никакого положения не было. Япония воевала только с Китаем на тот момент. Более того, за несколько месяцев до нападения Япония предала Гитлера и подписала очередное соглашение о нейтралитете со Сталиным. Слишком хорошо они представляли себе мощь СССР после Халхин-Гола. Военное вступление США в войну началось в декабре 1941, после нападения Японии на Перл-Харбор.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Быстрой победы не получилось и Гитлер стал идиотом воюющим на два фронта. А если бы получилось?
Гитлер стал идиотом, вооюющим минимум на два фронта 22 июня 1941 года. Если бы получилось что? За 2 летних месяца 3-4 тысячами танков, с запасом горючего на месяц захватить 1/6 суши земли с многомиллионной армией, с десятками тысяч танков и самолетов? Ты правда веришь в то, что говоришь? Если и представить, хоть это и сложно, что кто-то мог тогда победить СССР, то представить, что это можно сделать быстро просто невозможно.
Цитата:
Сообщение от serg7907
В воспонинаниях Эйзенхаура такого нет, более того, последний говорил о Жукове очень уважительно.
Где я сказал, что это известно от Эйзенхаура? Это известно от его подчиненных.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Даже твои выдержки про минные поля, которые были ранее, имеют несколько другой смысл.
Какой? Я Эйзенхаура не читал, интересно какой на самом деле смысл.
А теперь несколько вопросов, интересно как их можно объяснить с традиционной точки зрения на историю.
Зачем Сталин упорно подбирался к Гитлеру? Зачем с начала Второй Мировой он напал на Финляндию и создал удобный плацдарм для повторного нападения. Кстати интересен метод - сосредоточил войска у границы, потом "фины" пару раз стрельнули по нашим, при чем так неумело, что даже Хрущев признал имитацию. И, как учил Сталин, "если начнется война мы не будем сидеть сложа руки". Зачем в 1940 присоединять Буковину, Бессарабию, Прибалтику? Известно, что после этого Гитлер дал приказ составить план, 21 июля 1940 года. Какой смысл? Если тебе нужны эти земли не для нападения на Германию и ее союзников(Финляндия и Румыния), то в этих присоединениях не было смысла. Если ты боишься Гитлера, то этим ты его только провоцируешь. Гитлер не мог не реагировать. Никакой другой необходимости в этих землях не было в 1940 году. Нежелание начинать войну, когда боишься, должно перевешивать любые другие желания.
В конце декабря 1940-начале января 1941, то есть за 6 месяцев до войны в Генштабе прошли грандиозные штабные игры. Это проверка своих планов на огромных картах, с участием десятков высших руководителей РККА с каждой стороны. Вопросы обороны на них вообще не ставились, они отметались. В девяностых все материалы по игре были полностью рассекречены(и опровергли выдумки Жукова). Во что же играли наши стратеги, какие планы они проверяли?
Цитата:
штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.
Это явная подготовка нападения. И ничего об обороне.
Зачем скапливались такие массы войск у границ? Даже пусть в 10-20 км от границы, это все равно очень близко. Почему демонтировались укрепления на Линии Молотова? И вообще зачем практически уничтожили Линию Сталина? Почему наши пограничники срезали колючую проволоку? Почему не были заминировани ни мосты, ни железная дорога и все это достало врагу целым и невредимым? А ведь банальный взрыв мостов через реки задерживает агрессора надолго. На эти вопросы правда есть ответ, Маршала Кулика.
Цитата:
Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как средства разминирования.
И мины он не давал, в смысле давал в количестве, нужным не для обороны. Понятное дело не по своей инициативе.
Если войска выдвигались для обороны(опустим вопрос, что так могла сделать только низшая раса), зачем это делалось скрытно, под прикрытием сообщения ТАСС? Наоборот, если мы не готовы к войне и боимся ее, то надо показать Гитлеру, что мы знаем о его планах и вот для обороны миллионы солдат едут к границам, а позади Второй эшелон, а позади еще один резервный. Внезапность обязательное условие блицкрига, гляди Гитлер бы одумался. Мы то все равно ничего не теряли. Прикинь на тебя вечером хотят напасть 3 хулиганов, но ты узнал об этом заранее. И берешь в руки арматуру. Ты их боишься, они явно сильней и их больше. Ты спрячешь арматуру за спину или будешь ей размахивать/держать перед собой, чтобы они призадумались а стоит ли к тебе вообще лезть.
Почему округа(мирного времени) преобразовывались во фронты(военного времени) не позже 19 июня? СССР всегда преобразовывал округа во фронты перед нападением. Или не преобразовывал, как в финской войне(я могу ошибаться, но вроде так и было). Но никогда не было, чтобы преобразовал округа во фронты и не нападал. Нападение было неожиданным, значит не ради него преобразовывали. Да и с другой стороны если бы ждали нападения и преобразовывали ради обороны, то преобразовали бы все округа во фронты. Почему же ТАЙНО преобразовывали только те, которые могли участвовать при нападении на чужую территорию? А это исторический факт, из приоткрывшихся архивов. Командованию округов приказали к 22 июня выйти на новые командные пункты фронта, оставив на старых пунктах своих заместителей. А самое главное, что перевод на новые штабы планировался ко дню М-3, то есть к третьему дню открытой мобилизации. Вот например приказ Жукова от 19 июня
Цитата:
к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа… Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа
Если боялись войны(а значит верили в нее), то почему Директива №1, поступившая в войска до наступления приказывала на провокацию не подоваться и ответные действия не принимать? Какой в этом смысл? Если соперник сильней, да ты в добавок не будешь не будешь защищаться он точно тебя разгромит. Как это так - готовишься к обороне, но запрещенно защищаться. Наоборот, запрещают применять ответные действия когда готовят нападение, чтобы не спровоцировать врага на преждевременный переход к боевый действиям на своей территории. И тогда противник готовность напасть проверяет провокациями, например перелетами самолетов над границей.
Почему к исходу первого дня Директива №3 приказывала выбить противника со своей территории и захватить города на его земле? Если Сталин готовил нападение, то все логично - во-первых, это соответствует довоенным планам, а других и нет. Во-вторых, Сталин надеялся все еще реализовать свой план. Все сорвалось, потому что первый удар был колосальной мощи. Но все же. Если же Сталин не готовил нападение, а боялся Гитлера, был его слабей и готовился к обороне, то приказ перейти на территорию противника и захватить его города нельзя объяснить нечем. Конечно кроме низшей расы.
Почему Сталин отказался принимать Парад Победы? Какое объяснение можно найти кроме того, что для него это не победа, а потеря смысла в жизни? Цель, которому он посвятил свою жизнь и жизнь огромной страны рухнула. Есть абсолютно идиотское объяснение, что он не умел скакать на лошади, но это не выдерживает вообще никакой критики. Парад Победы должен принимать Верховный Главнокомандующий. На лошади, на машине, на телеге, в инвалидной коляске. Не важно. Но Сталин отказался.
Последний раз редактировалось Catala, 22.10.2011 в 13:22.
Ну что, поехали помоляся, дети спят, до матча еще час.
Итак попорядку.
1. По-поводу цитат Жукова. Укажи какие подчиненные, дай первоисточник. Есть версия, что эту фразу Жуков сказал именно Эйзенхауру, причем ссылаясь на его мемуары. Однаков в самих воспоминаниях Эйзенхаура этого нет.
Там есть про минные поля:
Эйзенхаур про мины:
"Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".
Как, отличается от твоей интерпритации или нет?
Последний раз по поводу обоснования войны с точки зрения генералов Вермахта.
Три причины напасть на СССР:
- Они верили в победу (большинство).
- Стратегические выгоды от победы огромны. Здесь и Азия и Африка и возможность высвободить все силы для борьбы с Британией. Если мне память не изменяет, это есть и в столь любимом тобой Гальдере (он кстати тоже свято верил в победу по началу, тоже идиот?). Про Японию согласен спорно. Но опять же вроде есть у Гальдера такие мысли, что Британия опирается на СССР и Америку, победа над СССР лишит его и первого и второго, второго - потому что развяжет руки Японии. А положение на тихом океане уже было (я не говорил что идет война). К 1941 г. Япония настолько увязла в войне с Китаем, что должна была либо прекратить войну, либо блокировать пути снабжения врага, то есть закрыть порты Индокитая и перерезать бирманскую дорогу Лашио, Чунцин. Проведение этих мероприятий означало войну с Британией и почти наверняка с Соединенными Штатами, которые к тому времени постоянно финансировали Китай и не торговали с Японией. Логика простая - объявляем войну СССР, выигрываем. Япония перестает боятся угрозы, объявляет войну США и Британии, чем и ослажняет для последних положение на Европейском фронте. Вышло примерно так, да к счастью не совсем.
- Для Вермахта не был секретом что Красная Армия усиливается с каждым годом, соответственно и растет угроза на востоке, самым удобным моментом для начала войны был именно 1941г.
Этих трех причин достаточно, чтобы объявить войну. А не вымышленный план Сталина об ударе по Германии в 1941г. (в 1942 может и напали, нам знать не дано).
Цитата:
Сообщение от Catala
Это ты с чего взял? В момент нападения на границах было 160 дивизий из 303 всего. Сколько там по официальным данным, 3.5 миллиона? Конечно были отдельные бригады(это как пол дивизии), полки, батальоны. Но подавляющее количество включены в составы дивизий. Дели сам и прикинь, могло быть 6 тысяч в среднем или нет.
Есть такой историк Кривошеев (встречал и в других источниках.)
"Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%."
Цитата:
Сообщение от Catala
Как у тебя умудрился из этого списка выпасть ППШ, один из символов войны? Массовое производство уже было налажено и он уже был принят на вооружение.
Приехали (С). ППШ был принят на вооружение в декабре 1940г. Массовое производство началось в конце 1941г. То есть в войну СССР хотел вступить с старыми винтовками Мосина? http://bdsa.ru/index.php?option=com_...259&Itemid=166
"По воспоминаниям Д.Осадчего, командира роты танков КВ-1 во 2-й танковой дивизии, «23-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось»"
Цитата:
Сообщение от Catala
С обучением все было в порядке, сколько по твоему нужно подготовить водителя, летчика к новой машине? Дни, недели? Не больше. Это надуманные проблемы. Война готовилась против Германии. У нее 3-4 тысячи танков. У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе.
Дни? Недели? С обучение порядок? http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm "Таким образом, учитывая, какое небольшое количество танков KB находилось в эксплуатации, к июню 1941 года количество подготовленных экипажей на эти машины не превышало 150.
Танк без экипажа - это танк на бумаге, а по жизни стальная коробка, которыми большинство танков к сожалению и оказалось, не поучаствовали в боях. То же и по Т-34, все в мемуарах отмечают крайне низкую готовность экипажей, а ты говоришь - проблема надуманная.
Catala - не позорься и перестань жонглировать цифрами по примеру Резуна. Столько танков (20 тысяч), у СССР было на бумаге. А в реале большинство - старье (производство уже прекращено, ремкоплектов мало), новых танков чуть больше тысячи, по ним экипажи практически не готовы. О какой агрессии и наступлении на Германию можно говорить!!??
Цитата:
Сообщение от Catala
Самое забавное, что в 1940 вообще ничего подобного не было.
Алес, приехали, в 1940 году движения войск не было. Но план Барбаросса уже существует, его претворяют в жизнь, перебрасывают войска для того чтобы предовратить удар СССР. А войск на границе конечно становилось больше. Как я уже говорил СССР усиливался и наращивал военную мощь, любое другое положение дел было преступно.
Про архивы я больше не буду. Ты видишь ту единственную причину, которую хочешь, для меня причин скрывать архивы намного больше. В любом случае, документального подтверждения подготовки нападения на Германию нет, нет этого и ни в одних мемуарах. Все остальное догадки и конспирология. Я в этом упражняться больше не буду.
Цитата:
Сообщение от Catala
Есть интересный историк Владимир Мартов, у него много интересного можно узнать. Но и благодаря ему я как-то натыкался на замечательные отрывки, которые ответят на твой вопрос. Даже на несколько. Осторожно, много букв.
Он не историк, он врач. Но я почитаю. По приведенным цитатам, да выдвижение войск к границе было. Но кто сказал, чтобы атаковать? Для того, чтобы обраняться. Массовое выдвижение началось за две недели до войны, в воспоминаниях советских генералов проводилось неорганизованно, в условиях бардака. http://liewar.ru/content/view/186/2/
За две недели!!! Когда советский союз хотел напасть по резуну в июле!!?? Бред. Массовое выдвижение немцев к исходным позициям в гораздо более простых условиях началось за 4 месяца!! И это в условиях лучших дорог, с налаженным взаимодействием командного состава, с армией для которой такое выдвижение не новинка, которая уже умела воевать.
Цитата:
Сообщение от Catala
Таких свидетельств уйма. Но самое главное свидетельство - результат нападения.
Свидетельство результата нападения не то что мы готовились напасть , главное свидетельство банально и сто раз разжевано. СССР не было готово к войне и армия воевать не умела. Научились, ценою огромных жертв.
Блин, я затратил на пост кучу времени, Барса начинает играть. Не знаю, буду ли продолжать отстаивать свое мнение или нет, если буду - завтра вечером напишу по остальным вопросам.
В любом случае, спасибо за отсыл к Мартову, почитаю, да и вобще спасибо за то что оживил интерес к данной теме, может и Гальдера перечитаю, перечитаю другие мемуары, постараюсь взглянуть с твоей точки зрения.
Просто сколько не читал воспомнинаний ветеранов, все отмечали слабую готовность наших войск и ощущение некоторого бардака, а это для меня достаточно чтобы не верить в возможность нападения СССР на Германию в 41-ом году
Последний раз редактировалось serg7907, 19.10.2011 в 23:53.
По-поводу цитат Жукова. Укажи какие подчиненные, дай первоисточник. Есть версия, что эту фразу Жуков сказал именно Эйзенхауру, причем ссылаясь на его мемуары. Однаков в самих воспоминаниях Эйзенхаура этого нет.
Жуков не мог сказать это Эйзенхауру даже в силу того, что он не мог отдавать ему приказов. Первоисточник я конечно могу попробовать поискать, может быть позже.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Как, отличается от твоей интерпритации или нет?
Отличается в незначительных деталях. Самое главное - пехоту посылали на верную смерть, вместо того, чтобы послать саперов выполнять свою работу.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Они верили в победу (большинство).
И это ты называешь причиной нападать?
Цитата:
Сообщение от serg7907
Стратегические выгоды от победы огромны. Здесь и Азия и Африка и возможность высвободить все силы для борьбы с Британией.
Опять то же самое. Силы и так не сковывались. Но зайдем с другого конца. Для удержания Голландии нужно две дивизии, а есть только одна. Прикинь сколько нужно для удержания СССР? Освобождали силы, угу.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Для Вермахта не был секретом что Красная Армия усиливается с каждым годом, соответственно и растет угроза на востоке, самым удобным моментом для начала войны был именно 1941г.
Аксиома о невозможности Германии воевать на 2 фронта известна всем и постоянно подтверждалась теорией, поэтому немцы всегда битые ходили и все войны проигрывали. Как бы СССР ни усиливался выгодней подождать победы над Британией. Альтернатива хуже. По-моему это абсолютно очевидно.
Цитата:
Сообщение от serg7907
"Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%."
Естественно. Под видом учений мобилизовали по разным данным около 1.5-2 миллиона резервистов. Ими и пополнялись все неудокмплектованные дивизии. К тому же даже если в цитате все правильно доукомплектования требовали 20 дивизий из 160 только на границах. И еще важно о какой дате речь, если вторая декада июня, то это второй стратегический эшелон.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Приехали (С). ППШ был принят на вооружение в декабре 1940г. Массовое производство началось в конце 1941г. То есть в войну СССР хотел вступить с старыми винтовками Мосина?
Масовое производство началось не в конце, часть войск уже перевооружели. Гудериан уже летом захватил большие запасы и Вермахт принял ППШ на вооружение. А откуда такое пренебрежение к винтовке Мосина? Даже опустим тот факт, что значительная часть перешла на винтовку Токарева. Основное вооружение пехотинца Вермахта практически всю войну винтовка Маузера образца 1898 с незначительными модификациями. Им это не мешало. Почти всю работу при блицкриге делают танки, авиация и артилерия.
Я даже готов допустить, что такая ситуация не в одной роте, а со всеми КВ на тот период. Все равно для КВ на первом этапе работы не было. А с Т-34 явная клевета. Это лучший танк того времени, предмет гордости РККА и зависти всех остальных. И ничего равного у Гитлера не было.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Дни? Недели? С обучение порядок? http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm "Таким образом, учитывая, какое небольшое количество танков KB находилось в эксплуатации, к июню 1941 года количество подготовленных экипажей на эти машины не превышало 150.
Танк без экипажа - это танк на бумаге, а по жизни стальная коробка, которыми большинство танков к сожалению и оказалось, не поучаствовали в боях. То же и по Т-34, все в мемуарах отмечают крайне низкую готовность экипажей, а ты говоришь - проблема надуманная.
И опять КВ... Ты думаешь каждый новый танк это принципиально новая система управления? Есть тысячи танкистов, которые умеют ездить на Т-34, допустим. Какой период на твой взгляд нужен, чтобы научить их управляться КВ или ИС? Год, 5, 10? Или вообще задача непомерная?
Цитата:
Сообщение от serg7907
Catala - не позорься и перестань жонглировать цифрами по примеру Резуна. Столько танков (20 тысяч), у СССР было на бумаге. А в реале большинство - старье (производство уже прекращено, ремкоплектов мало), новых танков чуть больше тысячи, по ним экипажи практически не готовы. О какой агрессии и наступлении на Германию можно говорить!!??
Ну ты прямо заклеймил меня позором, не отмыться. Хорошо бы еще свои слова хоть чем-нибудь подкрепить. Я сейчас приведу известные мне данные, а ты потом свои, договорились? Только не "новых тысяча", а с названиями и их количествами желательно. Так вот.
Цитата:
в 1960 г. в первом томе истории Великой Отечественной войны, все производство новых тяжелых и средних танков было расписано: «Машины новых типов – KB и Т-34, значительно превосходившие по своему качеству немецкие, в 1939 г. не производились, а в 1940 г. их было выпущено немного: 243 KB и 115 Т-34. Только в первом полугодии 1941 г. выпуск новых танков заметно увеличился. За эти шесть месяцев промышленность дала 393 танка KB и 1110 танков Т-34»
Одних блистательных Т-34 , которые начали выпускать в 1940 к моменту войны 1225. И около 640 КВ. Но это ты явно опровергнешь, потому что даже в свете этого твое заявление и оскорбление смешны. Но мы пойдем дальше. Не секрет, что основные танки СССР это Т-26 и БТ-7. Т-26 это легкий танк весом 8-10 тон разных модификаций на уровне половины парка Гитлера(Pz I-II, LT vz.38, LT vz.35). Только их в 1940 году выпущено 1549. Смотри, мы все ближе приближаемся к твоей тысяче. Ну а главный танк это БТ-7. Возьмем только модификацию 1937 года. Это машина не уступала по основным характеристикам ни одному немецкому танку. С 1937 по 1941 выпущено 5433. Если ты скажешь, что танки производства 1937 и позже старье, то у Гитлера новых получится в лучшем случае сотни. Но адекватный человек танки 1937 года и позже врядли отнесет к старью. Смотри ка, все ближе и ближе к тысячи. Или к 9 тысячам новеньких танков производства 1937 и старше. Интересно что из этого списка ты собираешься вычеркивать.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Алес, приехали, в 1940 году движения войск не было. Но план Барбаросса уже существует, его претворяют в жизнь, перебрасывают войска для того чтобы предовратить удар СССР. А войск на границе конечно становилось больше. Как я уже говорил СССР усиливался и наращивал военную мощь, любое другое положение дел было преступно.
Я же сказал. Переброска войск к границе это заключительная часть подготовки. Гитлер дал распоряжение на разработку плана по нападению на СССР(разумеется названия тогда еще не было) после присоединения Буковины, Бессарабии и Прибалтики. Преступно для обороны было именно переброска к границе. Защищаются совсем наоборот. УРы строят подальше от границы, передний край перекрывают минными полями, рвами, колючей проволокой, взрывают мосты. И вкапываются в землю. Впереди действуют подвижные отряды. Таким образом до столкновения с главными силами соперник подойдет уже с потерями, уставший, потрепанный, с необходимость произвести ремонт, потратив горючее. Неужели даже такие банальные истины непонятны?
Цитата:
Сообщение от serg7907
Он не историк, он врач
Я людей, пишущищ об истории называю историками. Резун тоже не историк, а разведчик. Но я не гордый, пусть будет не историк, а пишущий об истории.
Цитата:
Сообщение от serg7907
Массовое выдвижение немцев к исходным позициям в гораздо более простых условиях началось за 4 месяца!! И это в условиях лучших дорог, с налаженным взаимодействием командного состава, с армией для которой такое выдвижение не новинка, которая уже умела воевать.
Да ты что. Сталину в своей стране нужно призвать резервистов и двинуть их к границам. Гитлеру нужно собрать свои войска со всей Европы, согласовать нападение с румынами, финами, итальянцами, испанцами, венграми. И на все это он дал 2 месяца. Нападение планировалось на май, но оно сорвалось из-за тяжелой ситуации в Югославии. Сталину нужно было усилить свои мощные Киевские и Западный особые округа.
Халхин-Гол и финская война это сражения, равные которым Вермахт то нападения на СССР не совершал. Его опыт сухопутных боев это пара недель в Польше, месяц во Франции и может пару недель наберется в других странах, хотя они кажется сдавались за пару дней. А затем Британия, но это только авиация и флот. У РККА более богатый опыт сухопутной войны. Плюс богатый опыт летчиков в Испании и той же Монголии.
Какой смысл так возвышать Вермахт и принижать РККА?
Цитата:
Сообщение от serg7907
Свидетельсвто результата нападения не это , главное свидетельство банально и сто раз разжевано. СССР не было готово к войне и армия воевать не умела. Научились, ценою огромных жертв.
Большая часть регулярной армии погибла в первые недели. Учились воевать салаги. Как после Халхин-Гола и Финляндии можно говорить, что армия не умела воевать? Это же мягко говоря абсурд.
Жуков не мог сказать это Эйзенхауру даже в силу того, что он не мог отдавать ему приказов. Первоисточник я конечно могу попробовать поискать, может быть позже.
Да причем здесь приказы. Просто есть такая теория, якобы Эйзенхаур увидел горы трупов наших пехотинцев и удивился (типа зачем) а Жуков ответил - бабы нарожают и якобы об этом была пометка в мемуарах американца. Версия бредовая и неичем не подтверждается, никаких воспомнинаний подчиненных я не встречал.
Про мины - для меня отличается и очень сильно. Жуков использовал пехоту без поддержки танков. Это не значит посылать на верную смерть. Танки вводились позже, после разминирования.
Цитата:
Сообщение от Catala
И это ты называешь причиной нападать?
Ага, если есть уверенность в победе и эта победа принесет огромный стратегический выигрыш. То да, это причина. А выигрыш от победы как никрути огромный.
Цитата:
Сообщение от Catala
Опять то же самое. Силы и так не сковывались. Но зайдем с другого конца. Для удержания Голландии нужно две дивизии, а есть только одна. Прикинь сколько нужно для удержания СССР? Освобождали силы, угу.
А сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру чтобы иметь паритет с СССР допустим в 1942 г.? Он бы просто вынужден был их держать на границе. СССР это хищник.
По стрелковому оружию. - в 1941 г. произведено, если память не изменяет порядко 45000 ППШ, на начало войны не знаю какие части имели их на вооружение если по справочникам, которые я видел их начали массово производить во второй половине 1941. Пренебрежения к винтовке Мосина у меня нет, я ее назвал старой и она действительно была такой.
Просто мой основной тезис о том что перевооружение стрелковым оружием в 1941 г. только только начинается остается неизменным.
Цитата:
Сообщение от Catala
И ничего равного у Гитлера не было.
Я и не оспариваю это. Т-34 и КВ были безусловно выдающимися танками, только их ввод в армию только начался. Вот ссылка, в западном округе Т-34 и КВ-4 1396 машин. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Bi...avVS_4_01.html
По ним я уже писал что экипажей было очень мало. КВ- 500 машин, экипажей 150. Т-34 меньше 900 машин. Все также отмечают слабую готовность экипажей.
Глупо атаковать Германию в 1941 г., когда время работает только на тебя. Танков Т-26 и БТ-7 действительно тысячи, но опять же для того чтобы сравнивать реальную готовность армии к войне, к войне наступательной одного количества не достаточно. А в реальной жизни война застала такновые войска в процессе реорганизации (конечно, мы собираемся начинать войну и активно меняем структуру бронетанковых войск).
Реорганизация бронетанковых войск:
"Так с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. Кадры спешно переучивали из других родов войск, что не лучшим образом сказывалось на уровне новоиспеченных экипажей, получивших мизерную практику эксплуатации танков. Для этого процесса были задействованы оставшиеся танковые бригады и некоторые кав. дивизии (так, 27-й мк САВО создавался на базе 19-й кд). Но если вчерашние артиллеристы, связисты и шоферы все же годились на роль наводчиков и механиков-водителей. то на руководящие должности назначать было просто некого (вот когда сказались последствия "чисток" предыдущих годов). Командирские навыки, опыт и ответственность выковывались многолетней практикой, и в канун войны во многих штабах остались неукомплектованными даже ведущие отделы, включая оперативные и разведывательные (так было в 15, 16, 19 и 22-м мехкорпусах)."
Я еще раз повторяю, на бумаге танков много, из бумаги их не вычеркнуть. Но это не значит что мы готовы к войне, можем их грамотно использовать и не значит, что СССР был готов напасть в 1941г.
То же самое кстати и по авиации, по новым самолетам.
Война застает воздушный флот в процессе замены старой техники на новую, в некоторых авиачастях по два комплекта самолетов. Страрые ишачки и новые МИГи. Готовность летчиков по последним тоже очень слабая.
Цитата:
Сообщение от Catala
Переброска войск к границе это заключительная часть подготовки.
Подготовка к чему? К выдуманному нападению на Германию? А может к отражению возможного нападения? Преступной она оказалось по факту, но ведь доктрина СССР предусматривала "отразить, опрокинуть и малой кровью разгромить врага на его территории". Не умели воевать, сразу после начала войны тактика советских войск- неорганизованные контрудары, как доктриной и предусматривалось.
Цитата:
Сообщение от Catala
Таким образом до столкновения с главными силами соперник подойдет уже с потерями, уставший, потрепанный, с необходимость произвести ремонт, потратив горючее. Неужели даже такие банальные истины непонятны?
Потрепанный? Боестолкновениями с "подвижными отрядами"? Враг сожрет эти подвижные отряды и не подавится. Подойдет свежий, обойдет УРы и получи новые котлы. Нельзя останавливать врага по частям, либо ты сидишь в УРах, либо пытаешься контратаковать. СССР готовилось к маневренной войне, тактика сидения в УРах отлично себя зарекомендовала во Франции (там кстати на бумаге преимущество в танках тоже на стороне союзников). Вот только подготовиться не успели.
Цитата:
Сообщение от Catala
Я людей, пишущищ об истории называю историками
Вот отсюда у нас и все беды. Все кто на иностранном языке шпрехают наверное лингвисты.
Цитата:
Сообщение от Catala
Да ты что.
Да я ничего. У Германии была армия имевшая такой опыт, разветвленная дорожная сеть и пусть даже два а не 4 месяца развертывание войск. Поэтому я никак не могу поверить, что СССР начав выдвижение войск в середине июня было бы готово к войне наступательно допустим к 1 июля. Да даже к концу июля.
Цитата:
Сообщение от Catala
Халхин-Гол и финская война это сражения, равные которым Вермахт то нападения на СССР не совершал.
Ну конечно, навалять Франции с Англией, Польше это так мелочи. У Вермахта был опыт ведения маневренной войны, был опыт побед. А наша война с Финляндией лишний раз показала, что к войне мы не готовы.
Последний раз редактировалось serg7907, 20.10.2011 в 13:07.
Какой смысл так возвышать Вермахт и принижать РККА?
Я стараюсь объективно смотреть на вещи. Может иногда не выходит, но я стараюсь. Вот с моей точки зрения ты явно переоцениваешь готовность РККА к войне и принижаешь Вермахт. Истина наверное где то рядом))
Кстати, ты все говорил про закрытые архивы. Ради интереса можешь дать информацию какие архивы ты имеешь ввиду и на основании чего считаешь их закрытыми?
Последний раз редактировалось serg7907, 20.10.2011 в 13:21.
19.10.2011 в 01:16
Линейный вид
