Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от deztroer

Catala, ты считаешь, что Германия и СССР ужились бы мирно по соседству на одном континенте? Этого не могло быть никоим образом, прежде всего по идеологическим причинам.

Конечно не ужились бы, раз антикомминтерновский пакт имел место быть и крупнел с каждым разом. Они бы и на разных континентах не ужились. Более того, по состоянию на 1939 год военные мощь и потенциал Германии если и не превосходили СССР, то имели как минимум одинаковые показатели. Всё потому что экономика Рейха уже была мобилизирована на войну, Германия уже воевала и очень успешно. В то время как СССР начал свою экономику перестраивать в конце 1941 года, тоесть по факту.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Без желания Сталина война Германии на всем континенте, а не только с ближайшими соседями, была невозможна.

Как же тогда Германия к 1939 году подавила 9 крупнейших стран Европы? С желания Сталина что-ли? Сталина никто не спрашивал. Да и спросили его только потому, чтобы не осложнять войну дополнительным усилением Восточного фронта против такого оппонента как СССР. На тот период Германии такой противник был не нужен, но это вовсе не означало что Гитлер планировал хоть в чём-то идти на уступки, тем более СССР.

[RIVALDO]

Сообщение от Anfan

Не сильно задевает, но все же не особо приятно. Просто в глаза бросается, когда встречаются ошибки в названии твоей страны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D0%B8%D1%8F)


Считай меня консервативным старообрядцем тогда.

[Catala]

Сообщение от holera

Достаточно распространённая точка зрения западного обывателя.Особенно умиляет вот это : "... Гитлер бы не посмел...". Да ему (Гитлеру) безразлично было, он преследовал свои цели.Сожрав пол-Европы он логично подошёл к войне с СССР.

Это я так понимаю профессионал обезоруживает обывателя? Очень печальная картина. Так вот, Гитлер именно не посмел бы. Для страны как Германия(даже со смешными союзниками в виде Румынии и незначительной помощи Италии, Испании и Финляндии) нападение на СССР это самоубийство. Для страны в переносном смысле, для руководителей в прямом. Это было самоубийством даже при самом благоприятном стечении обстоятельств для Германии. А если бы не было крушения всех приграничных фронтов, если бы мобилизация началась не после активных военных действий, а задолго до них(в те недели, что Германия воевала бы в Польше и не имела бы общей границы с СССР. Дело было до похода СССР в Прибалтику), то война бы закончилась полным разгромом Германии в лучшем случае для них где-то в октябре 39-го. Ну а обучение немецких солдат и офицеров давно не секрет, это и танковая школа Кама в Казани, и авиационное училище в Липецке.

Сообщение от deztroer

Catala, ты считаешь, что Германия и СССР ужились бы мирно по соседству на одном континенте? Этого не могло быть никоим образом, прежде всего по идеологическим причинам.

Германия ужилась бы с СССР после того, как там установился бы коммунизм, точней его прототип.

Сообщение от holera

.Сожрав пол-Европы он логично подошёл к войне с СССР.

Так не сожрал бы. Без захвата Польши и, следовательно, Данцигского коридора Германия не захватила бы пол-Европы, просто географически. А без согласия СССР она не могла захватывать Польшу, потому что устанавливала общую границу с СССР и открывала бы новый фронт, на котором нет шанса победить.

Сообщение от RIVALDO

1933 год, Гитлер приходит к власти и проводит откровенную антисоветскую политику. После этого СССР разрывает дипломатические отношения с Германией.

Откуда ты это взял? Я при желании найду тебе имена послов(или как там они тогда назывались) СССР в Германии и Германии в СССР. Что явно говорит о том, что разрыва не было. Да и имен не много, Шуленбург сидел в Москве почти с прихода нацистов к власти и до самой войны.

Сообщение от RIVALDO

1936 год, Германия и Япония подписывают совместный пакт против стран коммунистического интернационала де-факто и де-юре этот конкретный пакт против СССР, что говорит о том, что Германия не боится СССР это понятно, но уже откровенно, открыто об этом заявляет, более того, к этому пакту по состоянию на 1939 год присоеденяются Венгрия, Испания и Италия. Так что на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа Германия в открытую имела уже подписанный и устоявшийся пакт против СССР и не скрывала этого. Это в первую очередь говорит о том что Германия не просто не боялась СССР, а в открытую обозначала себя как лидера, как сильнейшего.

Во-первых, это был не пакт против СССР. Это было соглашение об обмене информацией, его текст легко найти в сети. Германия никогда и не скрывала, что не желает устанавливать коммунизм на своей земле. Во-вторых, это абсолютно не демонстрация небоязни, а тем более обозначение как сильнейшего. Сильнейший был СССР, именно поэтому Германии для похода на Европу потребовалось его одобрение и сотрудничество. Если бы СССР сам пошел на Европу ему никакие пакты с какой-то Германией не нужны. Да и зачем они могут понадобиться, когда у тебя мобилизационный ресурс гораздо выше, природных ресурсов, в первую очередь нефти несоизмеримо больше, преимущество в танках, самолетах и других вооружениях колосальное.

Сообщение от RIVALDO

Ну а то что к моменту подписания этого пакта Германия уже подавила 9, далеко не самых маленьких стран, тоесть уже вела кровавую войну

И что это за 9 стран? Ты уверен, что представляешь хронологию?

Сообщение от RIVALDO

что в пинципе и было продемонстрировано в 1941 году, легко и непринуждённо.

Легко и непринужденно? И что она продемонстрировала? 5 месяцев наступления(разумеется катострофических для СССР, но все же), в конце которых были вынуждены перейти к обороне(начало московского контрнаступления), то-есть признать провал блиц-крига, а значит поражение в войне. И это в самых благоприятных условиях - сами выбирали место и время, "линия Молотова" была демонтирована, огромные массы войск и вооружений у самой границы, запрет советских войск принимать ответные действия(Директива №1), мобилизация после нападения, да и то с задержкой. В 1939 ничего этого быть не могло в принципе, потому что не было общей границы.

[deztroer]

Сообщение от Catala

Германия ужилась бы с СССР после того, как там установился бы коммунизм, точней его прототип.

Насколько я помню, идеология нацистской Германии на приемлила коммунизм. Поэтому я очень сомневаюсь, что построение "прототипа коммунизма" в СССР, если таковое состоялось бы, как-то улучшило отношение между государствами. Скорее наоборот.
Не могло быть в представлении Гитлера о будущем Германии места для мощного коммунистического государства по соседству на востоке. Просто не могло. К тому же, он сам когда-то писал о необходимости завоевания "жизненного пространства на востоке". И частично осуществлял это во время войны.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Откуда ты это взял? Я при желании найду тебе имена послов(или как там они тогда назывались) СССР в Германии и Германии в СССР. Что явно говорит о том, что разрыва не было. Да и имен не много, Шуленбург сидел в Москве почти с прихода нацистов к власти и до самой войны.

Пусть не дипломатических в этой формулировке, а экономических и политических отношений, ну а как следствие и дипломатических, потому как без экономики и политики дипломатия сама по себе не имеет смысла, потому послы могли просто так сидеть в посольствах и всё. Вот если ты найдёшь хотя бы один контракт с 1933 года по 1939 между СССР и Германией на тематику политики, импорта, экспорта, сотрудничества и т.д., будет здорово, но ты не найдёшь, так как отношения были приостановлены с приходом Гитлера к власти, несшёго собой антисоветскую политику.

Сообщение от Catala

Во-первых, это был не пакт против СССР. Это было соглашение об обмене информацией, его текст легко найти в сети. Германия никогда и не скрывала, что не желает устанавливать коммунизм на своей земле. Во-вторых, это абсолютно не демонстрация небоязни, а тем более обозначение как сильнейшего. Сильнейший был СССР, именно поэтому Германии для похода на Европу потребовалось его одобрение и сотрудничество. Если бы СССР сам пошел на Европу ему никакие пакты с какой-то Германией не нужны. Да и зачем они могут понадобиться, когда у тебя мобилизационный ресурс гораздо выше, природных ресурсов, в первую очередь нефти несоизмеримо больше, преимущество в танках, самолетах и других вооружениях колосальное.

Название этого пакта напрямую: "Антикомминтерновский пакт". Комминтерн, это международная организация, объединяющая коммунистические партии стран. Комминтерн был организован непосредственно по иницативе Ленина - идеолога создания СССР.
В связи с тем, что только ЦК КПСС СССР было партией, которая могла реально что-то менять на этой планете, так как руководила всем СССР, то заключение Германией и Японией пакта под названием "Антикомминтерновский пакт" ничто иное как противостояние СССР, это больше никак нельзя обозначить.
Да во всех источниках, с которыми я ознакомлен трактуется как: "... пакт против стран 3го коммунистического интернационала".
До подписания пакта Молотова-Риббентропа СССР и Германия не контактировали почти 6 лет.
Каких именно у СССР ресурсов было больше на 1939 год? Природные ресурсы это всего лишь потенциал, который ещё надо переработать и только потом реализовывать, расстояние между двумя событиями - пропасть, особенно в случае войны. Вооружением СССР не превосходил Третий Рейх, политическими позициями также не превосходил. Ты говоришь колоссальное? Где именно колоссальное? На Западном фронте у СССР вообще было меньше вооружения даже на момент нападения Германии, ну а базирование техники на остальных фронатх считать не имеет смысла, ты попробуй передислоцировтаь всё это через всё Россию если что...

[holera]

Сообщение от Catala

Это я так понимаю профессионал обезоруживает обывателя? Очень печальная картина.

Это мнение обывателя из России.Не нервничай.

Сообщение от Catala

Так вот, Гитлер именно не посмел бы. Для страны как Германия(даже со смешными союзниками в виде Румынии и незначительной помощи Италии, Испании и Финляндии) нападение на СССР это самоубийство. Для страны в переносном смысле, для руководителей в прямом. Это было самоубийством даже при самом благоприятном стечении обстоятельств для Германии.

"Смешные" союзники тем не менее посылали свои дивизии на Восточный фронт и против них приходилось также воевать.А ещё в Румынии есть как бы нефть, которая была явно не лишней для вермахта.

Самоубийство ? Гитлеру начхать было общеизвестное предостережение дедушки Бисмарка о том, что с Россией воевать нельзя ни в коем случае. Он обещал немцам раскинуть рейх как можно дальше на восток и он это делал.

Сообщение от Catala

А если бы не было крушения всех приграничных фронтов, если бы мобилизация началась не после активных военных действий, а задолго до них(в те недели, что Германия воевала бы в Польше и не имела бы общей границы с СССР. Дело было до похода СССР в Прибалтику), то война бы закончилась полным разгромом Германии в лучшем случае для них где-то в октябре 39-го.

А что мобилизацию обычно объявляют до начала войны? Просто это такое весёлое мероприятие,что необходимо потом только воевать.
И полный разгром Германии в октябре 39-го войсками СССР ? Что-то совсем уж низко ты оцениваешь вермахт.

Сообщение от Catala

Ну а обучение немецких солдат и офицеров давно не секрет, это и танковая школа Кама в Казани, и авиационное училище в Липецке.

Этот "секрет" я давно знаю.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

И что это за 9 стран? Ты уверен, что представляешь хронологию?.

Не совсем точно, не к моменту подписания этого пакта, а с момента его подписания до нападения на СССР. К моменту подписания были захвачены Австрия и Чехия, опять же без спроса у СССР.
Захваченные после страны не входили в пакт Молотова-Риббентропа, потому как этот пакт разграничивал сферы влияния лишь в Восточной Европе, а страны, которая покорила Германия (до 1941 года) относятся к Северной Европе (Скандинавия), центральной и южной, о чём Сталина никто и не спрашивал, а ты говоришь разрешение. Если бы СССР обладал хотя бы достаточной силой, никогда бы не был допущен такой рейд Третьего Рейха в завоевании Европы, потому как к 1941 году Германия вообще захватила почти всю Европу. Невмешательство СССР говорит о неспособности противостоять Рейху на тот период, так оно и было. И было это потому, что в СССР в 30х годах 20го века было два мощнейших процесса индустриализация и коллективизация, сопровождавшиеся огромными затратами денег, ресурсов и других производственных сил государства. В таком состоянии СССР был просто беспомощен на Европейской арене, по крайнйе мере в плане остановки Германии, от того пока на СССР непосредственно не напали, он никуда сам не лез, хотя поводов было море.

[Catala]

Сообщение от deztroer

Поэтому я очень сомневаюсь, что построение "прототипа коммунизма" в СССР, если таковое состоялось бы, как-то улучшило отношение между государствами. Скорее наоборот.

Я имел в виду коммунизм в Германии.

Сообщение от deztroer

Не могло быть в представлении Гитлера о будущем Германии места для мощного коммунистического государства по соседству на востоке.

Мой полусаркастический пост подразумевал, что после захвата Германии Сталин установил бы там коммунизм и тогда бы мирно уживались на одном континенте. Как есть долго оставаться не могло, это две агрессивные идеологии, не симпотизирующие друг другу, мягко говоря. Но вообще марксистский социализм не мог бы ужиться с любым другим строем.

Сообщение от deztroer

К тому же, он сам когда-то писал о необходимости завоевания "жизненного пространства на востоке". И частично осуществлял это во время войны.

Гитлер писал о необходимости продолжать движение на запад, юг и восток. Комуннистам было выгодно вырвать фразу про восток.

[holera]

Хорошо! Если пакт Молотова - Риббентропа спровоцировал войну в Европе, то что можно сказать о разделе Чехословакии, которую осуществили при молчаливом согласии ведущих европейских стран ?