Мир на территории бывшего СССР - Страница 3

ДжаZ-man · 03.10.2009 в 00:16

О каком мире идет речь? Если прибалты кладут болт на нас.. Украина все больше и больше отворачивается.. Грузия ведет непонятно какую деятелость по отношению к России... Какой тут мир? белорусы и армяне-вот те, кто реально сейчас поддерживает Россию, те, кто всегда вместе с Россией. Конечно, с Украиной не все так просто и она в принципе расколота на две части. одни на запад, другие на Восток. Что сказать, если школы Киева преподают на украинском, а Донецка-на русском?

Насчет войны. Сталин редкая паскуда, зная практически точную дату наступления фашистов ничего не предпринял! Тем самым подставив Берию и его пограничные войска. Хотя Берия, вы что.. Враг народа! Козел отпущения! Сколько он удерживал фашистов на границе?? При чем он ничего не знал! Хотя Сталин мог предупредить! Сколько бы людей можно было спасти, предупреди Сталин население о Войне! Я читал уйму материалов о Рихарде Зорге. Он предупреждал Сталина о войне! еще 15-16 июня он передавал шифрограммы из Японии, что фашисты готовят нападение в начале 20 чисел июня (текст из архивного документа).

Вот она директива №1 ГШ

« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю:

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков.
21 июня 1941 года.»

И что это?? Готовность к войне?? Сталин не верил Зорге! Сталин боялся и не верил, что немцы нападут на СССР.

"Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски - пополнение, т.е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (т.е. высшую, на 100%). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках"
Генерал Квашнин.

Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей, так и осталась, и досталась немцам, не сделав ни одного выстрела.

Catala · 03.10.2009 в 00:25

Цитата:

Сообщение от Gangster10

а кто же их тогда подписывал??? Или ты имеешь в виду то, что он подписывал их, не читая?

Тимошенко и Жуков. Подписи Сталина там нет.

Цитата:

Сообщение от Gangster10

Повторюсь, вряд ли можно рассуждать о том, кого он слушал, но вот то, что Жуков постоянно оказывался на опасных направлениях может вполне говорить о том, что он играл не последнюю роль. К тому же, вряд ли он, с его характером "лучшего" не встревал в дела, состоя в Генштабе.

Сталин очень быстро оценил тактические способности Жукова под Дубно. С тех пор у Жукова была одна задача - ездить по фронтам и безжалостно следить за действиями командующими фронтов. От тактического планирования операций Жуков был изолирован.

Цитата:

Сообщение от Gangster10

А массовые расстрелы командующих частями это пурга?

Ты говорил о Генштабе.

Цитата:

Сообщение от Gangster10

Боевой готовности особой не было

Была за несколько дней до этого, это не вызывает сомнений.

Цитата:

Сообщение от Gangster10

и такие довольно сомнительные люди как Суворов и другие говорят о том, что вообще даже не было частей в укрепрайонах, и в свою очередь строят на этом и других фактах то, что СССР готовил нападение на Германию.

По крайней мере такие сомнительные люди свои мысли основывают на логики и мемуарах, а их противники только что на закрытых(почему-то) архивах.

Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man

Тем самым подставив Берию и его пограничные войска.

При чем тут Берия?

Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man

Сколько он удерживал фашистов на границе??

Берия? Нисколько. Как и все остальные.

Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man

Я читал уйму материалов о Рихарде Зорге. Он предупреждал Сталина о войне! еще 15-16 июня он передавал шифрограммы из Японии, что фашисты готовят нападение в начале 20 чисел июня (текст из архивного документа).

Ты видимо этот документ читал? У тебя доступ в архивы? Там ты нигде не читал, что Зорге фактически был беглецом, а кроме этого как и те же Старшина или Корсиканец закидывал бедного Голикова сообщениями каждую неделю и постоянно называя разные даты?

ДжаZ-man · 03.10.2009 в 00:34

Catala,
Димон, Берия отвечал за пограничные войска

Цитата:

Сообщение от Catala

Ты видимо этот документ читал? У тебя доступ в архивы? Там ты нигде не читал, что Зорге фактически был беглецом, а кроме этого как и те же Старшина или Корсиканец закидывал бедного Голикова сообщениями каждую неделю и постоянно называя разные даты?

Документ не читал. его текст приводится в книге. Берия был беглецом?? А помойму его банально подставили. Беглецом он не был! и я не знаю, что ты читал, но я знаю, что ему дали Героя Советского Союза. Прада уже после войны и посмертно, до последнего дня своей свободы он помогал СССР. А как ты смотришь на то, что Японцы нанесли удар ровненько в Перл Харбор? Американцы еще долго пытались доказать миру, что советская разведка пыталась развернуть Японию против США.

Цитата:

Сообщение от Catala

Берия? Нисколько. Как и все остальные.

не скажи, о геройствах пограничников еще ходят легенды и ветераны внукам рассказывают!

Catala · 03.10.2009 в 00:38

Берия отвечал за НКВД в общем, у управления пограничной охраны был свой начальник. Но разумеется роль пограничников на направлениях нападения ничтожно мала. Они не сделали ровным счетом ничего, да и не могли. Границы немцы прошли совершено бесприпятственно, так что непонятно каким боком тут вылез герой Берия.

ДжаZ-man · 03.10.2009 в 00:53

Catala,
ну хрен с ним с Берией.

Спойлер

Оффтопик "В феврале 1941 Л. П. Берия был назначен заместителем председателя Совета Народных Комиссаров СССР и оставался на этом посту до конца жизни. В годы Великой Отечественной войны, с 30 июня 1941 являлся членом Государственного Комитета Обороны, а с 16 мая 1944 - заместителем председателя Государственного Комитета Обороны и выполнял ответственнейшие поручения партии как по руководству социалистическим хозяйством, так и на фронте.

Именно в государственном комитете обороны он и занимался пограничными войками.

Теперь о Зорге.

Ну ты согласишься, что в мае 1941 года Зорге узнал о планах нападения Германии на Советский Союз. Я там писал про июнь. Я ошибся немного. Но не суть. Факт в том, что Сталин не верил этим сообщениям. Зорге знал все! Причем настолько точно, что Сталин подумал, что он двойной агент и подрывает отношения СССР и Германии. И уж он не был беглецом! Он был блестящим шпионом. Не знаю о каких неверных и не точных сообщениях ты говоришь.

Catala · 03.10.2009 в 01:28

Во время чистки Сталин труханул и разведку. Полностью, то есть под топор пошли и начальник разведки Берзин и его агентура. Зорге вызвали в Москву, но он отказался возвращаться, так как понял цель вызова. Он тем не менее продолжил заниматься своей деятельностью и в действиях Японии его огромнейшая заслуга. Но не в добыче планов нападения на СССР. Этих донесений была целая куча от Зорге, Старшины, Корсиканца и черт знает кого. Проблема только в том, что эти сведения не подтверждались. Поставь себя на место Сталина - с одной стороны беглый разведчик в Японии сообщает дату нападения Германии(каждый раз разную), а с другой стороны вот у тебя за столом сидит начальник разведки Голиков и сообщает, что немецкие войска к нападению не готовы. Ну не мог Сталин предпологать, что немцы безумцы. Это немцы могут планировать захват СССР за три месяца, при том через месяц заканчиваются боеприпасы и горючие, а через полтора уже стоит выбор что же захватывать - Москву или Украину. Это говорит только о том, что разведка была права и Сталин делал абсолютно правильные выводы - Германия к победной войне против СССР не готова. Хотя в общем-то Сталин мог и такое предполагать, у решивших покорить весь мир немцев закончились боеприпасы еще в Польше в середине сентября 1939-го и без Сталина там бы все и закончилось. Видимо он посчитал, что за 2 года они немного поумнели. Ошибся.

Messi · 03.10.2009 в 01:55

Цитата:

Сообщение от Catala

Ну лично мне не нравится Директива №1, которая запрещает войскам вступать в бой, и Директива №2, которая предписывает разбитым войскам идти в наступление, то есть на смерть. Люди, составившие и подписавшие эти директивы(Тимошенко, Жуков и возможно Сталин) виноваты в гибели всех приграничных округов и последствий.

Я не вижу где в полном тексте директивы №1 говорится о "не вступлении в бой", не отвечать на провокации есть, но что такое провокация? Думаю нет смысла писать пояснение о том что такое провокация, на примере современной политической ситуации. Морскую гос. границу Абхазии постоянно пересикают корабли Грузии, боёв не устраивают, однако провоцируют на то что бы Абхазия устроила войну первая. В данном случае не отвечать на провокации, мне кажется было бы в полне уместно говорить о если бы какой нить немецкий самолёт пересёк гос. границу СССР и его не сбивать, тоесть не поддаваться провокации. А вот если уже идёт не посредственно вооружённое нападение как на территорию СССР так и на её войска, это уже не провокация, и здесь уже надо отвечать. То, о чём я говорю прописано в Директиве №1. Вот:
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. - Тоесть если бы какая нибудь машина немецкая или самолёт нарушила гос. границу не уничтожать её.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. - тоесть если не посредственно начались боевые действия.

Цитата:

Сообщение от Catala

Директива №2, которая предписывает разбитым войскам идти в наступление, то есть на смерть.

Я так понимаю текст Директивы №2 в полном объёме найти не реально, но думаю тут всё объясняется тем, что не верило наше руководство, что так треснет Красная Армия, и на столько будет прорван фронт, что дала директиву о контор ударе и захвате городов на польской земле. Конечно, руководство страны и военноначальники исходили из того что «будем бить врага на его же территории», это в полнее логично, было бы глупо говорить с паникёрскими настроениями. Да и в любом случае война была на истощение, и истребление врага даже разбитыми частями дало свои результаты. Да погибли, но, а что оставалось? До Сибири, что ли бежать? Как говорил Сталин «Война без потерь не бывает».

Цитата:

Сообщение от Gangster10

Боевой готовности особой не было

ты в 1941 году комиссаром, что ли был? инспектировал войска? вообще отличная логика, ты говоришь, что Сталин как стратег был нуливым, так он ли в таком случае должен был приводить войска к полной боевой готовности? Каждый гитарист настраивает свои инструмент под себя, каждый главный тренер покупает тех футболстов которые ему нужны.

Цитата:

Сообщение от Gangster10

что СССР готовил нападение на Германию.

О директиве №1 смотри выше в этом моём сообщении…
готовило нападение? это как минимум смешно слышать, потому что в 41 году Советская Армия и Флот не были готовы к войне, надо было ещё хотя бы год для того что бы вести войну. ПТРки поступили в части только зимой уже под Москвой, если не ошибаюсь в декабре 41. Танки Т-34 стояли на конвейере только с 40 года, БМ-8, БМ-13 и БМ-31 на конвейере с 39 года. ППШ был принят на вооружение только в 1941 году, какая речь о войне если оружие то что было в войсках было старое, а то что новое оружие только-только завозилось в войсках. Хотя ладно, не будем теорией заниматься, в качестве доказательства, что Сталин готовил войну против Гитлера готов выслушать и посмотреть на документы, например разработки планов наступления, карты. У тебя это есть? Дай посмотреть, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Starsdeath

Где я сказал, что работа у станка - верх опущенности? Она всегда нужна и полезна. Но все-таки должны быть какие-то градации. Естественно, выше ценится инженер-разработчик, чем работник завода. Не будь инженера, работник завода не имел бы работы. Такая же ситуация и с врачами, учителями. Врачам сложнее дается учеба в институте, работа у них несравнимо тяжелее (взять хотя бы те же самые регулярные ночные дежурства) и отвестсвеннее. Так разве справедливо, если врач будет зарабатывать столько же, сколько работник завода?

в этом и есть классовая несправедливость. Сначала один зарабатывает больше другого, затем этот один покупает себе более дорогие вещи, второй смотрит завидует и идёт воровать. Либо тот кто много зарабатывает вступает в политическую партию и заканчивает эмиграцией в Лондон (см. Чичваркина). Мне кажется политика классового равенства правильна; во всяком случае, если классовое неравенство должно быть, то не такое как сейчас. Есть либо очень богатые, либо очень бедные.

Цитата:

Сообщение от Starsdeath

Было, но вместе с тем был указ "не поддаваться на провокации", что вообще вгоняет в непонимание.
Это военные должны были воспринимать как приказ не вступать в бой?

см. первую часть этого сообщения.

Цитата:

Сообщение от Starsdeath

Естественно не принимал, он вообще недостаточно хорошо разбирался в военном деле. При этом мог игнорировать домыслы многих разбирающихся людей, гнать военных на верную смерть и зачастую требовать невозможного.

на сколько я знаю один Сталин тоже никого не гнал. Я вообще не понимаю, как можно говорить о "сталинских репрессиях". Есть такая фраза "убивает не пистолет, убивает человек". Я не понимаю, Сталин, что стоял с наганом и сам лично расстреливал всех, о ком щас говорят "жертва сталинских репрессий"? Был такой ГСС генерал армии Павлов ком. западным фронтом. Так вот, его признал виноватым и приговорил к расстрелу не Сталин, а Верховный Суд СССР.

Цитата:

Сообщение от Catala

Сталин очень быстро оценил тактические способности Жукова под Дубно. С тех пор у Жукова была одна задача - ездить по фронтам и безжалостно следить за действиями командующими фронтов. От тактического планирования операций Жуков был изолирован.

Отнюдь, у Жукова были провалы, но глупо отрицать, что Жуков плохой генерал. И в удачном контор наступлении под Москвой есть огромная заслуга, как мне кажется Жукова.

ЗЫ вот вы говорите о плохих приказах и директивах Сталина. После того как Сталин ещё до директивы №1 дал указания в армию и флот о полной боеготовности и сказал о возможной агрессии со стороны Германии, только герой Советского Союза адмирал Николай Герасимович Кузнецов принял действительно меры, и подготовил флот к возможному нападению противника. В следствии блестящего руководства Кузнецова в первые дни войны не было потерянно ни одного корабля, ни одного самолёта морской авиации.

Catala · 03.10.2009 в 02:23

Цитата:

Сообщение от Messi

не отвечать на провокации есть, но что такое провокация?

Ты упустил самый важный пункт "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Это прямой запрет Жукова и Тимошенко вступать в бой без их разрешения.

Цитата:

Сообщение от Messi

Я так понимаю текст Директивы №2 в полном объёме найти не реально, но думаю тут всё объясняется тем, что не верило наше руководство, что так треснет Красная Армия, и на столько будет прорван фронт, что дала директиву о контор ударе и захвате городов на польской земле.

Что не является оправданием военным людям. Чтобы смыть с себя позор этой директивы Жуков придумал даже поездку на Украину.

Цитата:

Сообщение от Messi

Танки Т-34 стояли на конвейере только с 40 года, БМ-8, БМ-13 и БМ-31 на конвейере с 39 года. ППШ был принят на вооружение только в 1941 году, какая речь о войне если оружие то что было в войсках было старое, а то что новое оружие только-только завозилось в войсках.

Господи, да сравни это "старое" оружие с немецким. По армии нанесли сокрушающий удар и все равно она победила. При худшем сценарии Красная Армия одержала победу, а ты говоришь еще нужен год.

Цитата:

Сообщение от Messi

в качестве доказательства, что Сталин готовил войну против Гитлера готов выслушать и посмотреть на документы, например разработки планов наступления, карты. У тебя это есть? Дай посмотреть, пожалуйста.

Какой документ, если 60 лет они все засекречены. Секретная почему-то была война, тебя это не наталкивает ни на какие мысли?

Цитата:

Сообщение от Messi

Я не понимаю, Сталин, что стоял с наганом и сам лично расстреливал всех, о ком щас говорят "жертва сталинских репрессий"? Был такой ГСС генерал армии Павлов ком. западным фронтом. Так вот, его признал виноватым и приговорил к расстрелу не Сталин, а Верховный Суд СССР.

Ты правда считаешь, что суд исполнял хоть какие-то другие функции, кроме как придавание решениям Сталина статуса законости?

Цитата:

Сообщение от Messi

Отнюдь, у Жукова были провалы, но глупо отрицать, что Жуков плохой генерал.

Я не отрицаю. Плохой - это слабо сказано. Бездарные провалы под Дубно, Ельней и преступные штурмы Ржева, Сычевки, Вязьмы, Берлина.

Цитата:

Сообщение от Messi

И в удачном контор наступлении под Москвой есть огромная заслуга, как мне кажется Жукова.

Есть три главных защитника Москвы, которые проявили недюжинные способности на месте, особенно в контр-наступлении - Рокоссовский, Говоров и Власов. О них писали газеты. Их наградил Сталин. К сожалению потом историю пришлось переписывать.

Mankind · 03.10.2009 в 02:47

Цитата:

Сообщение от Catala

Берия? Нисколько. Как и все остальные.

Брестская крепость, не?

Messi · 03.10.2009 в 03:08

Catala, тебя так послушать, всесоветская теория заговора=)

Цитата:

Сообщение от Catala

Есть три главных защитника Москвы, которые проявили недюжинные способности на месте, особенно в контр-наступлении - Рокоссовский, Говоров и Власов. О них писали газеты. Их наградил Сталин. К сожалению потом историю пришлось переписывать.

на мой взгляд Константин Ксаверьевич больше "проявился" в Сталинграде, окружив и разгромив две немецких, две румынских и одну итальянскую армию.

Цитата:

Сообщение от Catala

Я не отрицаю. Плохой - это слабо сказано. Бездарные провалы под Дубно, Ельней и преступные штурмы Ржева, Сычевки, Вязьмы, Берлина.

На месте под Дубно непосредственно командовали: М. П. Кирпонос, М. И. Потапов и И. Н. Музыченко. Это командующие обороны Дубно-Луцк-Броды. На месте Жуков в Дубно не отдавал приказы с шашкой на танк бросаться.

Цитата:

Сообщение от Catala

Ты правда считаешь, что суд исполнял хоть какие-то другие функции, кроме как придавание решениям Сталина статуса законости?

те кто был честен перед собой, возражал Сталину, а те кто лизал пятки те лизали пятки... Я считаю что Сталину можно и нужно было возражать.

Цитата:

Сообщение от Catala

Господи, да сравни это "старое" оружие с немецким. По армии нанесли сокрушающий удар и все равно она победила. При худшем сценарии Красная Армия одержала победу, а ты говоришь еще нужен год.

Да, но на сколько война растянулась!? я думаю если бы РККА была бы в полной готовности, если бы РККА была бы перевооружена во время, то война была бы более короткая. Темболее что красная армия просто истащила вермахт, хоть тем же генералом зима, хоть той же "вызжанной землёй".

Цитата:

Сообщение от Catala

Ты упустил самый важный пункт "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Это прямой запрет Жукова и Тимошенко вступать в бой без их разрешения

этот запрет можно рассматривать как угодно. Но в директиве ясно написано:

Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man

встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

под "никакими другими действиями" можно расматривать например проведение в отношении Германии "агрессий" и "провокаций".

Цитата:

Сообщение от Catala

Какой документ, если 60 лет они все засекречены. Секретная почему-то была война, тебя это не наталкивает ни на какие мысли?

нет, я всё таки хочу факты а не домыслы. Домысливать можно долго, сколько угодно и что угодно. Например: ведь Советский союз сделал ядерную ракету и США сделали ядерную ракету, значит они хотели устроить ядерную войну. Хотели, но не устроилии. Поэтому не факт что Советский Союз хотел напасть на Германию раньше чем Германия это сделала.

Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)