Мировая политика

[serg7907]

Оффтопик

Да, если я что то пропускаю и не отвечаю, это не потому что мне выгодно пропускать какие-то вопросы, просто не успеваю. Слишком широкий пласт мы пытаемся охватить сразу, не продуктивно)))

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Тогда получается артиллерийская война в большей степени, потерять все танки и можно дальше продолжать воевать, а потерять всех людей и война закончится....

Ну тогда она людская война. Детский сад какой-то. Танковых корпусов тоже не существовало? Танки потеряют люди максимум пойдут в рукомашную, а без людей танки бесполезны. Значит людские корпуса, а не танковые.

Сообщение от RIVALDO

При наличии Порше, Мерседеса, БМВ, Опеля, Ауди и Фольксвагена в Вермахте главным средством передвижения была лошадь? Ого, вот такой вариации я ещё никогда не слышал.... конечно там использовались лошади, в немецкой армии для перевозки того или иного груза по причинам с целью манёвренности, так они и в РККА использовались с этими целями, или ты думаешь там всё на тягачах перевозили?

Ты меня удившяешь все больше и больше. В бой солдаты едут на Порше и Мерседесе, кушать изволят икру и трюфеля исключительно. Или на Порше только офицеры, а обычные солдаты на БМВ? Лошадки основной тягач Вермахта. На момент нападения лошадь главный транспорт пехоты и артиллерии. По штату если поделить около 3 лошадей на человека. То есть дивизия тысяч в 7-18 должна иметь 6 тысяч лошадей. На момент нападения на Восточном фронте было около миллиона лошадей.

Сообщение от RIVALDO

В чём абсурдность и кровавость, можешь поэлементно разложить?

Он бросил на заблокированный город две танковые армии. Танки нельзя пускать в города, это не их стихия. Лишним будет говорить, что они погибли. Этот ненужный штурм унес сотни тысяч жизней. Жизней людей, которые прошли войну и не дожили до победы несколько дней.

Сообщение от RIVALDO

Так что через 10 месяцев его сняли и сменили на Василевского?

Это совпало с каким-то провалом, но на самом деле Шапошников был очень больным человеком. Василевский несколько раз заменял его, в том числе и при московском контрнаступлении. Он так и умер от болезни не дожив до победы.

Сообщение от RIVALDO

Причём тут Вики и какая разница когда была образована ставка? Это высший орган управления и координации вооружённых сил в стране. Ставка всегда создаётся во время войны, в мирное время она не нужна и всегда осуществляет руководство боевыми действиями.
Жуков максимум мог вносить свои предложения, по принятию, корректировке или изменению которых ставка решала.
Над Жуковым были только Молотов и Сталин, Тимошенко вскоре после начала войны перестал отвечать за комиссариат обороны,
а вровень с Жуковым были точно такие же 4 маршала - Будённый, Ворошилов, Тимошенко и Шапошников, которые в стратегическом плане решения по войне и принимали и несли ровно одинаковую ответственность.
С учётом личности Сталина за 5 месяцев до войны тяжело понимать что Жуков был самым главным военным в стране...
Вся РККА должна воевать по планам ставки, а не Жукова.

То есть ты так вообще ничего и не понял. Ну ладно, повторю. До войны Ставки не существовало. Военное руководство в мирное время выполнялось по стандартной цепочке - Сталин -> Народный комисар обороны Тимошенко -> Начальник Генштаба Жуков. Остальные Маршалы инспекторы и советники Сталина. Но они не имеют отношения к планам войны. Планы войны готовит Оперативный Отдел Генштаба, который подчиняется непосредственно начальнику Генштаба. Руководство страны определяло стратегию, например будем нападать или обороняться, а планы по прикрытию границы, по развертыванию войск, по дислокации и всему остольному творятся в недрах Генштаба. И иначе быть не может, это огромная структура, куда стекается вся информация со всех округов и только они компитентны создавать планы. Они Мозг Армии. И им подчинена вся армия. В первую очередь их начальнику. Он отвечает за работу веренной им структуры. Если фронт от моря до моря рухнул, значит планы войны, составленные Генштабом были несостоятельны. И за это отвечает начальник Генштаба, который с должностью не справился.

Сообщение от RIVALDO

Творец? А ты не слышал про Алексея Антонова?

Да завязывай с википедией. Рокоссовский предложил и отстоял свой план, отличный от разработанного в Генштабе(или улучшенный, не важно). Сталин, который настолько уважал Рокоссовского, что даже обращался по имени отчеству, принял его план. Потому что командиру на местности видней. И не прогадал.

Сообщение от RIVALDO

Ты служил и мне вопросы такие задаёшь, я фигею. Причём тут звание.... ну посмотри как в СССР периода ВОВ распределялись должности согласно званий, должность военная тебе достаётся согласно того, какое звание ты имеешь. Если у тебя звание лейтенант - то ты можешь работать только на определённых должностях, если генерал то совершенно на других и друг за место друга они не могут работать, это прописано по-моему в уставе вооружённых сил, если я не ошибаюсь. Бывали исключения, но очень редко, только подтверждающие правило.

Это чудовищный бред. В те времена звания вообще мало что решали. Василевский был начальником Генштаба в звании генерал-лейтенанта. Козлов в звании генерал-лейтенанта командовал несколькими фронтами. Нередко бывало, что командир армии генерал-майор, а у него в подчинении командир корпуса генерал-лейтенант. Старшинство в армии определялось исключительно должностью. Все генерал-полковники и генералы армии РККА подчинялись генерал-лейтенанту Василевскому.

Сообщение от RIVALDO

Почему не имеют? Приведённую мною статью писали не советские историки наверно...

Догадайся.

[Catala]

Сообщение от serg7907

Нет, это ты не понял. Придется разъяснить. Есть противотаноковое минное поле, за ним части прикрытия. Американцы старались разминировать саперами, потом пускались танки и пехота. Жуков иногда пускал пехоту без поддержки танков, потом работали саперы, потом шли танки.

А ведь лучше не стало. Минные поля смешанные, то есть там и те мины и те. Он пускает по полю пехоту. Часть из них таким способом "разминируют" противопехотные мины, часть дойдет до конца поля. И встанет ждать остальных. Все, чего он добился - саперы могут быстро разминировать противотанковые мины, не боясь подорваться на противопехотных, их то пехота уже разминировала. Сэкономили время. Но ситуация все та же - пехоту пускают на мясо не имея необходимости.

Сообщение от serg7907

Но моя главная мысль в части стрелковому оружию по прежнему не изменена. Перевооружение только начиналось.

Я возможно ошибся с ППШ, хотя практически уверен, что Гудериан их захватывал с самого начала, значит были другие пп. По штату каждой стрелковой дивизии полагалось по 1200 пп. Понятно помимо прочего оружия. Основное так и оставалась бы винтовка. Это при той войне, что готовилась, самое незначительное оружие.

Сообщение от serg7907

Не нравится источник, приведи другой. Главное не театр сказок)) а статистический справочник.

Я вообще не представляю по какой причине он мог оказаться на этой сайте.

Сообщение от serg7907

Вот если ты хочешь атаковать Германию в 1941, какого хера затевать реорганизацию бронетанковых войск весной этого года? Объясни мне, это разумно?

Какая такая реорганизация была весной 41-го?

Сообщение от serg7907

Опять же, качественное и количественное превосходство на бумаге (кстати по людским силам перевес был на стороне Германии и союзников.)

Ты правда в это веришь? У всего фронта Германии был небольшой перевес в момент нападения по сравнению с войсками в пограничных районах. В этот момент войска выдвигались к границам. Через пару недель от перевеса остались бы воспоминания. И не надо забывать о резерве. К этому вопросу Сталин подходил с особой тщательностью. В самые тяжелые моменты у него всегда находились в резерве дивизии, корпуса и даже армии.

Сообщение от serg7907

А вот как раз насчет этого мои сомнения ты пока никак не развеял.

Но хотя бы что все танки старье и новых чуть больше тысячи развеял?

Сообщение от serg7907

Вот скажи, тебе предстоит на смерть биться с человеком который по всем параметрам тебя слабее, в чем то вроде и прилично слабее, в чем то нет, в чем то даже и посильнее. Этот человек недавно навалял по очереди паре не последних парней на деревне. Навалял удивительно легко. И ты знаешь, что через год ты станешь сильнее, обрастешь мышцами, а плохиш этот сильнее не станет, только если малость, некуда ему расти. Как поступишь? Для меня опять же ответ очевиден, драка то будет не до первой крови, а пока один другого в гроб не загонит. Рисковать нельзя.

Пример в принципе не корректен, но если в этот момент его держит другой крепыш, а я и без этого сильней, то ждать нет смысла.

Сообщение от serg7907

То есть УР от балтики до черного моря? Держать оборону по такой длинне крайне сложно. Противник в нужных местах сосредоточит войска, прорвет УРы (что всю войну делалось, при условии серьезного преимущества кокретно на этом месте в ударных вооружениях) и получи таки котел. Далее тактику ведения военных действий я обсуждать не буду, пустое, оставлю это более компетентным "историкам".

Конечно не по всему фронту, где есть необходимость и возможность. Там Полесье, там кучи рек, болот и лесов. Современные УРы Вермахт не прорывал ни до нападения на СССР, ни во время. Не было у них такого опыта. Он был только у СССР в Финляндии. Что все войну делалось? Точней какую войну? Если ВОВ, то их там не было. На скорую руку созданные окопы, рвы и минные поля это не УРы.

Сообщение от serg7907

Или Исаев не тот человек которому можно доверять)))?

Исаева иногда заносит, но в принципе нормальный. Но тут он лукавит. Вот из его выступления за апрель этого года

я регулярно сталкиваюсь с тем, что заказывая что-то, мне это не приносят, говорят: «Секретно».

Хотя, да, есть группы. И для меня является, главное, загадкой, почему они секретные. Когда секретны, например (я многократно говорил в СМИ в связи с недавним информационным поводом), архивы ВДВ.

Или вот тут интересно. И он тоже там.

Сообщение от serg7907

Да, если я что то пропускаю и не отвечаю, это не потому что мне выгодно пропускать какие-то вопросы, просто не успеваю. Слишком широкий пласт мы пытаемся охватить сразу, не продуктивно)))

http://barca.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=286

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ну тогда она людская война. Детский сад какой-то. Танковых корпусов тоже не существовало? Танки потеряют люди максимум пойдут в рукомашную, а без людей танки бесполезны. Значит людские корпуса, а не танковые.

Людская война, наконец-то. Существовали танковые корпуса. Люди без танков воевать могут кучей целой вариаций, как воевали на протяжении столетий. К Первой Мировой войне у Германии вообще практически танков не было, однако у Антанты их было очень много и ничего, воевали.

Сообщение от Catala

Ты меня удившяешь все больше и больше. В бой солдаты едут на Порше и Мерседесе, кушать изволят икру и трюфеля исключительно. Или на Порше только офицеры, а обычные солдаты на БМВ? Лошадки основной тягач Вермахта. На момент нападения лошадь главный транспорт пехоты и артиллерии. По штату если поделить около 3 лошадей на человека. То есть дивизия тысяч в 7-18 должна иметь 6 тысяч лошадей. На момент нападения на Восточном фронте было около миллиона лошадей.

Блин, ну почитай про немецкие машины Второй Мировой.
Ты таким примитивом Вермахт выставляешь, что не смешно уже даже.
Сильнейший, мощнейший СССР, обладающий десятками тысяч самых тяжёлых танков, полностью механизированный средствами механизации против Германии, солдаты которых скачут на лошадях, лошадями же механизируются и с лёгкими танками херового качества... я балдею, ты хоть бы отдалённо представил как это всё со стороны смотрится....
Я не говорю что не было лошадей, их и у немцев и у РККА было в достатке, но выставлять автопром СССР супротив автопрома Германии в виде превосходства, до этого надо додуматься, СССР всегда был в заднице со своими автопромом на всех стадиях, что и передал России...
Вот ссылка про немецкие автомобили: http://auto.tochka.net/9387-mashiny-...ermakhta-foto/

Сообщение от Catala

Он бросил на заблокированный город две танковые армии. Танки нельзя пускать в города, это не их стихия. Лишним будет говорить, что они погибли. Этот ненужный штурм унес сотни тысяч жизней. Жизней людей, которые прошли войну и не дожили до победы несколько дней.

Ты всерьёз критикуешь маршала СССР по военной линии, или это прикол такой?

Сообщение от Catala

Это совпало с каким-то провалом, но на самом деле Шапошников был очень больным человеком. Василевский несколько раз заменял его, в том числе и при московском контрнаступлении. Он так и умер от болезни не дожив до победы.

Поражение в Крыму, не совпало, а при командовании Шапошникова.

Сообщение от Catala

То есть ты так вообще ничего и не понял. Ну ладно, повторю. До войны Ставки не существовало. Военное руководство в мирное время выполнялось по стандартной цепочке - Сталин -> Народный комисар обороны Тимошенко -> Начальник Генштаба Жуков. Остальные Маршалы инспекторы и советники Сталина. Но они не имеют отношения к планам войны. Планы войны готовит Оперативный Отдел Генштаба, который подчиняется непосредственно начальнику Генштаба. Руководство страны определяло стратегию, например будем нападать или обороняться, а планы по прикрытию границы, по развертыванию войск, по дислокации и всему остольному творятся в недрах Генштаба. И иначе быть не может, это огромная структура, куда стекается вся информация со всех округов и только они компитентны создавать планы. Они Мозг Армии. И им подчинена вся армия. В первую очередь их начальнику. Он отвечает за работу веренной им структуры. Если фронт от моря до моря рухнул, значит планы войны, составленные Генштабом были несостоятельны. И за это отвечает начальник Генштаба, который с должностью не справился.

Пффф.... ладно, ещё раз. Ставка создаётся на время войны и существует всё время войны. Создаётся для верховного, командно-стратегического руководства вооружёнными силами страны во время войны. Главнее ставки нет в стране по военной линии на время войны. Все решения принимает ставка, в указном порядке далее направляя на разработку/доработку в генштаб. Либо предложения генштаба рассматривают приказывая что-то изменить или вообще свернуть.
В ставке определяют стратегию, задают вектор. Какие советники Сталина? Они так же возглавляли фронты, как и Жуков.
Считать что в Ставке во время ВОВ собрались 5 маршалов, 1 генералиссимус и просто 1 видный перец только для того чтобы кивать головой мол отступаем или обороняемся - дебилизм полный.
Генштаб - это структура, которая существует всегда, задачей генштаба является обеспечение функционирование армии в любое время, а не только во время войны, там море вопросов.
Потом, Жуков проруководил генштабом после начала ВОВ чуть больше месяца, страну к войне с твоих оппозиционных заявлений готовил Сталин сразу после смерти аж Ленина с 1924 года, Сталин не заметил непрофессионализм Жукова за всё времям его работы начальником генштаба? Какой же он гений, раз пустил непрофессионала к такой работе...

Сообщение от Catala

Да завязывай с википедией. Рокоссовский предложил и отстоял свой план, отличный от разработанного в Генштабе(или улучшенный, не важно). Сталин, который настолько уважал Рокоссовского, что даже обращался по имени отчеству, принял его план. Потому что командиру на местности видней. И не прогадал.

Ещё раз, причём тут википедия? Ты без википедии не в состоянии вспомнить Алексея Антонова, который принимал участие в огромном количестве стратегических разработок военных операций ВОВ?

Сообщение от Catala

Это чудовищный бред. В те времена звания вообще мало что решали. Василевский был начальником Генштаба в звании генерал-лейтенанта. Козлов в звании генерал-лейтенанта командовал несколькими фронтами. Нередко бывало, что командир армии генерал-майор, а у него в подчинении командир корпуса генерал-лейтенант. Старшинство в армии определялось исключительно должностью. Все генерал-полковники и генералы армии РККА подчинялись генерал-лейтенанту Василевскому.

Да у тебя и государственные должности ничего не решали, и воинские звание ничего не решали, всё Сталин решал по идее, но при этом Жуков всё ранво несёт персональную ответственность, в отличие от всех остальных, точно таких же по статусу.
В звании генерал-лейтенанта можно руководить генштабом.
В звании генерал-лейтенанта можно командовать фронтом.
Какой именно у тебя генерал-майор командовал армией и при этом у него в подчинении был генерал лейтенант? Примеры приведи пожалуйста, особенно если это ещё и нередко.
Старшинство определяется должностью, а должность выдаётся согласно званию, так как звание это своего рода квалификация. Если ты в интернете посмотришь, то большинство источников приводят сразу и должности, который может занимать человек, находясь в этом звании.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Ничего себе, 20.5 тысяч танков потеряно, это почти все танки СССР к моменту войны, с твоих же слов их было всего около 23 тысяч. Хорошая подготовка, ничего не скажешь. Как они с такой готовностью хотели нападать то?

Что за логика. Если бы СССР напал немцы бы тоже потеряли почти все свои танки. И еще раньше, потому что даже Т-34 ни один немецкий танк не брал, а он средний. Было 23, плюс промышленность дала. Год закончили с 7.7 тысяч.

Сообщение от RIVALDO

Могли, в 1942 у США уже имелся работающий ядерный реактор, чего они не скрывали и в 1945 проводились ядерные испытания. Япония прекрасно знала осуществовании ядерного оружия у США, но надеялись чтоте его не применят.

Во-первых, мы говорим о 41, нет? А во вторых пора бы знать, что наличии ядерного реактора не говорит о наличии ядерного оружия. У Ирана реакторы много десятилетий.

Сообщение от RIVALDO

Это ну очень неэффективно, огроменные затраты времени на строительство хотя бы одной ветки ж.д., от момента начала строительства до момента фактического прибытия по железке этих танков не знаю точно сколько времени, но очень много...

Колея перешивается довольно быстро. Точно известно из архивов, что у немцев были машины по перешивке со скоростью 100 метров в час. Каждая. А вообще на первое время у Сталина был запас поездов для узкой колеи. Ему досталась половина Польши, Буковина, Бессарабия с их поездами. На первое время хватило бы. В 1945 на практике показали, что все более чем реально.

Сообщение от RIVALDO

Танки не быстро ездят...

Если как ты рассказывал составыд двигаются со скоростью 20 км/ч, то танки быстрее. Им им некуда спешить. Авиация и танки соперника должны были быть подавлены на границе. Если бы Гитлер и не собрал их там, то и ему понадобилось бы время на транспортировку.

Сообщение от RIVALDO

ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.

Сообщение от RIVALDO

ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.

Первая модель имела свой вес 18.5 тонны, полетный вес 36 тонн. С 18 я немного загнул. Рассход 3 литра на киллометр. БТ-7 со своими 13-14 тонн для него тяжеловат, для горючего остается совсем немного, на 1000 км. Значит он возил только Т-28 и легче. Это стратегический бомбардировщик, первая модель спроектирована на дальние перелеты на недосягаемой для истребителей высоте, это очень много топлива, поэтому на бомбы оставалось 4-5 тонны(зависит сколько взять топлива).

Сообщение от RIVALDO

В принципе смущает, но недавно узнал что у Гитлера в то время была технология раздвижных колёсных пар оказывается, потому он по нашим ж.д. бы и ездил....

Он по нашим жд ездил на наших трофейных поездах. Хотя насколько помню Гальдер ожидал большего.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Людская война, наконец-то.

Рад, что теперь все довольны.

Сообщение от RIVALDO

Блин, ну почитай про немецкие машины Второй Мировой.
Ты таким примитивом Вермахт выставляешь, что не смешно уже даже.

А прикинь реакцию Сталина.
Но если ты меня не услышал я могу в третий раз повторить. Лошади - основной транспорт Вермахта. И основной тягач. Это не значит, что не было других средств. Но количество лошадей зашкаливало.

Сообщение от RIVALDO

Сильнейший, мощнейший СССР, обладающий десятками тысяч самых тяжёлых танков

Как обычно ты даже отдаленно не можешь понять, о чем тебе пишут.

Сообщение от RIVALDO

и с лёгкими танками херового качества

А разве хоть кто-то, кто ознакомился с основой немецкого танкового парка с этим спорит? Может ты?

Сообщение от RIVALDO

Ты всерьёз критикуешь маршала СССР по военной линии, или это прикол такой?

Я не то что критикую, я озвучиваю одну из его известных ошибок. На войне совершались сотни ошибок, по твоей логики вероятно если ты ниже Маршала по званию, то о них нельзя говорить.

Сообщение от RIVALDO

Поражение в Крыму, не совпало, а при командовании Шапошникова.

Поражение, допустим в Крыму, совпало с окончательной его заменой на Василевского. Потому что Шапошников не мог выполнять свою работу, каждые несколько месяцев на время покидая пост из-за болезни. Не тот пост, на котором можно болеть.

Сообщение от RIVALDO

Пффф.... ладно, ещё раз...

То есть ты все еще видишь смысл это повторять? Я тебе говорю Жуков виноват в падение фронта от моря до моря, потому что эти фронты должны были воевать по его довоенным планам. Ты толдычешь, что Жуков не виноват, потому что ПОСЛЕ нападения создали Ставку. Логично? Вряд ли.

Сообщение от RIVALDO

страну к войне с твоих оппозиционных заявлений готовил Сталин сразу после смерти аж Ленина с 1924 года, Сталин не заметил непрофессионализм Жукова за всё времям его работы начальником генштаба? Какой же он гений, раз пустил непрофессионала к такой работе...

Сталин готовил промышленность и армию. Он при все желании не мог бы готовить тактические планы, это работа для сотен работников Генштаба. За которых отвечает Жуков. Сталин определял общую стратегию. При любом взгляде Жуков виноват. Если готовились к обороне, то его планы оказались абсолютно дурацкими и невыполнимыми. Если был приказ готовить нападение, то остается вопрос почему в добавок не готовили планы и обороны. Это задача не Сталина, как политика, а Жукова, как начальника Мозга Армии. Даже если Сталин как политик не приказал, ему как военному следовало проявить инициативу. Или не выставлять себя гениальным стратегом, который все предвидит, но ничего не делает.

Сообщение от RIVALDO

Ещё раз, причём тут википедия? Ты без википедии не в состоянии вспомнить Алексея Антонова, который принимал участие в огромном количестве стратегических разработок военных операций ВОВ?

Ну во-первых, в свете продимонстрированных знаний о ВОВ и предшествующих процессов я не сомневаюсь, что ты помнишь офицеров, даже не Маршалов по именам без википедии. Но дело не в этом. Окончательный вариант предложил Рокоссовский, он же его и исполнил на местности. Антонов наверняка числится среди авторов, в силу должности иначе и быть не может. Я даже допускаю, что он был главным автором первоначального плана. И я даже допускаю, что план был гениальный. Но главная изюминка в нем принадлежит Рокоссовскому и этой славы у него не отнять.

Сообщение от RIVALDO

Да у тебя и государственные должности ничего не решали, и воинские звание ничего не решали

Я удивлен, что кто-то может думать иначе.

Сообщение от RIVALDO

Какой именно у тебя генерал-майор командовал армией и при этом у него в подчинении был генерал лейтенант? Примеры приведи пожалуйста, особенно если это ещё и нередко.
Старшинство определяется должностью, а должность выдаётся согласно званию, так как звание это своего рода квалификация. Если ты в интернете посмотришь, то большинство источников приводят сразу и должности, который может занимать человек, находясь в этом звании.

Вот делать мне больше нечего все проверять. Примеры есть куда более простые. Например полковник Сандалов был начальником штаба армии. А значит ему подчинялись все генерал-майоры и возможно генерал-лейтенанты в составе этой армии(кроме командующего, разумеется). Ну или если ты настаиваешь генерал-лейтенант Петровский командовал корпусом в армии генерал-майора Гордова. Ты я так понимаю не служил в армии? Так вот, старшинство всегда определяется должностью. Без исключений. Никогда не может быть, что старший по званию будет командовать старшим по должности. Дикость какая этого не знать.

[serg7907]

Сообщение от Catala

А ведь лучше не стало.

Лучше не стало только в том случае, если очень хочется представить Жукова людоедом и кровопийцем)) (если будешь вспоминать Ржев, Берлин, я пас, не осилю).
Фактически Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое или плохо прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет. То есть пехота атакует, теряет людей на минах (но теряет меньше, чем если бы атаковала район хорошо защищенный пулеметами и артилерией), захватывает плацдарм (а не тупо сидит на другом конце минного поля). Тем самым создает возможность для работы саперов и последующему проходу танков. Кроме того Жуков действительно объяснял своим офицерам (и чему есть свидетели), что если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что её на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть. Что на мой взгляд достаточно логично.
Атаки через минные поля были, это глупо отрицать. Но чаще всего были в том случае, если в этом была необходимость и быстрая атака принесла бы большие выгоды чем сидение перед минным полем или чем атака в другом месте.
Через мины ходила не только наша пехота, но даже американцы. Вот в частности воспоминания Паттона: ". Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника". То есть и в дневное время они бы пошли по минам. И вспоминает он об этом как о обычном деле.
Все же кстати хотелось бы дождаться от тебя, как человека честного, комментария про "бабы нарожают")) Что же это за подчиенные так не любили бывшего командира?

Сообщение от Catala

Я возможно ошибся с ППШ

Точно ошибся))

Сообщение от Catala

Это при той войне, что готовилась, самое незначительное оружие.

Ну в принципе согласен.

Сообщение от Catala

Я вообще не представляю по какой причине он мог оказаться на этой сайте.

Вобще не знаю)) Я искал статистические данные, чтобы точно не ошибиться, нашел их, данные совпали с тем что помнил, вот и дал ссылку. Сначала вобще не понял что за театр сказок ты имеешь ввиду)).

Сообщение от Catala

Какая такая реорганизация была весной 41-го?

В феврале или марте 1941 года было принято решение создать 20 мехкорпусов.

Реорганизация бронетанковых войск:

Одновременная реорганизация всех бронетанковых войск без учета военно-политической обстановки требовала большого количества личного состава, боевой техники, вооружения, транспорта и других материальных средств, удовлетворить потребности в которых в короткие сроки наша промышленность и экономика в целом были не в состоянии. Так, для укомплектования корпусов только офицерами-танкистами требовалось около 20 тыс. человек. К началу войны укомплектованность корпусов командно-начальствующим составом составляла от 22 до 40%.
Командиры и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских соединений, не имели практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск.
В результате проводимых мероприятий сколоченные ранее и хорошо обученные танковые бригады и отдельные танковые батальоны расформировывались и растворялись в огромной массе новых формирований, которые могли стать боеспособными и боеготовыми лишь много времени спустя.

Взял с сайта http://militera.lib.ru/h/1941/01.html, но вобщем то о реорганизации пишут многие, и историки и современники.

Сообщение от Catala

Ты правда в это веришь? У всего фронта Германии был небольшой перевес в момент нападения по сравнению с войсками в пограничных районах. В этот момент войска выдвигались к границам. Через пару недель от перевеса остались бы воспоминания.

Если бы не верил, то не писал. Для меня Г.Кривошеев авторитетный источник. (или Кривошеев не авторитетный?)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...-_Toc536603348
Обрати внимание на таблицу 112. Личный состав у Германии и союзников у границы 5,6 млн. У СССР примерно 3 млн. Это в 170 дивизиях. Данные в разных источниках несколько разнятся, но практически везде от Германии и союзников цифра колеблется около 5 миллионов. У СССР в западных округах около 3,-3,5 миллионов чел. Мобилизационный потенциал СССР конечно выше, за счет него во много и победили. Но вот конкретно к лету 1941 в западных округах по личному составу мы уступали и значительно.
Там же: "Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца."

Сообщение от Catala

Но хотя бы что все танки старье и новых чуть больше тысячи развеял?

Частично. Я говорил что новых Т-34 и КВ-1 чуть больше тысычи (ну ошибся, 1400), остальные старые. Остальные - модели то ведь действительно старые, новые это именно Т-34 и КВ. Если пытаться сравнить советские танки с немецкими, простое сравнение калибров, толщины брани и веса танков недостаточно. Нужно сравнивать тип брони (у нас гомогенная, у немцев на Т-3 цементированная), бронепробиваемость орудий которая напрямую с калибром не связана и т.д. и т.п. Ты готов взяться за этот труд? Я пока нет.

Сообщение от Catala

Пример в принципе не корректен

Ну он как бы упрощен. Даже с учетом третьего крепыша я бы выжидал. Сейчас он твоего противника слегка придерживает, как через год будет, черт его знает. Главное что я расту быстро))

Сообщение от serg7907

На скорую руку созданные окопы, рвы и минные поля это не УРы.

Курская дуга - это наскоро созданные окопы? Я специально взял этот пример, знаю что "враг не прошел". Но тем не менее Манштейн то именно УР прошел и был остановлен резервами степного фронта. Примеров прорывов глубокоэшелонированной хорошо подготовленной обороны много. Или ты под УРами другое понимаешь? Хотя давай больше про УРы не будем))
За ссылку на Исаева спасибо, прочитал с интересом. Не ту страну назвали... Но тем не менее выходит что большинство документов открыто, их можно получить. То есть для того, чтобы говорить, что архивы закрыты на текущий момент нужны примеры, какие документы какому историку, публицисту выданы не были. Я вобщем то понимаю что в инете такую информацию наверно не найти. Но согласись, что вопрос на самом деле сложный, нельзя просто говорить "архивы закрыты" и баста.

Сообщение от Catala

http://barca.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=286

Уже не сегодня(( Может соберусь.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Рад, что теперь все довольны.

Соответственно все довольны, что тебе радостно

Сообщение от Catala

Лошади - основной транспорт Вермахта.

Наряду с этим основное стрелковое оружие Вермахата - деревянные луки с отравленными стрелами, основное оружие ближнего боя - мечи времён 12го века.

Сообщение от Catala

Как обычно ты даже отдаленно не можешь понять, о чем тебе пишут.

Ты сам писал что СССР на тот период сильнейший, мощнейший и обладающий десятками тысяч танков, что тут понимать...

Сообщение от Catala

А разве хоть кто-то, кто ознакомился с основой немецкого танкового парка с этим спорит? Может ты?

Да не только я, подавляющее большинство людей, знакомое с танками вермахта подчёркивает качество этой немецкой техники. Можно найти любую статью, где говориться положительно. В то же время лично я никогда ничего не читал, где было бы написано что немецкие танки херовые. В принципе у тебя есть шанс, выложи ссыль на материал, где пишут что у вермахта хреновая техника и поясняют почему. Только не Гальдера пожалуйста.

Сообщение от Catala

Я не то что критикую, я озвучиваю одну из его известных ошибок. На войне совершались сотни ошибок, по твоей логики вероятно если ты ниже Маршала по званию, то о них нельзя говорить.

Сотни ошибок совершалось и думается мне доля Жукова в этих ошибках очень невелика, однако даже на фоне сотни ошибок он у тебя самый главный непрофессионал.
Не обязательно ниже маршала, можно просто быть военным человеком.

Сообщение от Catala

Поражение, допустим в Крыму, совпало с окончательной его заменой на Василевского. Потому что Шапошников не мог выполнять свою работу, каждые несколько месяцев на время покидая пост из-за болезни. Не тот пост, на котором можно болеть.

Оно не совпало, на сколько известно мне, после поражения его и заменили. Но заменили его вместе с болезнью на должность заместителя наркома СССР, тоесть повысили, так что болезнь на тот период не особо вставляла коррективы.

Сообщение от Catala

То есть ты все еще видишь смысл это повторять? Я тебе говорю Жуков виноват в падение фронта от моря до моря, потому что эти фронты должны были воевать по его довоенным планам. Ты толдычешь, что Жуков не виноват, потому что ПОСЛЕ нападения создали Ставку. Логично? Вряд ли.

Ты думаешь довоенные планы так в кабинете Жукова и остались, он их не с кем не ознакомил? А потом - бац и провалились.
Сталин погоревал немного, ну да ладно, теперь вместе будем думать...
Возможно тебя и удивит, но эти довоенные планы, если они и мели место быть вообще (в чём я очень сомневаюсь) но даже если они и были то были составлены в полном соответствии с мнением и видением Сталина как минимум, а скорее всего всех, высочайше поставленных чинов.

Сообщение от Catala

Сталин готовил промышленность и армию. Он при все желании не мог бы готовить тактические планы, это работа для сотен работников Генштаба. За которых отвечает Жуков. Сталин определял общую стратегию. При любом взгляде Жуков виноват. Если готовились к обороне, то его планы оказались абсолютно дурацкими и невыполнимыми. Если был приказ готовить нападение, то остается вопрос почему в добавок не готовили планы и обороны. Это задача не Сталина, как политика, а Жукова, как начальника Мозга Армии. Даже если Сталин как политик не приказал, ему как военному следовало проявить инициативу. Или не выставлять себя гениальным стратегом, который все предвидит, но ничего не делает.

Тоесть сотни работников генштаба были в курсе истинных планов СССР о нападении на Германию и завоевании Европы? Вообще не вяжется.... ты как себе представляешь генштаб и что такое в твоём понимании ставка главного командующего?
Сталин не просто определял общую стратегию - стратегию, тактику, географию и стиль боя определяла ставка из 7 человек совместно, для чего и были собраны. И когда всё было определно, план этот спускался в генштаб, для планирования и разработки всех остальных аспектов: транспортировка, техники, транспортировка людей, работа разведки, снабжение пищей, снабжение боеприпасами, снабжение оружием, снабжение техникой, снабжение топливом, связь, минирование, разминирование, наблюдательные пункты, организация госпиталя и куча целая ещё вопросов. Но основное определялось до этого и далеко не одним Жуковым. Он как начальник генштаба в мирное время мог разрабатывать что-то не согласовывая со Сталиным или другим руководством, но с момента начала ВОВ самодеятельность точно была исключена.

Сообщение от Catala

Ну во-первых, в свете продимонстрированных знаний о ВОВ и предшествующих процессов я не сомневаюсь, что ты помнишь офицеров, даже не Маршалов по именам без википедии. Но дело не в этом. Окончательный вариант предложил Рокоссовский, он же его и исполнил на местности. Антонов наверняка числится среди авторов, в силу должности иначе и быть не может. Я даже допускаю, что он был главным автором первоначального плана. И я даже допускаю, что план был гениальный. Но главная изюминка в нем принадлежит Рокоссовскому и этой славы у него не отнять.

Маршалов не так много и они все очень известны. Некоторых офицеров да, помню, высший офицерский состав.
Ты рассуждаешь как будто стоял за спиной Рокоссовского, когда он это планировал. сперва говорил что только он планировал, теперь допустил что Антонов планировал, но вычленил изюминку и отдал таки эту изюминку Рокоссовскому. Откуда у тебя такие познания в тактическом планировании военных операций СССР во время ВОВ? Ты выдаешь по факту доскональные сведения, которые никому в принципе сейчас не могут быть настолько точно известны. Это и вызывает недоверие.

Сообщение от Catala

Я удивлен, что кто-то может думать иначе.

Странно что тебя удивляет конституция и то что в ней прописано.

Сообщение от Catala

Вот делать мне больше нечего все проверять. Примеры есть куда более простые. Например полковник Сандалов был начальником штаба армии. А значит ему подчинялись все генерал-майоры и возможно генерал-лейтенанты в составе этой армии(кроме командующего, разумеется). Ну или если ты настаиваешь генерал-лейтенант Петровский командовал корпусом в армии генерал-майора Гордова. Ты я так понимаю не служил в армии? Так вот, старшинство всегда определяется должностью. Без исключений. Никогда не может быть, что старший по званию будет командовать старшим по должности. Дикость какая этого не знать.

Про Петровского и Гордова совсме интересно. Не скажешь какой именно армией командовал Гордов генерал-майором, в которой Петровский командовал корпусом в звании генерал-лейтенанта?
Я не служил в армии, но знаю что старшинство определяется должностью. Я говорю что должности раздаются согласно званий.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Что за логика. Если бы СССР напал немцы бы тоже потеряли почти все свои танки. И еще раньше, потому что даже Т-34 ни один немецкий танк не брал, а он средний. Было 23, плюс промышленность дала. Год закончили с 7.7 тысяч.

Обычная логика, с твоих слов страна целенаправленно готовилась к нападению 17 лет целых (1924-1941) США, к примеру, за это время сделали шаг от открытия позитрона до ведения полноценной ядерной войны с противником.
СССР готовились во всех направлениях с твоих слов, и за первые 2-3 месяца потеряли 90% всех своих танков, танков всей страны. Мне что-то подсказывает что в подготовке за 17 лет Сталин что-то не предусмотрел. Либо танки это такая штука, которая на раз-два теряется...

Сообщение от Catala

Во-первых, мы говорим о 41, нет? А во вторых пора бы знать, что наличии ядерного реактора не говорит о наличии ядерного оружия. У Ирана реакторы много десятилетий.

Ну мы и не знаем есть ли у Ирана ядерное оружие сейчас. И что-то мне подсказывает что наличие ядерного реактора в первой половине 20го века во время мировой войны означает путь к созданию оружия страной.... хотя у тебя это вполне может означать мирный атом...
О 1941 годе говорим, тогда японцы не знали.
Пусть наличие реактора не говорило, но ядерные испытания могли открыть глаза? Вообщем было время японцам капитулировать.

Сообщение от Catala

Колея перешивается довольно быстро. Точно известно из архивов, что у немцев были машины по перешивке со скоростью 100 метров в час. Каждая. А вообще на первое время у Сталина был запас поездов для узкой колеи. Ему досталась половина Польши, Буковина, Бессарабия с их поездами. На первое время хватило бы. В 1945 на практике показали, что все более чем реально.

Перешить колею это половина беды. Узкоколейные железные дороги воспринимают значительно меньшие нагрузки чем ширококолейные, оттуда и баластная призма (нижнее строение пути, геоподоснова) проектируется соответствующим образом, на соответствующие нагрузки. Перевозить нашу гордость - тяжёлые танки, проблематично в таких условиях, надо либо перестраивать нижнее строение пути, либо возить по 1-2 танкам на платформе, такими темпами Европу будешь дооолго объезжать... а с такими лёгкими потерями танков и подавно.

Сообщение от Catala

Если как ты рассказывал составыд двигаются со скоростью 20 км/ч, то танки быстрее. Им им некуда спешить. Авиация и танки соперника должны были быть подавлены на границе. Если бы Гитлер и не собрал их там, то и ему понадобилось бы время на транспортировку.

Танки по шоссе быстрее, а по пересечённой местности не быстрее.
Гитлер не собрал бы всё у границы, вообще собирать всё у границе на мой взгляд неадекватный поступок какой-то. У Гитлера как раз проблем с транспортировкой не возникало по Европе. Там очень развитая железнодорожная транспортная система, в сравнении с СССР технологично прорывная транспортная система.

Сообщение от Catala

Первая модель имела свой вес 18.5 тонны, полетный вес 36 тонн. С 18 я немного загнул. Рассход 3 литра на киллометр. БТ-7 со своими 13-14 тонн для него тяжеловат, для горючего остается совсем немного, на 1000 км. Значит он возил только Т-28 и легче. Это стратегический бомбардировщик, первая модель спроектирована на дальние перелеты на недосягаемой для истребителей высоте, это очень много топлива, поэтому на бомбы оставалось 4-5 тонны(зависит сколько взять топлива).

Ссылку приведи пожалуйста какую-нибудь. Я точно помню что читал про грузоподъёмность БТ-7 3 тонны.

Сообщение от Catala

Он по нашим жд ездил на наших трофейных поездах. Хотя насколько помню Гальдер ожидал большего.

Значит не посчитал нужным использовать раздвижные колёсные пары.

[Catala]

Сообщение от serg7907

Фактически Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое или плохо прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет...

Где именно в тексте он говорит, что это атака? Для атаки нужен противник, чтобы было кого атаковать. А он говорит, что если бы противник был, то все равно потери были бы не меньше. Следовательно "разминировали" они поля не ради атаки, что возможно приемлимо, а для дальнейшего движения.

Сообщение от serg7907

Все же кстати хотелось бы дождаться от тебя, как человека честного, комментария про "бабы нарожают")) Что же это за подчиенные так не любили бывшего командира?

Я не знаю первоисточник, фраза очень популярна. И у меня нет возможности это узнать, в отличии от минутной проверки производства танков. Если вбить в поиск оказывается даже фильм про него есть с таким названием, в смысле "Солдат не жалеть". Нередко натыкаешь на прозвища, которые давали ему солдаты. Мясник, катафалк. Ну а вот отзывы.

Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал-лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал-полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».

И это первая попавшаяся подборка. У Суворова две книги в похожем духе.

Сообщение от serg7907

В феврале или марте 1941 года было принято решение создать 20 мехкорпусов.

Это довольно странное заявление. Полная реорганизация только-только закончилась, меньше года. По ссылке я этого абзаца не нашел. И тем более не указан год. А вот тут все указано и это соответствует действительности и логике - принимается решение реорганизовать структуру, начинается процесс, одновременно принимаются новые танки и они уже поступают в новую реорганизационную структуру.

В конце ноября 1939 г. Главный Военный Совет Красной Армии после обстоятельного изучения опыта боевых действий танковых войск принял решение об их реорганизации. Было признано целесообразным иметь однотипную организацию отдельных танковых соединений (бригад), вооруженных танками БТ и Т-26 с дальнейшим перевооружением их танками Т-34. Бригады предусматривалось иметь 4-батальонного состава с общим количеством 258 машин. Бригады средних (Т-28) и тяжелых (Т-35) танков намечалось перевооружить танками КБ, по 156 машин в бригаде. Имевшиеся четыре управления танковых корпусов подлежали расформированию{6}. Этим же решением Главного Военного Совета в организацию сухопутных войск вводился новый тип соединения — моторизованная дивизия. По штату дивизия состояла из двух мотострелковых, танкового и артиллерийского полков, а также подразделений боевого и материально-технического обеспечения. Дивизии полагалось иметь по штату 257 танков и 73 бронемашины. В 1940 г. решено было сформировать 15 таких дивизий.
К маю 1940 г. реорганизация советских танковых войск в основном была завершена: в составе сухопутных войск Красной Армии имелись четыре моторизованные дивизии, отдельные танковые и броневые бригады{7}. Это были полностью сформированные моторизованные и танковые соединения, обеспеченные материальной частью и подготовленными кадрами. Они могли быть использованы как для совместных действий с пехотой, так и для решения самостоятельных задач. Кроме указанных соединений имелись танковые полки, входившие в состав кавалерийских дивизий, и танковые батальоны стрелковых дивизий

Сообщение от serg7907

Если бы не верил, то не писал. Для меня Г.Кривошеев авторитетный источник. (или Кривошеев не авторитетный?)

Ну как тебе сказать. К военным историкам, пишущим по приказу сверху я вообще отношусь с определеной долей недоверия. Это они тебе рассказали, что самолеты и танки у нас старье. Ну ладно. Давай во-первых не забывать главный принцип стратегии. Это концентрация мощи против слабости. То есть умение в нужные момент на главном направлении создать преимущество. Для этого всегда держат резерв. У Германии резерв был 24 дивизии. Это сразу из этих милилонов отнимаем. У Сталина этого резерва десятки миллионов. И из них приличная часть уже во врутренних округах и в пути. Воевали с начала войны 4+ миллиона против наших 3+. Этот плюс до полумиллиона с каждой стороны. Что такое для СССР подбросить к границам миллион? Пара недель. Не меньше месяца на развертывание 50 дивизий под готовым прикрытием это для низшей расы. План Барбаросса на развертывание более 4.5 миллионов солдат со всей Европы давал, я цитирую выдержку из плана

Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.

И заметь. Не 2 месяца на развертывание, а 2 месяца от отдачи приказа до развертывания.

План нападения на Германию от 1940 года отдавал на сосредоточение Западного фронта 20 дней.

В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию

Сообщение от serg7907

Частично. Я говорил что новых Т-34 и КВ-1 чуть больше тысычи (ну ошибся, 1400), остальные старые. Остальные - модели то ведь действительно старые, новые это именно Т-34 и КВ. Если пытаться сравнить советские танки с немецкими, простое сравнение калибров, толщины брани и веса танков недостаточно. Нужно сравнивать тип брони (у нас гомогенная, у немцев на Т-3 цементированная), бронепробиваемость орудий которая напрямую с калибром не связана и т.д. и т.п. Ты готов взяться за этот труд? Я пока нет.

Модель 1937 года старая? Ну тогда у Гитлера вообще новых нет. Что это за классификация такая? Ладно еще авиация развивалась, но каким макаром модель танка 1937 могла устареть к 1037? И я ведь перечислил только самые основные. Мне не нужно браться за этот труд, я читал людей, которые брались. Интересно есть ли кто-то из спецов или историков, кто считает, что БТ-7 по основным характеристикам уступал Т-3(про более легкие танки и говорить нечего)?

Сообщение от serg7907

Курская дуга - это наскоро созданные окопы? Я специально взял этот пример, знаю что "враг не прошел". Но тем не менее Манштейн то именно УР прошел и был остановлен резервами степного фронта. Примеров прорывов глубокоэшелонированной хорошо подготовленной обороны много. Или ты под УРами другое понимаешь? Хотя давай больше про УРы не будем))

Нет, давай поговорим. УРы это не глубокоэшелонированная обороны. Укрепленный район это полоса дотов, дзотов, минных полей, рвов, желательно крепостей. И построены они так, что каждый защищает другого. То есть несмотря на ограниченный угол обстрела каждой укрепленной точки она защищена соседями, а других соседей она сама защищает. Такие районы строятся несколько лет.

Сообщение от serg7907

За ссылку на Исаева спасибо, прочитал с интересом.

Да он вообще интересный. Он был первый, кого я читал полностью из опровергателей Суворова. И фактически последний, потому что кроме него вместо опровержения тезисов предпочитали доказывать неправоту Суворова тем, что он предатель и педераст(о чем сведений нет, Суворов женат с ранней юности). Малоубедительно. Так вос, Исаев написал целую книгу опровержений Суворова, но на самом деле он не опровергал его, а искал недобросовестные цитирования. И ненароком в архивах откопал подтверждение главного тезиса. В книге под названием "антиСуворов".

После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция.

Сообщение от serg7907

Но тем не менее выходит что большинство документов открыто, их можно получить. То есть для того, чтобы говорить, что архивы закрыты на текущий момент нужны примеры, какие документы какому историку, публицисту выданы не были. Я вобщем то понимаю что в инете такую информацию наверно не найти. Но согласись, что вопрос на самом деле сложный, нельзя просто говорить "архивы закрыты" и баста.

Не знаю как насчет большинства, а самые интересные, то есть начального периода войны закрыты. Или, как я выше приводил про количество самолетов, возможно уничтожены. Пока открывшиеся документы подтверждают Суворова. Он свой Ледокол писал в восьмидесятых, было закрыто вообще все. В Ледоколе и День М он много писал про мобилизацию с конца мая и выдвижение к границе. С этим долго и нудно спорили, прикрывались сборами, а потом вылезли "Соображения" от 15 мая 1941 года. Это план по разгрому немцев, написан от руки Васелевским, с правками лично Жукова и под грифом "Только лично". Это значит о плане могли знать 4-5 человек. Василевский, Жуков, Тимошенко, Сталин. Скорей всего Ватутин, как начальник Василевского. И в плане черным по белому(кстати действительно черным, Василевский писал черной ручкой)

произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

Ведь все так и было. А мобилизация это война. Когда в Россию дошли книги Суворова товарищи поняли какого маху дали с опубликованием этого плана(цель была показать стратегический гений Жукова, вот какой у него замечательный план был по разгрому немцев) и прикинулись придурками, заявив, что план не был принят, потому что там нет подписей. Правда товарищей быстро образумили, под документами с грифом "Только лично" подписи и резолюции ставились крайне редко. В них нет смысла, потому то это документ Тимошенко и Жуков лично вручили Сталину без постороних и Сталин лично дал им свой ответ. Никакие подписи не нужны. А ведь все по этому плану шло.