Мировая политика

[Catala]

Сообщение от serg7907

Жуков использовал пехоту без поддержки танков. Это не значит посылать на верную смерть. Танки вводились позже, после разминирования.

Ты вероятно не понял этот отрывок. Использовать пехоту без поддержки танков можно в бою. А тут боев не было. Выдвигаются войска и натыкаются на минные поля с частями прикрытия. Во всех армиях для такой ситуации есть саперы, а части прикрытия подавляются артиллерией или даже авиацией. Много не надо, они немногочисленные. Но у Жукова мнение другое. Если бы тут были не части прикрытия, а настоящие войска с артиллерией, то у него бы все равно были человеческие потери. Поэтому он не тратит время на саперные работы и посылает пехоту подрываться на минах, чтобы очистить дорогу танкам. Без шансов для них, минное поле без саперов пройти невозможно.

Сообщение от serg7907

Ага, если есть уверенность в победе и эта победа принесет огромный стратегический выигрыш. То да, это причина. А выигрыш от победы как никрути огромный.

Но все равно это не причина. Причины могут быть политическими или стратегическими.

Сообщение от serg7907

А сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру чтобы иметь паритет с СССР допустим в 1942 г.? Он бы просто вынужден был их держать на границе. СССР это хищник.

Ну если его генералы верили, что могут победить СССР и одновременно успешно вести войну с Британией(удивительно, что даже сейчас над ними кто-то не смеется), то вероятно могли надеяться, что к 1942 году Британию они таки выбомбят из войны. И тогда можно захватывать слабенького запуганного Сталина и весь такой же слабенький народ. Глядишь что-нибудь даже придумали бы в плане танкостроения, чтобы приблизиться к Союзу.

Сообщение от serg7907

в 1941 г. произведено, если память не изменяет порядко 45000 ППШ

92776 ППШ.

Сообщение от serg7907

Подготовка к чему? К выдуманному нападению на Германию?

Ну не знаю, решай сам. В рамках подготовки к этому чему-то РККА полтора года нападала на союзников Германии и создавала удобные плацдармы для дальнейшего нападения, а также присоединила Прибалтику и тем самым прилично увеличила общую с Германией границу. Чтобы легче обороняться было, вероятно. И разоружала Линию Молотова, и резала проволоку на границе, и не минировала речные и железнодорожные мосты. Опять же явно в целях обороны. Так во все века было принято, чтобы защитить крепость защитники первым делом ломали ограждения и вышибали все двери. Для надежности. И очень жаль, что ты пропустил все мои вопросы. Но когда готовятся к обороне, то на играх хоть как-то отрабатывают оборону.

Сообщение от serg7907

Пренебрежения к винтовке Мосина у меня нет, я ее назвал старой и она действительно была такой.

И карабин Маузера тоже старая, но ведь ты почему-то не говоришь саркастически "И это с карабином Маузера они собирались нападать?". Это прием ты почему-то используешь только против РККА. Да и что значит старая? Она хорошая. Калаш тоже старый, но ничего, не жалуются.

Сообщение от serg7907

Я и не оспариваю это. Т-34 и КВ были безусловно выдающимися танками, только их ввод в армию только начался. Вот ссылка, в западном округе Т-34 и КВ-4 1396 машин.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Bi...avVS_4_01.html
По ним я уже писал что экипажей было очень мало. КВ- 500 машин, экипажей 150. Т-34 меньше 900 машин. Все также отмечают слабую готовность экипажей.

Я извиняюсь, а источника лучше детского музыкального театра ты не нашел? Еще раз. Что там было с КВ в начальном периоде войны не важно. Им почти не было применения. А вот с Т-34 опять клевета. Слабость экипажей у тех, кто ходит битый. У них и многократное немецкое преимущество, тысячи танков против их дивизий и тому подобное. А вот у Власова все замечательно. Если бы с фланга не замкнули клещи он бы таки отстоял Киев. А потом Москва. Т-34 основа парка. И все замечательно. Опять же у Власова, Роккосовского, Говорова отличные экипажы, от которых немец еле ноги уносит. Что же произошло? Откуда вдруг нарисовались эти тысячи экипажей? Их научили за несколько месяцев? Так это противоречит тезису о низшей расе и о том, что нельзя обучить за дни и недели. Может все-таки они и до войны были? Или все обученные экипажы шли к Власову, а остальным одни неучи? Так сомнительно, он конечно любимый полководец Сталина, но не до такой же степени. И излюбленной самоотверженостью не объяснишь, если тебя не обучили управлению танками или самолетами, то никакая самоотверженность не поможет. Это только вопрос обучения и навыков.

Сообщение от serg7907

Глупо атаковать Германию в 1941 г., когда время работает только на тебя. Танков Т-26 и БТ-7 действительно тысячи, но опять же для того чтобы сравнивать реальную готовность армии к войне, к войне наступательной одного количества не достаточно.

Создали качественное и количественное превосходство, поэтому время можно сказать пришло. Германия втянута в войну с Британией и постоянно есть угроза о завершении этой войны. Соглашением о мире. Вся страна, от 14 лет и старше загнана принудительно в колхозы и на заводы, а это мина замедленного действия. В конце концов подготовка ведется полтора года(именно к этой войне) и чем дальше, тем явней.

Сообщение от serg7907

Я еще раз повторяю, на бумаге танков много, из бумаги их не вычеркнуть. Но это не значит что мы готовы к войне, можем их грамотно использовать и не значит, что СССР был готов напасть в 1941г.
То же самое кстати и по авиации, по новым самолетам.

Конечно не готовы и не можем использовать, ведь это Вермахт громил Японию двумя годами ранее(и с тех пор сильно усилился) и выполнял почти невозможные задачи в Финляндии.

То есть теперь мы перешли на авиацию. Я конечно и по ней могу собрать данные, но очень бы хотелось услышать комментарий про "не позорься". Ты, как честный человек, должен, на мой взгляд, либо обосновать свое оскорбление и опровергнуть приведенные мной данные, либо скажем... взять слова обратно. Не?

Видишь ли. СССР лидер танкостроение. Но это еще подвергается сомнению, хотя на самом деле пока серьезно не начнешь интересоваться вопросом, а не почитаешь, что "все старье и новых танков чуть больше тысячи" и на это успокоишься. Но помимо этого СССР лидер авиации, и с этим не спорит практически никто. В нем трудилась целая плеяда выдающихся авиаконструкторов. И охал весь мир. И перелетам Чкалова, и стратегическому бомбардировщику Петлякова, недосягаемому другим бомбардировщикам того времени, да и много чего еще. Я предлагаю прежде чем их всех осорблять изучить характеристики этих машин, годы выпуска. И сравнить с немецкими.

Сообщение от serg7907

Потрепанный? Боестолкновениями с "подвижными отрядами"? Враг сожрет эти подвижные отряды и не подавится.

Потрепанный в первую очередь бросками. Но и столкновениями. Танковые армады идут колонами. Каждый удар подвижных групп это минимум задержка. А если подобьют передний танк или парочку совсем хорошо. И так много раз. Если бы готовились к обороне, то жителей из приграничных районов нужно было эвакуировать в центр страны(основная промышленность в тылу, подавляющая в очень глубоком тылу) и посадить войска в 50-100 км. от границы. Гудериан прошел без особого сопротивления от Бреста до Ельни 760 километров где-то за полтора месяца. После этого броска наступила пауза. Танки истрепались, нужны новые двигатели(в которых Гитлер отказывает), а главное горючего нет. Так вот, скорость продвижения группы около 20 км. в сутки. Если бы отодвинули оборону на 50-100 километров, а огромные территории это позволяли, блицкриг был в принципе невозможен. Это пара дней марша до основных боев. А другой стратегии нападения у Гитлера не было.

Сообщение от serg7907

Подойдет свежий, обойдет УРы и получи новые котлы.

Ага, подойдет свежий после маршбрашка и обойдет УРы, которые при занятых войсках обойти невозможно, когда они по всей ширине фронта. А так и было. Да ведь не одна полоса УРов должна была быть, если бы Сталин думал об обороне, а две. Линия Молотова на новой госгранице и так называемая Линия Сталина на старой. Но Сталин так боялся, что демонтировал сооружения.

Сообщение от serg7907

СССР готовилось к маневренной войне, тактика сидения в УРах отлично себя зарекомендовала во Франции (там кстати на бумаге преимущество в танках тоже на стороне союзников). Вот только подготовиться не успели.

Это ведь сарказм, да? У Франции действительно была неплохая линия УРов, Линия Мажино. Но немцы их просто обошли гигантским крюком. Полезли бы в лоб война бы наверное там и закончилось. Но СССР крюком ты не обойдешь.

Сообщение от serg7907

Вот отсюда у нас и все беды.

Наоборот. Официальная история дурачит людям голову. Придумывает всевозможные подвиги, чтобы не писать о самом главном. Как Панциловцы, например. Какая разница обучался человек на разведчика или врача. Если он изучает огромный пласт литературы по теме и пишет книги и статьи, основываясь на открытых источниках(мемуары, воспоминания, письма, приоткрытые архивы), то он делает гораздо больше полезной работы, чем официальные историки. Которые работают на государство(это больше относится к временам СССР), получают от него заказы что писать и получают за это всевозможные выгоды.

Сообщение от serg7907

У Германии была армия имевшая такой опыт

Какой опыт? У РККА по снабжению и переброски войск в одной Монголии опыта больше. Опыт Вермахта это пара недель в Польше, стратегическая пауза в полгода, маршброски по Европе. И взаимная бомбежка с Британией. Опиши их опыт как ты его представляешь.

Сообщение от serg7907

Ну конечно, навалять Франции с Англией, Польше это так мелочи. У Вермахта был опыт ведения маневренной войны, был опыт побед. А наша война с Финляндией лишний раз показала, что к войне мы не готовы.

Ну во-первых Англии она не наваляла. Польша слабей Вермахта, преимущество в танках и авиации у немцев трехкратное минимум, основные ее надежды были связаны на вмешательство Франции и Британии. Но они ее предали. И потом в разгар войны СССР открыл против Польши второй фронт.

Францию немцы действительно победили очень красиво. С минимальными столкновениями.

В Финляндии РККА показала, что может выполнять задачи почти невыполнимые. Зимой, в лютый мороз прорвать сплошную оборонительную полосу на местности, непригодной для танков. Вермахт с октября по апрель вообще воевать не мог и по этой причине отдыхал. И не в Финляндии, а в Западной Европе.

Сообщение от serg7907

Я стараюсь объективно смотреть на вещи. Может иногда не выходит, но я стараюсь.

Танки старье, новых около тысячи, но без экипажей, авиация старье, в Финляндии показали, что воевать не готовы. На Халхин-Голе тоже? Или самоотверженность? А у Гитлера и вооружение лучшее, и полководцы мудрые и в победу верять против СССР за несколько месяцев на 3-4 тсячах танков без горючего. Им вероятно просто не везет, поэтому все войны проигрывают. А не считая этого умные-умные. И готовые.

Сообщение от serg7907

Ради интереса можешь дать информацию какие архивы ты имеешь ввиду и на основании чего считаешь их закрытыми?

Архивы, в которых хранятся документы начального периода войны и ему предшествующего. Они до сих пор закрыты и доступа у исследователей нет. Доступ есть только официальных историков-коммунистов, которые рассказывают истории "опираясь" на эти документы, но никому показывать не хотят. Только рассказывают их содержание. Хотя как по мне если ты рассказал содержание, то это уже даже не тайна, пусть и 70-летней давности. Но нет, не показывают. Пример. Почти 50 лет нам рассказывали, что игры в Генштабе зимой 1941 года, то есть возможно самый важный момент подготовки к войне, рассматривали варианты обороны страны. Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" взахлеб поведывал, что была одна игра, он играл за неммцев и громил Павлова так же, как немцы потом грамили его на самом деле. Но в момент перестройки произошел такой хаос, что даже архивы немного приоткрылись. В частности в начале девяностых полностью стали доступны материалы тех игр. Оказывается 45 лет Жуков и все коммунистические историки просто нагло врали. Было две игры и обе игры только о нападении. Присказка была, что враг напал и мы его быстренько отшвырнули. Как отшвырнули никто вопрос не ставил. Как с финами, то же самое. Они напали, ну и мы в ответ в праведном гневе... Или например журнал посещений Сталина. Он тоже полностью опубликован и тоже разоблачает всех коммунистических историков. Которые например рассказывали, что после нападения Сталин впал в ступор и от дел отошел. Хотя он работал на износ. Много чего. В начали девяностых они ненадолго приоткрылись и опровергли многие выдумки официальных историков.

Кстати, насчет авиации и архивов. Жуков в своих мемуарах писал

По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов

Рядом с такими цифрами заявления о неготовности авиации СССР и о старом парке немного смешны. Жуков начальник Генштаба, ссылается на официальную историю войны. А та ссылается за справочку в секретных архивах(разумеется у авторов официальной истории был доступ к архивам, ее писала элита номенклатурных историков). И вот опять же после перестройки ненадолго открылся доступ к архиву с этой справочой. Но ее там не оказалось. Она был уничтожена по указанию Волкогонова в 1990(имеется акт). Наряду с горами других документов. Волкогонов эта самая-самая элита коммунистических историков. Кстати, один из главных оппонентов Резуна, пока был жив, конечно. То есть человек, который писал о чем прикажут. Известен тем, что в 1989 при коммунистах называл Ленина великим гением, а в начале девяностых при "демократах" посредственностью. А у меня вот вопрос. Какого черта эти официальные историки не только не пускают народ к правде о войне, но и уничтожают ее? Кто дал им права уничтожать документы, на которые ссылкается официальная история и Жуков? И какой смысл уничтожать этот документ, если только не боишься разоблочения своих баек о неготовности армии в целом и авиации в частности?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Их кажется полегло меньше, но допустим. Статистики у меня нет. Думаю большая часть полегла от артилерии. На этой войне сценарий действий и фронты определяли танки. Гражданская война кавалерийская не потому что миллионы полегли от копыт лошадей.

Да не меньше, самая лояльная цифра, с которой я знаком 8,5 миллионов военнослужащих со стороны СССР, дальше слышал только больше. Столько положить, это надо очень точно было немцам стрелять из артиллерии.
Гражданская война кавалерийская, потомучто войска для передвижения использовали лошадей. В ВОВ для передвижкения танки использовали лишь локально, потому как танк не менее чем в 3 раза медленне и гораздо менее манёвренее чем лошадь. Пусть в СССР было ну 130.000 танков всего за эту войну, ну пусть сильно уменьшим военный контингет пехоты и остальных родов войск, пусть 10.000.000 солдат в среднем было в армии СССР, получается где-то 1,3% танки составляли от солдат, пусть 2% даже. Потому не совсем понимаю как эти 2% бронированных машин могли определять сценарий действий и ход всей войны. Безусловно танки имеют значение для войны, это основная наступательная сила но называть ВОВ танковой как-то не вяжется по-моему...

Сообщение от Catala

Ты предложил не учитывать танки, потому что до Москвы и тем более фронта они не доходили. Я могу понимать что ты пишешь, а не что ты потом домысливаешь задним числом.

Но методикой расчёта моих расстояний: Челябинск-Москва-Беларусь- Польша, Ленинград-Москва-Беларусь-Польша, Харьков-Москва-Беларусь-Польша и т.д. можно было понять какой фронт я имею в виду, это же примитивная география, можно на карте точки обозначения столиц этих стран соединить ручкой и всё сойдётся в одном направлении...

Сообщение от Catala

Это ли не бред? Жуков по-твоему лейтенантом был? На момент нападения он начальник Генерального Штаба РККА. За то, что весь фронт от моря до моря рухнул за пару недель он несет персональную ответственность. В этот момент они его прочуствовали? После таких грандиозных провалов Сталин снимает его с должности и посылает командовать Резервным фронтом. Тут Жуков штурмовал выступ, который немцы оставили(это подтверждено трофейными документами). После этого - Ленинград. Если бы твой дед там был он бы особенно остро прочуствовал Жукова, когда до него донесли бы приказ, что в случае плена и он будет расстрелян, и его дети, жена, мать. После этого Москва, ну тут в принципе ничего особенного, в смысле зверского он не совершал. Потом целый год Ржев-Сычевка. Повезло тем, кто там не был. Солдат положено немеряно. Бабы, как учил Жуков, все равно новых нарожают. Затем координация фронтов и, как вершина полководческого таланта, штурм Берлина. 500 тысяч впустую загубленных солдат.

Я знаю кем он был тогда, так где он тогда свою "кровавсть" проявил? В Генштабе? И что с того что проиграл? Как раз в его управление Генштабом РККА после нападения (1 месяц) не мудрено было фронту рухнуть. А Шапошников, который пришёл после него, очень удачно на ситуацию повлиял?
Потом, персональную ответственность за обрушение фронта несёт Ставка Главнокомандующего, а не штаб РККА, а в Ставке помимо Жукова было ещё 6 нехилых человек, от чего у тебя именно Жуков виноват, я не понимаю.

Сообщение от Catala

В Белоруссии твои деды воевали под руководством сначала Павлова, потом возможно Рокоссовского, если участвовали в операции Багратион, которую Рокоссовский придумал и отстоял свое мнение в споре со Сталиным и Васелевским. Но и их они прочувствовать не могли. Если не были минимум генерал-майорами.

Какой Рокоссовский? Он Западным фронтом не командовал вообще, он армией западного фронта командовал, тоесть был командующим армией Западного фронта. А фронтом командовали Павлов-Тимошенко-Конев-Жуков, дальше не помню.
Если бы мои деды в Белоруссии были генерал-майорами, они бы жали руку Рокоссовскому, так как он также был в это время генерал-майором и прочувствовать его могли точно также, как и он их. А Жуков в то время был генералом армии, так что прочувствовать его могли и Рокоссовский и генерал-майоры. Вообще весь офицерский состав.
Причём тут Багратион я не совсем понимаю, это 1944 год, до Победы меньше года осталось, существовало 3 Белорусских фронта, имеющих равноценных по званиям командующих Рокоссовского, Черняховского и третьего не помню и Управлялись, точнее координировались 2 из этих 3х фронтов - Жуковым.

Сообщение от Catala

Я готов согласиться, что у Британии было несколько танков, которые по старой квалификации можно считать тяжелыми. Но точно не в июне 1941, потому что в июне 1941 по советской классификации тяжелые танки были ТОЛЬКО у СССР. А вообще примечательно мнение самого Черчилля о танке, носящем его имя.

Ну слава Богу. Это не совсем старая Советская классификация, она применялась до 1940 года. И по-моему она сейчас применяется в России.
По советской классификации на 1941 год не было тяжёлых танков ни у кого, кроме СССР, но возможно существовали общемировые классификации.
Но отсутствие тяжёлых танков по советской классификации это не совсем фатально я считаю, по крайнйе мере вовсе недостаточно чтобы считать положение СССР за превосходство.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе. И что мы имеем? Гитлер с 3-4 танками худшего качества готов нападать на страну у которой только на границе в несколько раз больше и лучших образцов, а СССР не готов? У тебя есть объяснение кроме расового?

Я понять не могу, ты какую границу с 10.000 танками на ней имеешь в виду? От какой до какой точки? И получается как, в ходе блиц-крига всё по периметру было продавлено, тоесть если 10.000 было прямо на границе, то Сталин потерял все эти танки что ли? Или РККА отступали на танках?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Слишком хорошо они представляли себе мощь СССР после Халхин-Гола. Военное вступление США в войну началось в декабре 1941, после нападения Японии на Перл-Харбор.

Зато не слишком хорошо представляли мощь США, особено когда через 3 с лишним года на них падали первые в мире атомные бомбы. Тогда наверно они очень сожалели что не пошли против тяжёлых танков СССР, где шансов на победу мягко говоря поболе было...

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Это явная подготовка нападения. И ничего об обороне.

Интересно, а как Сталин хотел с Гитлером воевать на Европейской территории? На чём бы РККА транспортировало всё своё вооружение? Особенно твои любимые сверхтяжёлые танки? Не забываем что вся Европа это узкоколейная железная дорога... прокладывали бы дороги до каждой страны?
Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Да не меньше, самая лояльная цифра, с которой я знаком 8,5 миллионов военнослужащих со стороны СССР, дальше слышал только больше. Столько положить, это надо очень точно было немцам стрелять из артиллерии.

А, я подумал ты о немцах. Тогда цифра очень занижена. Потери СССР около 28 миллионов, большинство военных. Из артиллерии не надо стрелять очень точно, надо стрелять очень много. Войска всегда скапливаются в кучу, нужно определить район и там уже не промахнешься. Большинство солдат погибли в атаках против врытого в землю противника.

Сообщение от RIVALDO

Гражданская война кавалерийская, потомучто войска для передвижения использовали лошадей. В ВОВ для передвижкения танки использовали лишь локально, потому как танк не менее чем в 3 раза медленне и гораздо менее манёвренее чем лошадь.

О какая логика. Но и в Вермахте главным средством передвижения после пары ног была лошадь. А еще у них лошади перевозили артиллерию, а генералы потом не могли налюбоваться на советские тягачи. Давай назовем ее кавалерийской.

Сообщение от RIVALDO

Я знаю кем он был тогда, так где он тогда свою "кровавсть" проявил? В Генштабе?

В меньшей степени. В Ленинграде, Ржев-Сычевка, ну и совсем абсурдный штурм Берлина. Это из крупного.

Сообщение от RIVALDO

А Шапошников, который пришёл после него, очень удачно на ситуацию повлиял?

Учитывая обстановку ему удалось в какой-то мере исправить положение.

Сообщение от RIVALDO

Потом, персональную ответственность за обрушение фронта несёт Ставка Главнокомандующего, а не штаб РККА, а в Ставке помимо Жукова было ещё 6 нехилых человек, от чего у тебя именно Жуков виноват, я не понимаю.

Внимательней википедию надо читать, зачем же такую ерунду городить? Ставка образована на второй или третий день войны. Ты не понимаешь, почему виноват Жуков наверное потому что ты не знаешь, что такое Генштаб. Иначе не понимать невозможно. Генштаб это мозг армии. Все планы создаются там. Над Жуковым было всего два человека Тимошенко и Сталин. Но они политики и каждый отвечает за свой аппарат - Тимошенко за комисариат обороны, Сталин... за всю страну. Задача Жукова организовать и проследить за работой Генштаба. Все планы войны создавались под его руководством. Поэтому он и несет главную ответственность. 5 месяцев перед войной он самый главный военный в стране. Вся РККА должна была воевать под его планам. Попробуй найти в мировой истории полководца с пободным провалом.

Сообщение от RIVALDO

Какой Рокоссовский? Он Западным фронтом не командовал вообще, он армией западного фронта командовал, тоесть был командующим армией Западного фронта.

Дальше по тексту ты сам себя исправил, так что придираться не буду. Про Рокоссовского я четко написал про операцию Багратион(никто не сомневается, что ты помнишь командующих наизусть). Рокоссовский творец этой операции и главный исполнитель. Этой операцией он заслужил право командовать Парадом Победы.

Сообщение от RIVALDO

А Жуков в то время был генералом армии, так что прочувствовать его могли и Рокоссовский и генерал-майоры. Вообще весь офицерский состав.

При чем тут звание? Звание не имеет значение, старшенство определяется должностью. Жуков ниже фронта ничем не командовал, поэтому связь он имел помимо своих заместителей(начальник разведки фронта, начинж фронта и тд) с командирами армий, корпусов, возможно даже дивизий и бригад. Не ниже. С полковниками он бы даже разговаривать не стал. Кстати есть свидетельства начинжа Ленинградского фронта в звании полковника, как Жуков с ним обращался. Все нижестоящие получали приказы от своих прямых командиров.

Сообщение от RIVALDO

По советской классификации на 1941 год не было тяжёлых танков ни у кого, кроме СССР, но возможно существовали общемировые классификации.

А это не важно. Советские историки не имеют права писать о немецких тяжелых танках, как минимум без указания, что это не по советской квалификации. Для их читателей тяжелые танки по умолчанию это от 40 тонн и выше. Значит если в тяжелых танках у Вермахта преимущество 1.5:1, значит у них должно быть в полтора раза больше танков не меньше 40 тонн. А иначе получается банальное очковтирательство.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Я понять не могу, ты какую границу с 10.000 танками на ней имеешь в виду? От какой до какой точки? И получается как, в ходе блиц-крига всё по периметру было продавлено, тоесть если 10.000 было прямо на границе, то Сталин потерял все эти танки что ли? Или РККА отступали на танках?

От Балтийского до Черного моря. Множество танков потеряли, многие сами уничтожили, если не могли их эвокуировать, часть отвели назад. За 1941 год потеряли 20.5 тысяч танков.

Сообщение от RIVALDO

Зато не слишком хорошо представляли мощь США, особено когда через 3 с лишним года на них падали первые в мире атомные бомбы. Тогда наверно они очень сожалели что не пошли против тяжёлых танков СССР, где шансов на победу мягко говоря поболе было...

Ну этого они действительно представлять не могли, проект совершенно секретный. Да и кто мог представить, что США совершит такое чудовищное преступление. По крайней мере тогда они точно знали что такое РККА.

Сообщение от RIVALDO

Интересно, а как Сталин хотел с Гитлером воевать на Европейской территории? На чём бы РККА транспортировало всё своё вооружение? Особенно твои любимые сверхтяжёлые танки? Не забываем что вся Европа это узкоколейная железная дорога... прокладывали бы дороги до каждой страны?
Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...

В момент нападения на границах было около 10 бригад численностью в 70 тысяч человек для перешивки колеи. Точно так же, как 4 года спустя то же самое делалось на Востоке.

В ходе внезапной наступательной операции предстояло снабжать чудовищное количество войск, которые будут стремительно продвигаться вперед. Предстояло немедленно подавать войскам сотни тысяч тонн боеприпасов, горюче-смазочных материалов, продовольствия и всего остального, что необходимо для наступления. Переброску такого количества грузов на сотни километров мог обеспечить только железнодорожный транспорт. Однако в Советском Союзе широкая колея, в Манчжурии и Китае – узкая. Было принято решение перешивать железнодорожную колею на широкий советский стандарт. Для этого были подготовлены специальные бригады железнодорожных войск, которые имели необходимую технику.

Думаю не стоит упоминать, как Малиновский блистательно справился с этой задачей.

А танки и сами ездить умеют. Большие массы легких танков(Т-26 и БТ-7) могли перевозить стратегические бомбардировщики, те же ТБ-7. Они могли нести груз до 18 тонн. Они это и делали на финальном этапе войны.

Сообщение от RIVALDO

Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...

Тебя не смущает, что Гитлер напав оказался в той же ситуации?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

А, я подумал ты о немцах. Тогда цифра очень занижена. Потери СССР около 28 миллионов, большинство военных. Из артиллерии не надо стрелять очень точно, надо стрелять очень много. Войска всегда скапливаются в кучу, нужно определить район и там уже не промахнешься. Большинство солдат погибли в атаках против врытого в землю противника.

Тогда получается артиллерийская война в большей степени, потерять все танки и можно дальше продолжать воевать, а потерять всех людей и война закончится....

Сообщение от Catala

О какая логика. Но и в Вермахте главным средством передвижения после пары ног была лошадь. А еще у них лошади перевозили артиллерию, а генералы потом не могли налюбоваться на советские тягачи. Давай назовем ее кавалерийской.

При наличии Порше, Мерседеса, БМВ, Опеля, Ауди и Фольксвагена в Вермахте главным средством передвижения была лошадь? Ого, вот такой вариации я ещё никогда не слышал.... конечно там использовались лошади, в немецкой армии для перевозки того или иного груза по причинам с целью манёвренности, так они и в РККА использовались с этими целями, или ты думаешь там всё на тягачах перевозили?

Сообщение от Catala

В меньшей степени. В Ленинграде, Ржев-Сычевка, ну и совсем абсурдный штурм Берлина. Это из крупного.

В чём абсурдность и кровавость, можешь поэлементно разложить?

Сообщение от Catala

Учитывая обстановку ему удалось в какой-то мере исправить положение.

Так что через 10 месяцев его сняли и сменили на Василевского?

Сообщение от Catala

Внимательней википедию надо читать, зачем же такую ерунду городить? Ставка образована на второй или третий день войны. Ты не понимаешь, почему виноват Жуков наверное потому что ты не знаешь, что такое Генштаб. Иначе не понимать невозможно. Генштаб это мозг армии. Все планы создаются там. Над Жуковым было всего два человека Тимошенко и Сталин. Но они политики и каждый отвечает за свой аппарат - Тимошенко за комисариат обороны, Сталин... за всю страну. Задача Жукова организовать и проследить за работой Генштаба. Все планы войны создавались под его руководством. Поэтому он и несет главную ответственность. 5 месяцев перед войной он самый главный военный в стране. Вся РККА должна была воевать под его планам. Попробуй найти в мировой истории полководца с пободным провалом.

Причём тут Вики и какая разница когда была образована ставка? Это высший орган управления и координации вооружённых сил в стране. Ставка всегда создаётся во время войны, в мирное время она не нужна и всегда осуществляет руководство боевыми действиями.
Жуков максимум мог вносить свои предложения, по принятию, корректировке или изменению которых ставка решала.
Над Жуковым были только Молотов и Сталин, Тимошенко вскоре после начала войны перестал отвечать за комиссариат обороны,
а вровень с Жуковым были точно такие же 4 маршала - Будённый, Ворошилов, Тимошенко и Шапошников, которые в стратегическом плане решения по войне и принимали и несли ровно одинаковую ответственность.
С учётом личности Сталина за 5 месяцев до войны тяжело понимать что Жуков был самым главным военным в стране...
Вся РККА должна воевать по планам ставки, а не Жукова.

Сообщение от Catala

Дальше по тексту ты сам себя исправил, так что придираться не буду. Про Рокоссовского я четко написал про операцию Багратион(никто не сомневается, что ты помнишь командующих наизусть). Рокоссовский творец этой операции и главный исполнитель. Этой операцией он заслужил право командовать Парадом Победы.

Творец? А ты не слышал про Алексея Антонова?

Сообщение от Catala

При чем тут звание? Звание не имеет значение, старшенство определяется должностью. Жуков ниже фронта ничем не командовал, поэтому связь он имел помимо своих заместителей(начальник разведки фронта, начинж фронта и тд) с командирами армий, корпусов, возможно даже дивизий и бригад. Не ниже. С полковниками он бы даже разговаривать не стал. Кстати есть свидетельства начинжа Ленинградского фронта в звании полковника, как Жуков с ним обращался. Все нижестоящие получали приказы от своих прямых командиров.

Да конечно должностью.... Ты служил и мне вопросы такие задаёшь, я фигею. Причём тут звание.... ну посмотри как в СССР периода ВОВ распределялись должности согласно званий, должность военная тебе достаётся согласно того, какое звание ты имеешь. Если у тебя звание лейтенант - то ты можешь работать только на определённых должностях, если генерал то совершенно на других и друг за место друга они не могут работать, это прописано по-моему в уставе вооружённых сил, если я не ошибаюсь. Бывали исключения, но очень редко, только подтверждающие правило.

Сообщение от Catala

А это не важно. Советские историки не имеют права писать о немецких тяжелых танках, как минимум без указания, что это не по советской квалификации. Для их читателей тяжелые танки по умолчанию это от 40 тонн и выше. Значит если в тяжелых танках у Вермахта преимущество 1.5:1, значит у них должно быть в полтора раза больше танков не меньше 40 тонн. А иначе получается банальное очковтирательство.

Почему не имеют? Приведённую мною статью писали не советские историки наверно...

[serg7907]

Сообщение от Catala

Ты вероятно не понял этот отрывок.

Нет, это ты не понял. Придется разъяснить. Есть противотаноковое минное поле, за ним части прикрытия. Американцы старались разминировать саперами, потом пускались танки и пехота. Жуков иногда пускал пехоту без поддержки танков, потом работали саперы, потом шли танки.

Сообщение от Catala

Поэтому он не тратит время на саперные работы и посылает пехоту подрываться на минах, чтобы очистить дорогу танкам. Без шансов для них, минное поле без саперов пройти невозможно.

Это забавно, для справки.
http://www.saper.etel.ru/mines-2/tmi-42.html
Обрати особое внимание на усилие срабатывания противотанковой мины. От 140 кг. до 300. Разминировать противотанковые мины пехотой невозможно по определению. Хотя!!! Это же Жуков, наверняка заставлял тащить красноармейцев рюкзаки с камнями. Нет... это сложно, камни собирать, лишняя морока. Красноармейцы садились один на другого и вперед!! А чего там, бабы еще нарожают. Кстати как, не нашлось источника, правда интересно, без сарказма?

Сообщение от Catala

92776 ППШ.

Правильно, память подвела. не 45 тыс, а 93. Правда вот загвоздка, производство то началось в Сентябре 1941 г.
http://nvo.ng.ru/history/2010-02-26/12_guns.html
Ни о каком перевооружении к лету 1941 не могло идти и речи. По винтовке Мосина перечитал свое сообщение, признаю - мой сарказм неуместен. Не спорю что достойное оружие.
Но моя главная мысль в части стрелковому оружию по прежнему не изменена. Перевооружение только начиналось.

Сообщение от Catala

Я извиняюсь, а источника лучше детского музыкального театра ты не нашел?

Не нравится источник, приведи другой. Главное не театр сказок)) а статистический справочник. Цифры по танкам там правдивы.
Информация по низкому качеству экипажей в начале войны есть у всех. Это не есть признак готовности к войне. Да бог с ними, с экипажами, я как бы не спорю, что количественный и качественный состав бронетанковых войск СССР превосходил Германию, превосходил намного. Но это не говорит о готовности армии к войне. Вот если ты хочешь атаковать Германию в 1941, какого хера затевать реорганизацию бронетанковых войск весной этого года? Объясни мне, это разумно? С моей точки зрения это преступно. Именно поэтому я и говорю что танки у СССР были на бумаге, но оценивать готовность войск только по цифрам, сравнивая количество, толщину брони и калибр пушек - глупо (если обидел с "не позорься"-извини, не хотел, оскорбления не увидел), нужно смотреть на то как войска готовы к выполнению задач. А вот как раз насчет этого мои сомнения ты пока никак не развеял.

Сообщение от Catala

Создали качественное и количественное превосходство, поэтому время можно сказать пришло.

Опять же, качественное и количественное превосходство на бумаге (кстати по людским силам перевес был на стороне Германии и союзников.) Ну ладно предположим что даже не на бумаге. Вот скажи, тебе предстоит на смерть биться с человеком который по всем параметрам тебя слабее, в чем то вроде и прилично слабее, в чем то нет, в чем то даже и посильнее. Этот человек недавно навалял по очереди паре не последних парней на деревне. Навалял удивительно легко. И ты знаешь, что через год ты станешь сильнее, обрастешь мышцами, а плохиш этот сильнее не станет, только если малость, некуда ему расти. Как поступишь? Для меня опять же ответ очевиден, драка то будет не до первой крови, а пока один другого в гроб не загонит. Рисковать нельзя.

Сообщение от Catala

УРы, которые при занятых войсках обойти невозможно, когда они по всей ширине фронта. А так и было.

Сообщение от Catala

Это ведь сарказм, да? У Франции действительно была неплохая линия УРов, Линия Мажино. Но немцы их просто обошли гигантским крюком. Полезли бы в лоб война бы наверное там и закончилось. Но СССР крюком ты не обойдешь.

То есть УР от балтики до черного моря? Держать оборону по такой длинне крайне сложно. Противник в нужных местах сосредоточит войска, прорвет УРы (что всю войну делалось, при условии серьезного преимущества кокретно на этом месте в ударных вооружениях) и получи таки котел. Далее тактику ведения военных действий я обсуждать не буду, пустое, оставлю это более компетентным "историкам".

Сообщение от Catala

Какой опыт?

Опыт подготовки к наступательной операции. Можно сколько угодно принижать успехи немцев во Франции и Польши, но так или иначе немцы два раз готовили, начинали и выигрывали войну у достаточно крупных европейских держав. Тетр военных действий во Франции и Польше был несколько обширнее чем на Халхин-Голе и в Финляндии (при всей значимосте тех операций). Это я и имел в виду. 145 дивизий у Франции, Англии и стран бенилюкса. Около 40 дивизий у поляков. У финов 14 дивизий к 1939, у Японии на Халхин Голе и того меньше. Чувствуешь разницу?
Оценки результатов Финской кампании у нас с тобой боюсь не сойдутся никогда.
Как врочем наверное и оценка степени готовности Красной Армии к войне в 1941г.
По архивам я понял, надеялся услашать конкретные примеры не выдачи документов а не общие фразы. Вот например мнение А. Исаева, достаточно уважаемого человека.
"А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, что хотелось бы сразу сказать, что когда мне говорят, что архивы закрыты, мне сразу делается очень смешно, потому что действительно они открыты уже много лет. Другой вопрос, что пока не наблюдается такого желания всерьез, собственно, погружаться во все это и разбираться с тем, что происходило. Потому что с политической точки зрения тем, кто занимается больше пропагандой, им архивы, по большому счету, не нужны. Что, как говорится, что обличать…"
Архивы хранятся в Подольске и на Арбате, большинство документов по второй мировой вроде как открыто (не все, не спорю, там судя по всему тот еще бардак, но учитывая особенность нашего министерства обороны и огромный пласт данных он не удивителен)
Или Исаев не тот человек которому можно доверять)))?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

От Балтийского до Черного моря. Множество танков потеряли, многие сами уничтожили, если не могли их эвокуировать, часть отвели назад. За 1941 год потеряли 20.5 тысяч танков.

Ничего себе, 20.5 тысяч танков потеряно, это почти все танки СССР к моменту войны, с твоих же слов их было всего около 23 тысяч. Хорошая подготовка, ничего не скажешь. Как они с такой готовностью хотели нападать то?

Сообщение от Catala

Ну этого они действительно представлять не могли, проект совершенно секретный. Да и кто мог представить, что США совершит такое чудовищное преступление. По крайней мере тогда они точно знали что такое РККА.

Могли, в 1942 у США уже имелся работающий ядерный реактор, чего они не скрывали и в 1945 проводились ядерные испытания. Япония прекрасно знала осуществовании ядерного оружия у США, но надеялись чтоте его не применят.

Сообщение от Catala

В момент нападения на границах было около 10 бригад численностью в 70 тысяч человек для перешивки колеи. Точно так же, как 4 года спустя то же самое делалось на Востоке.

Это ну очень неэффективно, огроменные затраты времени на строительство хотя бы одной ветки ж.д., от момента начала строительства до момента фактического прибытия по железке этих танков не знаю точно сколько времени, но очень много...
Думаю не стоит упоминать, как Малиновский блистательно справился с этой задачей.

Сообщение от Catala

А танки и сами ездить умеют. Большие массы легких танков(Т-26 и БТ-7) могли перевозить стратегические бомбардировщики, те же ТБ-7. Они могли нести груз до 18 тонн. Они это и делали на финальном этапе войны.

Танки не быстро ездят... ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.

Сообщение от Catala

Тебя не смущает, что Гитлер напав оказался в той же ситуации?

В принципе смущает, но недавно узнал что у Гитлера в то время была технология раздвижных колёсных пар оказывается, потому он по нашим ж.д. бы и ездил....