Никто не забыт, ничто не забыто

[vodka1]

Спасибо, Андре. Точно, Зорге.Хотя еще было много агентов. Но этот пример такой фактурный, кто есть гений...

[Messi]

Сообщение от Catala

Нокдаун? Где победитель? Где СССР? Как в нем живут потомки победителей? Как живут сами победители? Пенсии на хлеб хватает? А на лекарства? А сейчас посмотри на проигравшего.

это вопрос политики. В Советское время ветераны не очень то и плохо жили. Это в 90х начались разговоры типа "Лучше б войну проиграли, щас бы как немцы жили". Сейчас другое государство, РФ заставляет своих ветеранов волочить существование. Думаю будет более уместно сравнивать Советский Союз 45 и Германию 45. С тем же успехом можно сравнивать Римскую империю и Израиль. Израиль раньше был подчинялся Римской Империи, сейчас Империи нет, а Израиль есть. Посмотри так сказать на проигравших)

Сообщение от Catala

Странные данные. У СССР дивизий было около 300, у немцев около 190. Какие 20? Почему 7-10 тысяч. По постановлению СНК от 1940 г. Танковая дивизия в мирное время составляет почти 11 тысяч, в военное 12. Пехотные дивизии еще больше. Плюс бригады, которые зачастую не включались в дивизию, а подчинялись непосредственно руководству корпуса. У немцев получается преимущество только если считать у Союза только войска, принявшие удар. Но Сталин к тому времени уже успел развернуть армию прикрытия и война застала их в пути к границам, плюс нескончаемый Резерв Ставки, который Сталин бросал в бой всю войну. Плюс огромный мобилизационный резерв, который состовлял 30 миллионов, несколько миллионов можно было призвать и бросить в бой за считанные дни. Так о каком преимуществе идет речь?

а ты случаем в Ставке не работал? откуда у тебя такие данные? Чисто логически думаешь, если у Советского Союза 110 дивизий приемуещства было то Гитлер напал бы на СССР? он что самоубийца? он на Чехословакию не стал окупировать пока точно не договорился с Францией и Англией. Гитлер проводил политику очень окуратную, Мюнхенское соглашение, Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Договор о присоединении Австрии.

http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division201.html
интереснийшая информация. После начала войны 119 дивизий было на нашем фронте.
По ссылки ясно видно сколько должно быть офицеров, унтер-офицеров, солдат.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2075&Itemid=30
здесь же ясно сказано что 96 дивизий имеется в составе РККА из них 74 должно быть на западном направлении. Против 119 дивизий?

Дим ты же умный человек, не забывай что Россия большая. И львиную часть армии приходилось держать на дальнем Востоке, из-за угрозы Японского вторжения. Да, Ставка постоянно выделяла какие то резервы, но какие это резервы? ну например панфиловцы теже самые, которые были переброшены из Казахстана, которые были готовы на Восточном фронте держать оборону против Японии... Или сибирские части, тоже с Востока... )

[vodka1]

Цифры:
Вместе с европейскими союзниками Германия сосредоточила для нападения на СССР 191,5 дивизий; силы противника насчитывали 5,5 млн. человек, ок. 4,3 тыс. танков и штурмовых орудий, 47,2 тыс. орудий и минометов, ок. 5 тыс. боевых самолетов, 192 корабля.

К июню 1941 Красная Армия имела 187 дивизий; в ее составе было ок. 3 млн. человек, более 38 тыс. орудий и минометов, 13,1 тыс. танков, 8,7 тыс. боевых самолетов; в Северном, Балтийском и Черноморском флотах насчитывалось 182 корабля и 1,4 тыс. боевых самолетов.
Кажется почти одинаковы, но:
Приграничные сражения и начальный период войны (до середины июля) в целом привели к поражению Красной Армии. Она потеряла убитыми и ранеными 850 тыс. человек, 9,5 тыс. орудий, св. 6 тыс. танков, ок. 3,5 тыс. самолетов; в плен попало ок. 1 млн. человек.
Как тенденция?
Большая Советская энциклопедия.

[Messi]

Зорге получил звание героя Советского Союза после того как Хрущёв посмотрел фильм "5 ноября 1964 года был награждён званием Героя Советского Союза (посмертно). Истинной причиной присвоения звания Героя Советского Союза была видимо не добытая им информация, а его деятельность по обеспечению ненападения Японии на СССР." а насчё Дат которые присылал Зорге из Японии о нападении, то это "с марта 40 до сентября 41". Странно было бы как то верить разведчику который предсказывал нападение Германии раз в неделю в течении двух лет....

[Cule]

Сообщение от Messi

Зорге получил звание героя Советского Союза после того как Хрущёв посмотрел фильм "5 ноября 1964 года был награждён званием Героя Советского Союза (посмертно).

А я живу на улице имени прославленного разведчика

[Catala]

Сообщение от Andre3000

Катала, Сталину реально было известно о начале войны за несколько месяцев до нее, т.к. многие разведчики и вообще агентура, а точнее и сам Зорге сообщали ему об этом, но он верил Гитлеру, который обещал не нападать на Союз, а на других Сталину было глубоко насрать...

Дорогая реакция, я ****. Ты знаешь, кто такой Зорге? Ты знаешь, что он сообщал? Давай я тебе расскажу. Зорге - гениальный шпион. Он работал в Китае, затем в Японии. Во время зачистки армии во второй половине 30-х гг. Сталин несколько раз ликвидировал глав разведки(до ГРУ оно носило какое-то другое название, я не помню). Вместе с руководителями, их замами и т.д. ликвидации подлежали созданные ими агентурные сети. Зорге не стал исключением, в 38-м кажется он получил приказ вернуться в Москву, но отказался, сославшись на риск быть расскрытым. С того момента он стал считаться предателем, точнее невозвращенцем и подлежал ликвидации. Его перестали финансировать, но он решил заниматься и дальше шпионажем, чтобы заслужить прощение. Его донесения сыпались один за другим. В частности, в марте 1941 года он доложил, что Германия не собирается нападать на Союз, по крайней мере пока не падет Британия. Причина очевидна - Германия не может воевать на двух фронтах. Об этом сказал Бисмарк, это показала Первая Мировая, это написал Гитлер в своей Майн Кампф, это было очевидно Сталину. Затем, 16 июня Зорге действительно сообщил дату 22 июня днем начала войны. Как и все предыдущие его донесения касательно начала наступления Германии оно было ничем не подтверждено, более того, оно абсолютно противоречило его же донесению трехмесячной давности. Представь себя на месте Сталина - предатель и невозвращенец закидывает тебя донесениями, противоречащими не только данным разведки, но и друг другу. Разведданные действительно показывали неготовность Германии к вступлению. Сталин справедливо полагал, что Гитлер не пойдет на это самоубийство. Но Гитлер пошел, и в концо концов совершил самоубийство в прямом смысле. Германия сама выбрала как и когда нападать, Тимошенко и Жуков пожертвовали действующей армией, запретив ей отвечать противнику, но все равно война закончилась капитуляцией Германии. У нее действительно не было шанса. Ей не просто нельзя было воевать на два фронта, ей нельзя было воевать на один фронт, если на нем Советский Союз. Зорге, кстати, действительно заслужил Героя. По некоторым данным он не просто смог предоставить доказательства ненападения Японии на СССР, но и поспособствовал этому, направив гнев Японии на США.

Сообщение от vodka1

Не знаю какими документами это подтверждается, но в начале 1941 года экономически СССР проигрывала Сталин тянул резину ему нужно было 2-3 года.

В чем это проявлялось, где какое-то подтверждения, на что ему было 2-3 года, для чего он тянул резину?

Сообщение от vodka1

Большинство -это правда.

Если хочешь вести дисскусию пиши нормально, не хочешь лучше не пиши ничего. Если сможешь свои слова чем-то подтвердить я готов с тобой посчитать количество людей и поделить его на количество вооружений, найти и сравнить характеристики и качество самолетов и танков и найти стенограммы заседаний Сталина, где ты не встретишь слово глобус.

Сообщение от vodka1

Вот вспомни, что сделал Сталин (заводы, банки, пароходы..... и т.д.), а теперь какой ценой?(миллионы репрессированных)

Он был тиран, но он был гений. Ты этим предложением это опровергнуть пытался?

Сообщение от Messi

это вопрос политики. В Советское время ветераны не очень то и плохо жили. Это в 90х начались разговоры типа "Лучше б войну проиграли, щас бы как немцы жили". Сейчас другое государство, РФ заставляет своих ветеранов волочить существование. Думаю будет более уместно сравнивать Советский Союз 45 и Германию 45. С тем же успехом можно сравнивать Римскую империю и Израиль. Израиль раньше был подчинялся Римской Империи, сейчас Империи нет, а Израиль есть. Посмотри так сказать на проигравших)

Более уместно сравнивать две разрушенные страны в год окончания войны? Странная позиция. Какая связь между Римской империей и Израилем? Это было тысячи лет назад и завоевание Израиля никак не связанно с падением Римской империи. Я с тобой говорю о результатах войны. Проигравшая Германия спустя пару десятилетий обрела полную свободу и экономическую стабильность, победивший Союз так и не смог установить коммунизм и канул в Лету. Если СССР действительно готовился к завоеваниям, а на это многое указывает, то именно нападение Германии лишило его надежд на это.

Сообщение от Messi

а ты случаем в Ставке не работал? откуда у тебя такие данные? Чисто логически думаешь, если у Советского Союза 110 дивизий приемуещства было то Гитлер напал бы на СССР? он что самоубийца? он на Чехословакию не стал окупировать пока точно не договорился с Францией и Англией. Гитлер проводил политику очень окуратную, Мюнхенское соглашение, Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Договор о присоединении Австрии.

Зачем мне работать в Ставке, если есть документы. Например. Я тебе могу найти еще десятки источников, указывающих цифру в 303 дивизии. Вообще это кажется официально. Насчет самоубийства я уже писал выше, с историей ты же спорить не будешь.

Сообщение от Messi

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2075&Itemid=30
здесь же ясно сказано что 96 дивизий имеется в составе РККА из них 74 должно быть на западном направлении. Против 119 дивизий?

Вау, как же я заблуждался! Ты издеваешься? Ты считаешь только стрелковые дивизии на момент 1937 года и отсюда делаешь выводы о преимуществе фашистов? Танковые, пехотные, кавалерийские, десантные, моторизированные и черт знает еще какие дивизии для тебя интереса не представляют? Развернутые за 3 года новые дивизии тоже? Или ты просто пошутил?

Сообщение от vodka1

Вместе с европейскими союзниками Германия сосредоточила для нападения на СССР 191,5 дивизий;

Но вот после этого можно дальше не читать. Потому что аворы считают читателями идиотами. Не бывает половины дивизии. Если не хватает резерва на дивизию формируют бригаду, если нет полк и т.д. Все цифры давно опровергнуты в 90-хх, когда на радостях Министерство Обороны стормозило и приоткрыло архивы. Но все равно многое стало известно. Кстати, давным давно известно, что для обороны достаточно в три раза меньше человек, чем у нападения.

P.S. Кстати, вот вам про панфиловцев. То же самое можно найти про 5 моряков-черноморцев, 33 бронебойщиках и т.д. Правительство зачем-то решило вместо настоящих подвигов, одного большого подвига придумывать героические мифы и все радостно этому верят. Парадокс.

[vodka1]

Сообщение от Catala

Германия сама выбрала как и когда нападать, Тимошенко и Жуков пожертвовали действующей армией, запретив ей отвечать противнику

Насчет Тимошенко и Жукова, что они не давали прийти армии в боевую готовность - неправда. Это приказ Сталина. Приказ был отставить панические настроения и не поддаваться провокации. И когда наступила война, то в воздух не поднялся ни один советский самолет, они были все уничтожены немецкой авиацией. Захватили склады, оружие и двигались дальше. Только один Морской флот встретил врага достойно, Кузнецов ослушался приказа Сталина.

Сообщение от Catala

В чем это проявлялось, где какое-то подтверждения, на что ему было 2-3 года, для чего он тянул резину?

Как известно, СССР готовилось к наступательным действиям: надеялся что мировая война перейдет в мировую социалистическую революцию. Именно поэтому на границе(Германии и СССР) было сконцентрировано большой контингент войск, но вождь народа просчитался и немцы напали.

Сообщение от Catala

Он был тиран, но он был гений. Ты этим предложением это опровергнуть пытался?

Он - тиран. Назави мне в чем он гений?

[Andre3000]

Катала, да, Зорге многие считали даже придателем, но у него было много сторонников, как в самой Японии, так и в СССР, которые, кстати, и передавали многие из его сообщений. Он много раз пытался сообщить о предстоящем нападении, да, у него не хватало фактов, чтобя это доказать, т.к. это была секретная информация, которую ему частично передали японцы, и что ему делать в таком случае? Молчать, пока у него не будет фактов развертывания войск на границе? Он был далеко не один такой, многие Сталину говорили о нападении, но он и слушать не хотел. Про вооружение, то у немцев было более восременное оружие на тот момент, более оснащенная и подготовленная армия, а количественное соотношение мне к сожалению не известно. Ведь только после начала войны Сталин отдал приказ разработать в короткие сроки новый вид танков и вообще вооружения, один из таких танков заставил говорить о себе весь мир...

[Catala]

Сообщение от vodka1

Насчет Тимошенко и Жукова, что они не давали прийти армии в боевую готовность - неправда. Это приказ Сталина.

Под этими директивами стоят подписи Тимошенко и Жукова. Жуков пытался в своих Воспоминаниях и Размышлениях отмазаться, придумав полет куда-то, но это вскрылось. И не надо говорить, что они не могли ослушаться приказа Сталина. Они могли уволиться или максимум застрелиться, но не подписывать приговор миллионам своих солдат. Ослушался не один Кузнецов, хотя я о об этом ничего не слышал. Командующий Западным Округом генерал Павлов отдал своим войскам приказ действовать по обстановке. Фактически он дал им право отвечать противнику. Это его не спасло, его расстреляли и до 90-х гг. считали одним из главных виновников разгрома, пока не всплыла правда. Точнее часть правды.

Сообщение от vodka1

Как известно, СССР готовилось к наступательным действиям: надеялся что мировая война перейдет в мировую социалистическую революцию. Именно поэтому на границе(Германии и СССР) было сконцентрировано большой контингент войск, но вождь народа просчитался и немцы напали.

Отлично, намного легче говорить с людьми, которое это признают. Так вот, пара вопросов:
Для чего передвигать аэродромы и войска к самым границам, если собираешься нападать через пару лет?
Для чего было убирать "линию Молотова"?
Для чего захватили Буковину и Бессарабию?
Для чего Гитлер напал сейчас, если Сталину нужно было еще 2-3 года?

Сообщение от vodka1

Назави мне в чем он гений?

В своей логике. В своей выдержке. В харизме. В умении слушать других и мало говорить. В умении четко излогать свои мысли. В полном подчинении огромной страны своей воле. В безграничной памяти. В умении работать в течении долгих лет по 18-20 часов и очень хорошо работать. В умении окружать себя нужными людьми. Очень мало людей, способных воплотить в себе столько редких качеств.

[Catala]

Сообщение от Andre3000

Он был далеко не один такой, многие Сталину говорили о нападении, но он и слушать не хотел.

Хотел и слушал, но логика и разведданные говорили об обратном. До 16 июня точной даты не называл вообще никто.

Сообщение от Andre3000

Про вооружение, то у немцев было более восременное оружие на тот момент

О чем ты? Где ты этого нахватался? Вооружение Германии было собранно со всей Европы, основная масса времен Первой Мировой, были образцы 19 века. Ты почитай немцев и их мнение после нападения. Ты почитай что думает о советском вооружении министр вооружений Германии Шпеер. Почитай, как он обливается слюнями.

Сообщение от Andre3000

более оснащенная и подготовленная армия

В каком месте более оснащенная? Где она более подготовленная? Они даже Польшу бы не прошли без помощи Сталина. Откуда там подготовка? Ты слышал о Версальском договоре? Конечно, Сталин под Казанью дал в разное время потренироваться Гудериану, Готу и Гепнеру, они затем отблагодарили его, передовив танками сотни тысяч по дороге от Бреста до Москвы, но откуда там подготовленная армия? До нападения на Союз Вермахт не делал ничего подобного прорыву "линии Манергейма". Или в Союзе сидели дебилы во главе со Сталиным, а фашисты высшая расса?

Сообщение от Andre3000

Сталин отдал приказ разработать в короткие сроки новый вид танков и вообще вооружения, один из таких танков заставил говорить о себе весь мир...

Ты о чем? Весь мир говорил о КВ, КВ2, Т-34, которые выпустили в 1940-м. Это тяжелые танки, с мощнейший броней, у Союза и были тысячи и налаженное производство, у немцев ни один танк не мог пробить их броню. Я уже не говорю о весе.