Реал Мадрид - Барселона (11.12.2011)

[Andre3000]

Очередное показательное поведение игроков Реала после игры!!! На этот раз это мартышка из Бразилии:

[BarcaUG]

Сообщение от Optimus

Как же быстро в Мадриде смешивают с грязью своих недавних героев..

Может быть потому что герои у всех разные?

[Catala]

Сообщение от Mr.Тень

Catala, Вместо того что бы порадоваться со всеми форумчанами за любимую команду ты опять начинаешь выгораживать Реалистов и их тренера

То есть взять пример с тебя и молчать? Так я почти все матчи сезона радуюсь со всеми форумчанами, надоело. Ведь если молчать не каждый поймет, что ты со всеми радуешься.

Сообщение от sergey1986

Как-то даже по сердцу режет читать, что 1-ый гол Реала - это результат прессинга и ошибки Вальдеса (а не случайность)

Тебе не нравится, что я выбираю не те слова, которые тебе нравятся? Если я пишу "не без везения" - это плохо, надо писать "случайность".

Сообщение от sergey1986

а вот выход Лео один на один после ошибки Рамоса (он поскользнулся) и гол Хави - это случайность.

Я использовал термин "везение". "Ошибка" Рамоса тебе не кажется везением? В голе Хави ты тоже не видишь везение?

Сообщение от sergey1986

Эта ситуация (до ошибки Витька) априори не несла в себе ничего голевого в ней было ровно 0% гола. Вот ты смотря матч и останови его на моменте контроля мяча Витьком какую бы вероятность дал того, что сейчас будет гол? Только постарайся хотя бы себе искренне ответить, а нам можешь и соврать.

Чтобы вот так подчеркивать, что хотя бы себе надо ответить искренне, а другим можно соврать ты ловил меня на вранье или даже этого не требуется для таких комплиментов. К чему весь этот пассаж вообще? Как-будто я с этим спорил.

Сообщение от sergey1986

чтобы ты от и до сказал, что победа была одержана полностью по делу

Я сказал, что она была была одержана не по делу? Ты сам придумал, потому что постеснялся прямо меня спросить?

Сообщение от sergey1986

И еще кое-что о двойных стандартах - сейчас ты говоришь, что игра шла по плану Маура

Серьезно? А я вот уверен, что сказал, что она была близка к плану Моуриньо, но гол Хави все испортил. Я не знаю как ты понимаешь "близка к выполнению плана", но в моем лексиконе это значит, что по плану она не шла, а только была близка.

Сообщение от sergey1986

что игра шла по плану Маура и не будь недоразумений, счет по итогам первого тайма был бы 2:1

Я этого не говорил. Я сказал, что в определенный момент первого тайма (когда Роналду не попал в створ) счет должен был становиться 2-0(по таблу) или пусть даже 2-1(тут я посчитал все моменты Барсы). Кажется ничего сложного в том предложении нет.

Сообщение от sergey1986

т.к. момент Лео с сейвом Каси - удача

Несмотря на везение(а когда игрок теряет мяч просто потому что подскользнулся на пустом месте я называю это везением) я этот момент учел как гол и сказал, что счет мог становиться 2:1(гол Санчеса был позже). Тут хоть успокаивает, что ты просто меня не понял, а не стал допридумывать.

Сообщение от sergey1986

Ты же мне доказывал, что план Маура работал, и что не случись удаления португальца матч скорее всего сложился бы по-другому. Т.е. ты как-то абсолютно пускал в игнор моменты Вильи и Хави, хотя стань счет 2:0, Реалу пришел бы каюк куда быстрее.

Так вот, почему сейчас эти схожие ситуации ты рассматриваешь в диаметрально противоположном свете? То, что не забил Роналду и не сделал счет два ноль - это удача и план Маура работал ок. То, что в ЛЧ в прошлом году не забили Вилья и Хави - это тоже план Маура и он тоже работал хорошо.

А тут у нас новый вид - гибрид непонимания и выдумки. А ларчик просто открывался. Планы в этих двух матчах противоположные. В том план был в первой части матча(скажем 60 минут) не пропустить. В графе пропущенных мячей к этому моменту стоял ноль. Именно поэтому я говорю, что план был выполнен. Хочешь напишу компьютерную программу, которой ты введешь эти же данные и посмотришь на результат? Или возьми уже знакомых нам тысячу людей и поставь задачу:
План: не пропустить за 60 минут голов.
Результат: за 60 минут не пропущено голов.
Вывод: сработал план или нет?
Очень интересны результаты.

План на этот матч противоположный - в первой части матча(примерно те же 60 минут. Цифра не случайна - первый тайм и натиск в начале второго, который всегда активен) получить преимущество или хотя бы ничейный счет(меренгов он устраивал, но удержать трудно). Этот план выполнен не был. Именно поэтому я и говорю, что план выполнен не был, но был близок. Помешал гол Хави.

Все это далековато от представленной тобой картины, не находишь?

Сообщение от sergey1986

То, что в ЛЧ в прошлом году не забили Вилья и Хави - это тоже план Маура

Слушай, я от всего сердца еще раз предлагаю перестать стесняться и задавать мне вопросы, а не придумывать самому. Если тебе действительно так хочется знать о чем я думаю это самый надежный способ. Гарантирую. Мне не нравится, когда приписывают всякие глупости. Особенно когда это делаешь ты, потому что ты выше этого.

Сообщение от sergey1986

У тебя при любых раскладах выходит, что то, что не забивают игроки Реала это наше везение, а те моменты, что не реализуем мы - это как-то так мимо тебя проходит. Так что для тебя план португальца всегда априори верен.

Экономлю место, мысленно скопируй сюда ответ на предыдущую цитату.

[sergey1986]

Сообщение от Catala

Чтобы вот так подчеркивать, что хотя бы себе надо ответить искренне, а другим можно соврать ты ловил меня на вранье или даже этого не требуется для таких комплиментов. К чему весь этот пассаж вообще? Как-будто я с этим спорил.

На вранье не ловил, слава богу. Но на отстаивании абсолютно любых решений Маура ты был замечен очень много раз. Если ты считаешь, что это не так, то можешь провести опросец на форуме. Поверь такое впечатление сложилось не только у меня.

Пассаж в целом к тому, что как я понял в голе Хави ты видишь больше везения, чем в голе Бензема, поэтому я задам тебе прямой вопрос (все так, как ты хотел). В каком голе была больше доля удачи? В Голе Бензема, после ошибки Виктора и удара Озила, который только с помощью рикошета оказался у Француза? Или в голе Хави после рикошета от Марсело? Я намеренно подчеркиваю, что помимо ошибки Вити в голе Бензема была та же составляющая, что и в голе Хави - рикошет.

Сообщение от Catala

Я сказал, что она была была одержана не по делу? Ты сам придумал, потому что постеснялся прямо меня спросить?

Я ничего не стеснялся и не стесняюсь. Я нигде не увидел твоих слов, что победа по делу. Можешь ткнуть меня носом в свои слова, подтверждающие обратное. Я лишь увидел рассуждения об удаче, которая способствовала Барсе (из твоих слов, складывалось впечатление, что эта доля именно у Барсы больше) и всякие допущения насчет того, что если бы Роналду забил - была бы другая игра. Хотя это и так всем ясно. Но точно также всем ясно не ошибись Витек - была бы другая игра.

Сообщение от Catala

Серьезно? А я вот уверен, что сказал, что она была близка к плану Моуриньо, но гол Хави все испортил. Я не знаю как ты понимаешь "близка к выполнению плана", но в моем лексиконе это значит, что по плану она не шла, а только была близка.

Я правильно понимаю, что до гола Хави игра шла по плану Маура? Т.е. ты считаешь, что именно гол Хави не дал сбыться плану Маура? Верно? Неужели ты реально считаешь, что случайный гол был результатом плана тренера Реала, а не везения и ошибки Вити. Это я к тому, что если отбросить оба гола, как везение, то по факту счет после первого тайма должен был быть 1:0 в нашу пользу, т.к. Реал свои моменты не реализовал, а мы реализовали. Не заметил ли ты, что уже после минуты 55-ой Реал начал нам ощутимо сливать центр поля. Было ли это планом Маура? Как Маур собирался по-твоему, оживлять игру, если их проседание стало заметным? Как ты думаешь, велики ли были шансы, что мы бы забили чистый гол чуть позже, так как Реал стал проседать? Минуты с 65 я сидел в баре и говорил RIVALDO и Anorу, что у Реала стали заметны очень большие разрывы по линиям, а значит у нас появлялось пространство. Если это план Маура... то он самоубийца.

Сообщение от Catala

Я этого не говорил. Я сказал, что в определенный момент первого тайма (когда Роналду не попал в створ) счет должен был становиться 2-0(по таблу) или пусть даже 2-1(тут я посчитал все моменты Барсы). Кажется ничего сложного в том предложении нет.

Да, только потом счет должен был становиться 2:2 после гола Санчеса и в сухом остатке опять ничья. А еще можно опять списать гол Бензема на везение и сказать, что к моменту голевого шанса Роналдо счет должен был быть 0:0. Забей он гол, Санчес ответил. в сухом остатке опять ничья, ничего сложного. Так что результат первого тайма закономерен. Но я опять не понимаю, что собирался делать Маур с середины второго, силенки то кончались...

Сообщение от Catala

А тут у нас новый вид - гибрид непонимания и выдумки. А ларчик просто открывался. Планы в этих двух матчах противоположные. В том план был в первой части матча(скажем 60 минут) не пропустить. В графе пропущенных мячей к этому моменту стоял ноль. Именно поэтому я говорю, что план был выполнен. Хочешь напишу компьютерную программу, которой ты введешь эти же данные и посмотришь на результат? Или возьми уже знакомых нам тысячу людей и поставь задачу:
План: не пропустить за 60 минут голов.
Результат: за 60 минут не пропущено голов.
Вывод: сработал план или нет?
Очень интересны результаты.

План на этот матч противоположный - в первой части матча(примерно те же 60 минут. Цифра не случайна - первый тайм и натиск в начале второго, который всегда активен) получить преимущество или хотя бы ничейный счет(меренгов он устраивал, но удержать трудно). Этот план выполнен не был. Именно поэтому я и говорю, что план выполнен не был, но был близок. Помешал гол Хави.

Все это далековато от представленной тобой картины, не находишь?

Дима, я ведь не идиот все-таки. Я прекрасно знаю, что задачи на оба матча разные. и зачем здесь эта история с программой компьютерной? Я сравнивал эти матчи, только через призму твоего восприятия. В этом матче ты готов рассуждать и делать всякие допущения из серии "забей Роналду", "не будь рикошета от Марсело". В тоже время ты категорически не делал подобных допущений при анализе игры на Бернабеу в ЛЧ, хотя тоже очевидно, что "забей Хави", "забей Вилья" и план Маура летит к чертям. Неужели ты не понимаешь о чем я? Или я так плохо мысли свои излагаю?

[Romach]

Оффтопик

Сообщение от march

Конференция Уткина на sports.ru, вопрос по поводу "вчерашнего" Генича. Ответ Васи доставляет

Ну это на самом деле один из самых распространённых ответов Васи в подобных случаях)

Тито и Маур таки пожали друг другу руки

[gray5]

Сообщение от serg7907

Да, кстати, кто-нибудь знает зачем нам нужен Сеск?

[gaskar]

С заслуженной победой всех

Я всегда думал что такие великие тактики как Моур должны иметь несколько планов. Сам в шахматы не играю, но один из моих лучших друзей шахматист, и по нему я знаю что шахматисты в голове считают несклько шагов вперед, конечно футбол это не шахматы, но наверное тренер на то и великий что у него должен быть план "если мы будем проигрывать во время матча, то...". Коментатор RAC1 после гола Хави сказал "гол де фортуна" или что то в этом роде, то есть конечно в голе Хави есть огроная доля удачи, но блин почему у Моура не было плана Б на случай если его команда будет проигрывать? Или если такой план был то чья заслуга в том что план не сработал?

[Catala]

Сообщение от sergey1986

Если ты считаешь, что это не так, то можешь провести опросец на форуме. Поверь такое впечатление сложилось не только у меня.

Я в этом почти не сомневаюсь. Просто от тебя(не только) я ожидаю большего, чем "тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю" и на основе этого делать выводы.

Сообщение от sergey1986

В каком голе была больше доля удачи? В Голе Бензема, после ошибки Виктора и удара Озила, который только с помощью рикошета оказался у Француза? Или в голе Хави после рикошета от Марсело?

Навеяло:

"How many car lengths should you leave in front of you when driving?" There's no possible way to answer that. A "car length" is not a standardized unit of measure.

У меня нет удачиметра. Думаю мяч Хави более удачно отскочил от Марсело в противоположный угол в притык со штангой, чем Вальдес неудачно выбил мяч и Бускетс неудачно подставился. Вероятность, что Вальдес ошибется с пасом и человек с данными Ди Марии его перехватит, а также что вероятность такого рикошета, как от Бускетса при таком ударе повторится выше, чем повтор такого рикошета от Марсело при таком ударе.

Сообщение от sergey1986

Я нигде не увидел твоих слов, что победа по делу. Можешь ткнуть меня носом в свои слова, подтверждающие обратное.

То есть с твоей стороны приемлимо, если я начну приписывать тебе все, что ты здесь ранее не опроверг? Если нет, то почему ты считаешь, что с моей стороны это приемлимо? Я тебя не узнаю.

Сообщение от sergey1986

Я правильно понимаю, что до гола Хави игра шла по плану Маура?

Смотря что называть "шла по плану". Скорей ее результат на тот момент соответствовал худшему из приемлимых планом результатов(я о ничье, а не конкретном счете).

Сообщение от sergey1986

Т.е. ты считаешь, что именно гол Хави не дал сбыться плану Маура? Верно?

Я считаю, что гол Хави не дал Мауру возможность перейти к обоороне, хотя этот ход диктовала форма игроков передней линии. Да и вообще отношение сил после перерыва.

Сообщение от sergey1986

Неужели ты реально считаешь, что случайный гол был результатом плана тренера Реала, а не везения и ошибки Вити.

Да, я считаю, что Моуриньо планировал забить на 22 секунде и у Вальдеса не было выбора, кроме как подчиниться.

Сообщение от sergey1986

Не заметил ли ты, что уже после минуты 55-ой Реал начал нам ощутимо сливать центр поля.

Сообщение от Catala

Было очевидно, что игроки атаки выдохлись и время подходит.

Если было не понятно, то именно это я и имел в виду. В первом тайме линии атаки постоянно активно высоко прессинговали. Во втором они перестали это делать, поэтому Барсе стало играть намного легче. В частности Бускетс и Алвеш получили возможность играть выше первого тайма.

Сообщение от sergey1986

Как Маур собирался по-твоему, оживлять игру, если их проседание стало заметным?

Как обычно это делают люди даже с меньшими навыками и ресурсами. Уйти в глубину, сделать замены. То есть играть на удержание счета. Есть основания полагать, что минут 30 Реал мог бы выстоять.

Сообщение от sergey1986

Да, только потом счет должен был становиться 2:2 после гола Санчеса и в сухом остатке опять ничья. А еще можно опять списать гол Бензема на везение и сказать, что к моменту голевого шанса Роналдо счет должен был быть 0:0. Забей он гол, Санчес ответил. в сухом остатке опять ничья, ничего сложного. Так что результат первого тайма закономерен.

Бензема забил, поэтому к этим выкладкам я не могу относиться серьезно. Факт в том, что в определенный момент Реал создал момент, который думаю в 8 случаях из 10 превращается в гол. Если бы это произошло, уже с этого момента они начали бы играть куда осторожней. 2-0 это серьезная заявка, особенно когда тебя ничья устраивает. Это можно сказать ключевой момент матча. Попадание с убойной позиции в створ ворот означало бы совсем другое течение матча. И сдается мне другой итог. Это означало бы, что первая, самая сложная часть плана исполнена на 5. Это все, что я хотел сказать. Приравнивать ошибку в передаче с подскальзыванием и на основе этого отменять забитый гол у меня желания нет.

Сообщение от sergey1986

Дима, я ведь не идиот все-таки.

Кто-то думает иначе?

Сообщение от sergey1986

и зачем здесь эта история с программой компьютерной?

Чтобы показать, что думает лишенный эмоций механизм при обозначенных вводных. Еще раз.

Сообщение от sergey1986

После матча я тебе доказывал, что план Маура не работал и в первом тайме, и что дело не только в удалении португальского животного по имени Пепе. Ты же мне доказывал, что план Маура работал, и что не случись удаления португальца матч скорее всего сложился бы по-другому.

Либо ты не согласен, что план Маура был не пропустить, либо ты не согласен, что на момент удаления счет был 0-0. Иначе доказывать, что план не работал не имеет никакого смысла. Можно сказать, что он был близок к тому, чтобы не сработать. Как и в этом матче я говорю, что он был близок к тому, чтобы сработать.

Сообщение от sergey1986

В тоже время ты категорически не делал подобных допущений при анализе игры на Бернабеу в ЛЧ, хотя тоже очевидно, что "забей Хави", "забей Вилья" и план Маура летит к чертям.

Что значит категорически не делал. Я возможно не все помню, что писал, но уверен на 100%, что если бы меня спросили могу ли сделать такие допущения, то не ответил бы категорическим отказом. Извини меня конечно, но я ограничен в угадывании твоих ожиданий от моих постов. Если бы ты спросил или намекнул, как сейчас, то уже тогда я бы написал, что план Маура был близок к несбытию в первом тайме.

[sergey1986]

Сообщение от Catala

Я в этом почти не сомневаюсь. Просто от тебя(не только) я ожидаю большего, чем "тут читаю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю" и на основе этого делать выводы.

Не понял, что это значит. Но вероятно, что я намеренно опускаю части твоих сообщений.

Сообщение от Catala

У меня нет удачиметра. Думаю мяч Хави более удачно отскочил от Марсело в противоположный угол в притык со штангой, чем Вальдес неудачно выбил мяч и Бускетс неудачно подставился. Вероятность, что Вальдес ошибется с пасом и человек с данными Ди Марии его перехватит, а также что вероятность такого рикошета, как от Бускетса при таком ударе повторится выше, чем повтор такого рикошета от Марсело при таком ударе.

Ну значит, у нас с тобой кардинально разные представления об удаче. Т.к. я считаю, что дебильнейшая ошибка вратаря в купе с удачным рикошетом, в результате которого мяч отскакивает к нападающему и позволяет тому забить гол случается куда реже и вероятность сочетания сразу двух таких событий намного меньше, чем банальный рикошет, в ходе в которого мяч удачно меняет направление. Как думаешь, что чаще происходит - ошибки вратарей в подобных ситуациях или голы рикошетом... по-моему ответ очевиден (для меня уж точно).

Сообщение от Catala

То есть с твоей стороны приемлимо, если я начну приписывать тебе все, что ты здесь ранее не опроверг? Если нет, то почему ты считаешь, что с моей стороны это приемлимо? Я тебя не узнаю.

Ты имеешь полное право на это, если хочешь то велкам. Из твоих слов мне не было понятно, что ты считаешь победу "по делу". Мне также не понятно по каким моментам твоих сообщений я мог бы сделать выводы о ее заслуженности. Если ты мне поможешь и прояснишь, что в твоих сообщениях я могу интерпретировать как твое мнение о заслуженности победы, это позволит мне/нам избежать таких недопониманий в будущем.


И последний вопрос? По твоему мнению был ли у Маура план, как противодействовать Барсе в том случае, если мы будем впереди? Судя по тому, что стало с Реалом после гола у Маура такого плана не было. Считаешь ли ты это тренерской недоработкой Маура, т.к. мне реально не ясно, что он собирался делать при отрицательном счете для Реала. Это я к тому, что у ПЕПа план на случай неудачного развития матча был и перестроение по ходу игры на трех дефов об этом явно говорит.

Выходит, что ПЕП был лучше готов к поединку, т.к. его команда смогла перестроиться при неудачном развитии матча, а команда португальца не смогла.

[Catala]

Сообщение от sergey1986

Как думаешь, что чаще происходит ошибки вратарей в подобных ситуациях или голы рикошетом... по-моему ответ очевиден (для меня уж точно).

Ну давай не упрощать до просто голов рикошетом. Рикошет получился специфический. Таких и более грубых(привет Вилье) ляпов Вальдеса я видел наверное с десяток. Таких рикошетов сразу и не вспомню. Поэтому для меня ответ тоже очевиден.

Сообщение от sergey1986

Если ты мне поможешь и прояснишь, что в твоих сообщениях я могу интерпретировать как твое мнение о заслуженности победы, это позволит мне/нам избежать таких недопониманий в будущем.

Все еще проще. Если я не пишу, что победа незаслужена, то можешь по умолчанию считать, что для меня она заслужена. Но вообще лучше прямо спросить, например я могу считать победу незаслуженной, но будет лень об этом написать. Уж точно не стоит делать выводы на основе того, что какие-то вещи я не пишу. В конце концов я могу считать их слишком банальными.

Сообщение от sergey1986

По твоему мнению был ли у Маура план, как противодействовать Барсе в том случае, если мы будем впереди?

Если Барса впереди, то Реалу надо забивать. На этот случай у Моуриньо всегда очень хитрый план - послать игроков вперед и освежить атакующие порядки заменами. Что он и сделал. Когда нужно защищаться у него тоже всегда хитрый план. Послать игроков поглубже в оборону и выпустить игроков оборонительного плана. Серьезные сложности возникают, когда нужно это совмещать против Барселона. Если твой вопрос подразумевает был ли у него план во вчерашних условиях так чтобы и Барсу сдержать, и за одно отыграться, то меня тоже этот вопрос интересует. Даже не так. Меня больше интересует существует ли вообще такой план в природе.

Сообщение от sergey1986

Это я к тому, что у ПЕПа план на случай неудачного развития матча был и перестроение по ходу игры на трех дефов это явно говорил.

Если бы матч действительно развивался неудачно и у Реала были бы основания уйти в защиту, то три защитника планом нельзя назвать.

Сообщение от sergey1986

Выходит, что ПЕП был лучше готов к поединку, т.к. его команда смогла перестроиться при неудачном развитии матча, а команда португальца не смогла.

1-0 до 30 минуты ты называешь неудачным развитием, при котором нужно перестраиваться, или 1-1 до 53 минуты?