Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011)

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Это в лучшем случае несогласие с их решением. Вот мы с тобой спорим, у нас разные мнение. Ты меня обвиняешь? Судей он обвинял когда говорил о возможной конспирации.

А конспирация в чем проявляется? Это риторический вопрос.
Я тебе уже писал, но повторю еще раз.
Прямая нога, даже если не было контакта это фол. Поэтому, фраза что Пепе ничего не сделал это наглое вранье.

Сообщение от Catala

А в случае с Алвешем не понимаю какие у тебя основания утверждать, что Моуриньо не относится к значительной группе людей(известные мне исчисляются десятками), которые считают, что Алвеш симулировал и преувеличивал боль.

Это он тебе сказал, что боль преувеличивал? Оснований, считать что он не симулировал вполне достаточно, и это все обсуждали в теме того матча и конкретно я тоже.

Сообщение от Catala

1. Ты написал, что не подумать о дисквалификации было просчетом, так? Это не риторический вопрос.
2. Ты написал, что Моуриньо сказал бы то же самое если бы не просчитался с дисквалификацией, а точно бы знал, что она будет. Так? Это опять не риторический вопрос.
Из этих двух пунктов, если на оба вопроса ответ положительный(а это я могу продемонстрировать твоими цитатами) однозначно следует, что подумал бы он о дисквалификации или не подумал, сделал бы то же самое. С этим выводом ты согласен?

Я написал, что он не подумал о возможных последствиях, включая дискву, то есть были и другие. В следующем предложении сказал про назначение неудобного рефери. В следующем посте, уже прямо написал, что не только дисква. Дальше я даже предположил, что негативные последствия еще не закончены и будут другие в будущем.
Но если ты хочешь обсуждать только дискву, то я тебе уже НЕСКОЛЬКО раз написал, что согласен, что он сказал бы тоже самое, но совершенно по другим причинам. Я согласился только с тем, что он сказал бы, тоже самое. Я не знаю, сколько мне раз нужно повторять это. И ниже напишу почему.

Сообщение от Catala

Элементарно, вот твой ответ на вопрос что он сделает если будет знать на 100%, что получит дисквалификацию.
Отсюда ты как-то можешь сделать вывод, что дисквалификация его волнует? По крайней мере настолько, чтобы его речь считать просчетом? Лично я нет.

Вот если ты не делаешь, то не нужно это мне присваивать, а потом опровергать. Потому как я тебе уже писал несколько раз, что думаю, что он бы сказал тоже самое, но по другим причинам, то есть не из-за того, что его не волнует дисквалификация. То есть банально, я думаю, что его волнует дисква, потому как в случае чего она составит не 2, а 4 матча. Я вопше считаю, что с комплексом Наполеона, и с неумением проигрывать Маур стал искать причины поражения везде, но только не в себе. И именно из-за этого он не видит очевидных вещей, как прямая нога Пепе, которая является фолом по умолчанию. И именно из-за этого поиска он и говорит такие вещи, но это не значит, что его не волнуют последствия. И именно из-за этого, он верит в то что говорит(убеждая в первую очередь себя), даже если это не соответствует действительности.

Но я вот не понимаю, почему ты зациклен именно на этом, ничего незначащим для главной темы дискуссии моменте.
Его я тебе напомню:

Сообщение от Catala

И пока я даже не вижу примеров поступков, которые мог бы назвать тупыми, то есть в которых он не понимает очевидных вещей.

Давай тогда так. Маур говорит, что выиграл ЛЧ честно. Факты говорят о другом. Он не понимает очевидных вещей? Теперь двойные стандарты видишь?

Сообщение от Catala

Не буду перечитывать интервью, но я не заметил, чтобы он считал сказанное глупостью. Он не согласен, считает что УЕФА нельзя критиковать и т.п. Или ты хочешь сказать, что если Хиддинк не согласен с другим мнением, то считает его глупостью?

Конечно он прямо не скажет, что Маур сказал глупость. Но объясню тебе цепочку умозаключений. Маур говорит, что УЕФА помогла Барсе в игре с Челси. На что Хиддинк говорит, что УЕФА здесь не причем. Как сопсно и я, потому как считаю, что вина в квалификации арбитра. И из всего этого я и считаю, что пусть и косвенное(в твоем случае, в моем прямое) обвинение УЕФА глупость.

Сообщение от Catala

Что конкретно я додумал за тебя, что не смогу показать твоими цитатами или вывести простыми умозаключениями, которые смогу доказать формальными законами логики?

Конкретно за меня ты додумал простые умозаключения.

[Mr.Тень]

Сообщение от Catala

и опять же - это каким-то образом делает его обвинения(а вот тут именно обвинения) враньем?

Дак я и не говорил, что это враньё. Просто у него у самого жопа в говне и у некоторых его подопечных тоже так что ему лучше помолчать.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Прямая нога, даже если не было контакта это фол. Поэтому, фраза что Пепе ничего не сделал это наглое вранье.

Разумеется "ничего не сделал" не значит, что он находился в состоянии полного покоя, в идеале не дышал. Ты всегда фразу "ничего не сделал" воспринимаешь буквально? Ну например возможно тебе доводилось(мне лично много раз) спрашивать "что ты сделал" когда скажем у кого-то ломался компьютер? И много раз, точней в 9 из 10, я слышал "ничего не сделал". И ни разу почему-то не решил, что человек буквально ничего не делал.

Сообщение от KUMAN

Это он тебе сказал, что боль преувеличивал? Оснований, считать что он не симулировал вполне достаточно, и это все обсуждали в теме того матча и конкретно я тоже.

Это было видно. По повтору удара, по месту за которое он схватился, по грубейшему нарушению святого для спортсмена принципа RICE, по чудесному исцелению. Ты можешь утверждать, что нет оснований считать, что он симулировал? Потому что ты можешь обвинять Моуриньо во лжи только если уверен, что он не считает, что была симуляция.

Сообщение от KUMAN

Я написал, что он не подумал о возможных последствиях, включая дискву, то есть были и другие. В следующем предложении сказал про назначение неудобного рефери. В следующем посте, уже прямо написал, что не только дисква. Дальше я даже предположил, что негативные последствия еще не закончены и будут другие в будущем.

Непросчитанные негативные последствия уже озвученные это дисквалификация, критика тренеров и еще кого-то, возможное назначение судей ему назло. Я что-то упустил? Разберем.
1. Дисквалификация. Ты считаешь(не имеет значения по каким причинам), что даже если бы он знал о ней сказал бы то же самое. Правильно? Какой у тебя резон считать, что он о ней не подумал? Конечно кроме "мне так кажется".
2. Критика. Какие у тебя причины считать, что он не подумал о критике? Я вижу один возможный ответ - если бы подумал, то не стал бы говорить. Или у тебя есть еще варианты? Если нет, то какой у тебя резон считать, что избежать критики ему важней, чем сказать все это?
3. Назначение судей. См. пункт 2.

Раз уж мы говорим об этом в контексте сравнения Моуриньо и Бускетса, то отвечу на твой возможный немой вопрос. Бускетсу было важно, чтобы его жест не засекли. Ему это было важнее, чем сказать все в открытую, не прячась. И поскольку ему это явно не удалось это сделать и сам план был идиотским я считаю, что он просчитался. Если он пытался избежать камер - его план не удался. Если он хотел спрятаться от судьи, то есть обезопасить себя от возможной дисквалификации ему этого тоже не удалось, потому что все равно его дело рассматривали и ему повезло. Как я не смотрю на это вижу просчет. Глупейший.

Сообщение от KUMAN

Маур говорит, что выиграл ЛЧ честно. Факты говорят о другом. Он не понимает очевидных вещей?

Насколько я помню он сказал, что они их выиграли работой и потом, что-то такое. Нельзя сказать, чтобы это было не так(в смысле не скажешь, что победы его командам дались играюче). Но если ты хочешь говорить о честности, можно ли его обвинить в том, что он выиграл их нечестно. Я говорю о честности, а не справедливости. Может ли он упрекнуть себя в том, что на пути к победам он или его игроки играли нечестно, то есть жульничали? Возможно, я таких случаев не помню. Судья не замечает офсайд/пенальти/достойный карточки фол - не думаю, что можно обвинить в этом игроков. Это не их проблемы и не их вина. Можно ли обвинить игроков, если они получает преимущество симуляциями? Думаю да. И не думаю что можно сказать, что победа досталась честно. Может даже справедливо, но нечестно.

Сообщение от KUMAN

И из всего этого я и считаю, что пусть и косвенное(в твоем случае, в моем прямое) обвинение УЕФА глупость.

Глупость в смысле тупость, то есть дефект мышления(как я считаю произошло с Бускетсом)? Я кстати перечитал конференцию, обвинения прямые. "Нам не дадут победить", "Если мы забьем нас все равно убьют", "Барселона должна пройти и она пройдет"...

Я чувствую это бесконечно, чтобы подытожить. Он проявил недоразвитый интеллект, когда решил все это высказать? Ты все еще считаешь, что на основе этих двух случаев у меня двойные стандарты, потому что на равнозначные по степени тупости поступки Моуриньо и Бускетса я смотрю по разному?

Сообщение от KUMAN

Конкретно за меня ты додумал простые умозаключения.

О том, что ему плевать на дисквалификацию, по крайней мере плевать настолько, чтобы из-за этого менять планы? Еще что-то? Это был конкретный вопрос, и я, возможно слишком наивно, ожидал конкретный ответ.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Разумеется "ничего не сделал" не значит, что он находился в состоянии полного покоя, в идеале не дышал. Ты всегда фразу "ничего не сделал" воспринимаешь буквально?

Я воспринимаю ее так: раз ничего не сделал, значит не фолил. А Пепе фолил. Все просто.

Сообщение от Catala

Это было видно. По повтору удара, по месту за которое он схватился, по грубейшему нарушению святого для спортсмена принципа RICE, по чудесному исцелению. Ты можешь утверждать, что нет оснований считать, что он симулировал? Потому что ты можешь обвинять Моуриньо во лжи только если уверен, что он не считает, что была симуляция.

Я обвиняю Маура во лжи потому, как "Пепе не сделал ничего".

Сообщение от Catala

Непросчитанные негативные последствия уже озвученные это дисквалификация, критика тренеров и еще кого-то, возможное назначение судей ему назло. Я что-то упустил? Разберем.
1. Дисквалификация. Ты считаешь(не имеет значения по каким причинам), что даже если бы он знал о ней сказал бы то же самое. Правильно? Какой у тебя резон считать, что он о ней не подумал? Конечно кроме "мне так кажется".

Во-1, как я уже говорил, это то, что Маур считает себя лучше всех, поэтому требует особенного отношения к себе.
Во-2, разные обвинения влекут разные последствия. Я считаю, что такое наказание для Маура при его высказываниях еще мягкое. Я не думаю, что когда пару минут назад он говорит, что судья оставил команду без тренера, отправив его на трибуну, тем самым намекая на ослабление, то он сам будет ослаблять ее еще больше на более продолжительный срок, при этом не получая никаких явных дивидендов от этого, зато негативных достаточно. В таком случае он делает нелогичные заключения, самопротиворечивые что ли.
В-3, он делал заявление на эмоциях.

Сообщение от Catala

2. Критика. Какие у тебя причины считать, что он не подумал о критике? Я вижу один возможный ответ - если бы подумал, то не стал бы говорить. Или у тебя есть еще варианты? Если нет, то какой у тебя резон считать, что избежать критики ему важней, чем сказать все это?

Да причем тут, думал он о ней или нет. Я согласен, что ему скорее всего на нее наплевать. В данном моменте критика посторонних людей лишь подтверждает мое мнение, что Маур сказал глупость. Не более того.

Сообщение от Catala

Раз уж мы говорим об этом в контексте сравнения Моуриньо и Бускетса, то отвечу на твой возможный немой вопрос. Бускетсу было важно, чтобы его жест не засекли. Ему это было важнее, чем сказать все в открытую, не прячась.

И причину я тебе сказал возможную: судья был в 3 метрах. А закрыть полностью рот он никак не мог, потому как он ХОТЕЛ что бы Марсело это услышал.

Сообщение от Catala

Если он хотел спрятаться от судьи, то есть обезопасить себя от возможной дисквалификации ему этого тоже не удалось, потому что все равно его дело рассматривали и ему повезло.

Но после матча, верно?

Сообщение от Catala

Насколько я помню он сказал, что они их выиграли работой и потом, что-то такое. Нельзя сказать, чтобы это было не так(в смысле не скажешь, что победы его командам дались играюче). Но если ты хочешь говорить о честности, можно ли его обвинить в том, что он выиграл их нечестно. Я говорю о честности, а не справедливости. Может ли он упрекнуть себя в том, что на пути к победам он или его игроки играли нечестно, то есть жульничали? Возможно, я таких случаев не помню. Судья не замечает офсайд/пенальти/достойный карточки фол - не думаю, что можно обвинить в этом игроков. Это не их проблемы и не их вина. Можно ли обвинить игроков, если они получает преимущество симуляциями? Думаю да. И не думаю что можно сказать, что победа досталась честно. Может даже справедливо, но нечестно.

Ты предсказуем. Тут важно смотреть не только на эту его фразу, а на последовательность. В которой он не согласен, что Барса выигрывает честно, то есть говорит про фактор судьи, и в противовес приводит свои достижения, которые тоже с душком.

Сообщение от Catala

Я чувствую это бесконечно, чтобы подытожить. Он проявил недоразвитый интеллект, когда решил все это высказать?

Нет. Но я не считаю что Буся недоразвитый, и не считаю, что двух случаев достаточно чтобы делать такие выводы.

Сообщение от Catala

Ты все еще считаешь, что на основе этих двух случаев у меня двойные стандарты, потому что на равнозначные по степени тупости поступки Моуриньо и Бускетса я смотрю по разному?

Да.

Сообщение от Catala

О том, что ему плевать на дисквалификацию, по крайней мере плевать настолько, чтобы из-за этого менять планы? Еще что-то? Это был конкретный вопрос, и я, возможно слишком наивно, ожидал конкретный ответ.

Мне кажется я тебе дал конкретный ответ, и повторил его несколько раз.

[amyrocher]

Сообщение от Catala

amyrocher, ты действительно не понимаешь...

да, действительно, тут никто кроме тебя ничего не понимает, просто повальное отупение на форуме.

[Catala]

Сообщение от amyrocher

да, действительно, тут никто кроме тебя ничего не понимает, просто повальное отупение на форуме.

Если это реакция на точку, то прошу прощения. Это был вопрос, точка вместо вопроса там оказалась случайно. Моя реакция на то, что ты два поста приводил мне примеры совсем не того, что я просил.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Я обвиняю Маура во лжи потому, как "Пепе не сделал ничего".

Этот кусок относился к части дисскусии где ты обвинял Моуриньо во вранье, когда он обвинял Алвеша в симуляции.

Сообщение от KUMAN

И причину я тебе сказал возможную: судья был в 3 метрах.

И я с ней не согласился. Во-первых, судья на него не смотрел, а во-вторых у игрока должна быть мания преследования, чтобы бояться читающего по губам судью и наказывающего за это.

Сообщение от KUMAN

А закрыть полностью рот он никак не мог, потому как он ХОТЕЛ что бы Марсело это услышал.

А подойти ближе и воспользоваться двумя руками(как мы обычно делаем, когда хотим сократить радиус звуковых волн и увеличить длину, другими словами докричаться до человека на расстоянии) ему мешают проблемы с моторикой?

Сообщение от KUMAN

Но после матча, верно?

Верно.

Сообщение от KUMAN

Ты предсказуем. Тут важно смотреть не только на эту его фразу, а на последовательность. В которой он не согласен, что Барса выигрывает честно, то есть говорит про фактор судьи, и в противовес приводит свои достижения, которые тоже с душком.

Неудивительно, раз я не пытаюсь быть непредсказуемым и повторяю одно и то же. Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов. В смысле насколько я понимаю цель их упоминания.

Сообщение от KUMAN

Да.

Без понятия как еще донести до тебя мысль, что я эти действия не считаю равнозначными.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Этот кусок относился к части дисскусии где ты обвинял Моуриньо во вранье, когда он обвинял Алвеша в симуляции.

Я обвинял Маура во вранье, а также в том, что при этом он не заслуженно обвинял Алвеса в симуляции. То есть я не утверждаю, что он врет в этом эпизоде, я склонен считать, что не видев повтора, он делает поспешные выводы, когда обвиняет Алвеса. И конкретно я уверен, что под словом симуляция он подразумевает не преувеличение боли, а отсутствие фола.

Сообщение от Catala

А подойти ближе и воспользоваться двумя руками(как мы обычно делаем, когда хотим сократить радиус звуковых волн и увеличить длину, другими словами докричаться до человека на расстоянии) ему мешают проблемы с моторикой?

Это наверняка устроить потасовку, с удалениями или предупреждениями, как минимум.

Сообщение от Catala

Неудивительно, раз я не пытаюсь быть непредсказуемым и повторяю одно и то же. Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов. В смысле насколько я понимаю цель их упоминания.

Ну конечно, без скандалов, потому как одни могут понять и смирится, что судья может ошибиться и не увидеть оффсайд, а Маур почему-то нет. Везде заговор у него.
То есть конкретно зная, что судьи помогали его команде, он делает такие заявления. Не хочешь признавать двойных стандартов, твое право.

[serg7907]

Сообщение от Catala

Свои победы он привел в противовес, потому что, насколько я понимаю, они выигрывались без скандалов и без обманов. В смысле насколько я понимаю цель их упоминания.

Да ладно, тут то уж Моуриньо явно погорячился. Судейских ошибок было достаточно и в выигрыше лиги чемпионов Порту и Интера. Да и Челси-Барселона в 2007 году тоже можно вспомнить....
Мне кажется, что в момент прессухи Моуриньо об этих ошибках просто не помнил, свойства человеческой памяти, помнить только то что помнить приятно))).
Но в любом случае, зря он это сказал, ну вот никак его это не красит.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Это наверняка устроить потасовку, с удалениями или предупреждениями, как минимум.

Прикрыть половину лица - ничего, а обе половины - потасовка? Или тебя смущает подойти? Можно не подходить, а стоя на том же месте закрыть обе половины. Лица, разумеется.

Сообщение от KUMAN

Ну конечно, без скандалов, потому как одни могут понять и смирится, что судья может ошибиться и не увидеть оффсайд, а Маур почему-то нет.

Не увидеть офсайд? Это ты малость преуменьшил. За первым трофеем ЛЧ Пепа стоит скандал на Стэмфорд Бридж. Не помню, говорил ли что-то о нем Моуриньо в тот момент, но точно он не причина скандала и без него его было не избежать. Это не незамеченный офсайд, который забывается через месяц. Это беспредел, который помнят годами, так же, как сегодня, 9 лет спустя, никто не забыл Корею на ЧМ. Конечно ЛЧ сцена поскромней, но все равно это забудется совсем не скоро. Если забудется.

За второй ЛЧ Пепа стоит Сантьяго Бернабеу. И тут еще хуже, потому что если Барсу не в чем упрекнуть в матче с Челси(не считая бездоказательных обвинений в конспирации), то в матче с Реалом установленно и документально доказано, что игроки раз за разом пытались получить численное преимущество обманом. И это бы всплыло и без Моуриньо. Да оно и всплыло без него. Он не сказал, что Педро и Бускетс симулировали, это всплыло без него. И обвинения в адрес Алвеша тоже посыпались до него, от того же Фердинанда.

В скандалах после этих матчей виноват не только Моуриньо(если к Стэмфорд Бридж он вообще имеет какое-то отношение). Скандал бы разгарелся в любом случае, потому что происходили скандальные вещи. И это не незамеченный офсайд.