Просмотр полной версии : Мировая политика
Совсем неинтересно. Это из области антикомментерновского пакта. Не нужны чьи-то интерпритации, пусть приводят цитаты Гальдера как минимум. Ну и не забывай, что СССР десятки лет скрывает свою историю и рассказывает о своей неготовности. Правда не хотят почему-то подтвердить эту неготовность архивными документами, а держат их на замке и никого не подпускают. Тебе не интересно почему?
Ты так говоришь, как будто стучался в секретные архивы. То что касалось государственной стратегическо-военной тайны тогда вовсе не обязательно должно рассекречиваться сейчас, это вполне понятно. Гальдеру тем более не могло быть известно в то время вообще ничего про вооружение СССР и про распорядок с дисциплиной в РККА в то время, да и в принципе в любое время. Если что-то не раскрывается, то по старой доброй традиции начинается додумывание и фантазии.
Ну после этого называть ссылку интересной просто дурной тон. Жаль у авторов нельзя спросить как назывались несуществующие немецкие тяжелые танки.
Ну почему же. Имелось в виду скорее средних и тяжёлых танков вместе, а не средних и тяжёлых по отдельности. Тяжёлые среди них по всей видимости считали за трофейные, тоесть те, которая Германия могла захватить в ходе своих военных операций, ну а средние сама Германия производила не хило.
За 1940-1941 год Германия произвела 3 316 одних средних танков,
СССР произвёл за точно такой же период 4 189 средних + тяжёлых танков.
Но есть одно большое но, почти все самые мощные заводы по производству танков СССР располагались очень далеко от Москвы, а тем более от линии фронта. Самый ближний в порядке возрастания: Горький - 410 км., Ленинград - 640 км., Киров - 800 км., Волгоград - 910 км., Екатеринбург - 1420 км., Челябинск - 1500 км., Нижний Тагил - 1850 км. и Омск - 2250 км.
И это расстояние только до Москвы + к этому расстоянию ещё расстояние до линии фронта, то бишь Польша, а это я тут писал 1500 км., ну пусть 1400 км. Тоесть от всех заводов кроме Горького с небольшой разницей до линии фронта пилить было больше 2000 км. Для паровозов того времени это просто огромное расстояние, а для железнодорожной инфраструктуры того времени сверхперегрузы. Тоесть названная мною средняя скорость железнодорожного состава с танками - 20 км/ч по всей видимости очень оптимистичная, но даже если она и выдерживалась, то остановок такой состав делал целое море, я даже не знаю за сколько дней такой паровоз преодолевал 2000 км... могли правда использовать первые тепловозы, но они по мощности были такие же как и паровозы, электровозы не использовали. Паровоз тягал никак не более 70 вагонов, с такой загрузкой больше 15 км/ч он не пойдёт.
70 платформ, на каждую максимум 2 танка влезает, получается 140 танков тащит один состав, пока состав до завода дойдёт, пока его загрузят 140 танками, которые за один день точно не произведут, пока он до фронта доедет, это пиндец...
В конце концов на территории Польши узкоколейная железная дорога, железнодорожные составы формирования СССР по ней просто не могут ехать никак. Потому пока не построить новую железную дорогу колеи СССР по территории Польши до линии фронта танки должны были пердячим паром ехать из Белоруссии, объезжая бескрайние леса.
Короче к чему это всё, если СССР и произвёл в 1941 году 4 189 танков, то дай Бог в лучшем случае к началу войны со учётом всех транспортных проблем было доставлена треть из них но скорее всего меньше. От того такие цифры перевеса в этой статье.
США тут вообще ни при чем. Тем более США союзник СССР. Но она далеко за океаном. Гитлер со своей авиацией и флотом устроил Британии несладкую жизнь. У Союза всего этого в разы больше. РККА нужно только высадиться в острова и возможности для этого есть. Британия была сильней только по флоту, что не самое главное. А планы Сталина-Маркса известны.
Очень даже причём. Когда опубликовались его "дневники", какой год?
Какая карьера у него была в США до момента выпуска этих дневников?
Сюзник СССР чисто вынужденный и только на время. Уж кто-кто но США сотрудничать с СССР никогда не желали, скорее желали ликвидировтаь красную заразу. Британия тоже Гитлеру несладко дала пожить, нанеся самый сильный удар по его флоту за всю войну наверно. Да и почти
2000 самолётов Гитлера были сбиты во время бомбардировок, это очень много. До островов РККА надо ещё доплыть, что было ну очень маловероятно. Потом армия Англии к 1941 году насчитывала свыше 3 млн. содат. Чтобы подавить такой контингент, РККА нужно было такие силы десанта высадить на остров, что это кажется технически невозможным для СССР, по крайнйе мере мне. Британия была сильней по флоту и технологиям. К примеру при бомбардировках Лондона англичане уже обладали радарными станциями наведения, от того покоцали эскрадрильи Гитлера неплохо. Промышленность Англии в значительной мере технологичней чем у СССР всегда была по-моему, транспортный сектор развит гораздо лучше. Производство оружия, и лёгкие и средние и тяжелые танки Британия производила с 1940 года точно. Авиация, ну это истребители спитфайр. Стрелковое оружие - ничуть не хуже.... назови один сегмент вооружений, в котором СССР превосходил Британию...
Во-первых, про подготовку к войне, о которой я устал писать
Это Сталин в 1925. Этому плану он подчинил всю страну. Чтобы в нужный момент "малой кровью на чужой территории" одержать победу. Или, еще лучше
Это план Сталина. Готовить армию, как требует международная обстановка, а потом бросить решающую гирю. Это совсем несекретные его сочинения и речи.
Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин мечтали о мировой революции. Ну минимум европейской. Это вроде как не секрет. А революция устанавливается войной. У Троцкого, например
Что ты нашёл в этих словах? Надо сделать армию сильной, понятно, всем странам надо сделать армию сильной. Обуть, одеть обучить - всем странам надо обуть одеть и обучить, улучшить технику и авиацию с химией - всем нужны эти улучшения. Поднять армию на должную высоту - желание каждого цивилизованного государства.
Пр нападении не будем сидеть сложа руки - а кто будет сидеть сложа руки при нападении? Нормальное государство, будет воевать при нападении. Что ты видишь в этих обычных словах?
Гудериан и Гот в августе встали. Это факт. Гальдер в это время пишет, что горючего нет. При чем тут США? Дневник охватывает всю войну и я ни разу не слышал, чтобы записи в дневниках не стыковались с другими фактами.
Прямо тебя спрошу тогда, раз не понятно причём. Ты не считаешь что некоторые представители США могли приложить свою руку к "информационному составу" этих дневников, чтобы их свет увидел такими, какими увидел?
Ты так говоришь, как будто стучался в секретные архивы.
Это как сказать "ты говоришь, что доказательство теоремы Ферма сложное, как-будто пытался доказать". Мне в архивах делать нечего. Туда хотят попасть историки. Все. Придерживающиеся любых точек зрений. И их туда не пускают. Если бы ты их хоть немного почитал не только никогда в жизни не перепутал самую важную хронологию войны, но и знал бы о том, что о 1941 году СССР, а теперь Россия прячем почти все. Точней устно то они все рассказывают, а вот подкрепить документами стесняются. Очень стеснительные товарищи, не может же быть что эти документы просто их выдумки опровергнут и поэтому народ, победивший к войне к правде об этой войне не подпускают. Точно стесняются.
То что касалось государственной стратегическо-военной тайны тогда вовсе не обязательно должно рассекречиваться сейчас, это вполне понятно.
Боже, ты правда не понимаешь дикость таких заявлений? Люди умерли, оружие списали лет 50 назад, страны той уже нет. Единственное причина скрывать приказы войскам приграничных округов это если там что-то неприличное. Что-то, что не стыкуется с официальной версией. Никакой военной ценности 70 лет спустя эти приказы иметь не могут. Все немецкие архивы, кроме попавших в руки СССР открыты, японские, английские, испанские и так далее. Только в СССР правду о великой и отечественной войне есть необходимость прятать. Так что историкам по крупицам приходится собирать информацию и делать из нее выводы. А ведь так называемая альтернативная версия живет уже 70 лет, с первого дня войны. С выступлений Молотова и Гитлера. Но опровергать ее можно только давя на эмоции, не показывая документов.
Гальдеру тем более не могло быть известно в то время вообще ничего про вооружение СССР и про распорядок с дисциплиной в РККА в то время, да и в принципе в любое время.
Во-первых, Гальдер интересен как надежный источник ситуации в немецкой армии. Но безусловно и о РККА он должен был знать многое. Я тебя в очередной раз буду удивлять, но перед нападением на другую страну собираются разведданные о силе соперника, вооружении, промышленности и т.д. Немецкая разведка работала смешно, поэтому до нападения Гальдер действительно мало что знал, но кое-что знал точно. Например про 160 дивизий у самых границ. К сожалению про вооружение он тогда не знал, как и Гитлер. Но много времени не понадобилось, уже в начале августа 1941 Гитлер выступая в Борисове заявил, что если бы он знал, что у Сталина столько танков ему было бы куда сложней решиться на этот безумный поход.
Имелось в виду скорее средних и тяжёлых танков вместе, а не средних и тяжёлых по отдельности. Тяжёлые среди них по всей видимости считали за трофейные, тоесть те, которая Германия могла захватить в ходе своих военных операций, ну а средние сама Германия производила не хило.
Я устал повторять. НИГДЕ КРОМЕ СССР В 1941 НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ. То есть танков свыше 40 тонн. Французы по недоразумению считали свои B1 тяжелыми, но они весили 32 тонны, что является средним танком. Когда кто-то говорит о тяжелых танках у немцев в июне 1941 он извращает историю. При чем очень глупя, просто давя на эмоции, но не в состоянии назвать название этих тяжелых танков. Потому-что их не существовало. А в СССР стопочками КВ, КВ2 (и все остальные их модификации), Т-35.
Теперь средние. У Вермахта на момент нападение Панцеры от 1 до 4 и два вида чешских легких 35(t) и 38(t). Средний только PZ IV, да и тот 23 тонны. Потому что Вермахт узнал о советских танках и навесил дополнительной брони, разумеется с ущербом для других показателей. Двигатель то прежний, но теперь ему тащить на себе больше веса. Много их быть не могло. На конец 1941 года за все время производства было произведено 1015 танков. Из 481 за 1941 год думаю на момент июня штук 200 можно скинуть. Ну и что-то потеряли, что-то в учебных академиях. Ну ладно, от щедрости душевной пусть у Вермахта было аж 800 сердних танков и 0 тяжелых. И это в полтора раза больше тех, что на границе было у Сталина. То есть у Сталина было около 530 танков. То есть четверть или только максимум своих новейших тяжелых и средних танков Сталин и его полководцы додумались подтянуть к театру боевых действий(при чем не важно к какой войне они готовились, в любом случае все начнется у границ). Ну низшая раса на лицо. Погубить миллионы, народ загнать в колхозы и на заводы, детей и подростков принудительно заставить работать ради создания танков, разработать и создать лучшие в мире танки, но не додуматься подтянуть их к единственно возможному театру боевых действий.
За 1940-1941 год Германия произвела 3 316 одних средних танков,
СССР произвёл за точно такой же период 4 189 средних + тяжёлых танков.
Новейших средних и тяжелых на момент нападения у СССР было +/- 2 тысячи. У Германии были только средние и их примерное количество я уже назвал. В 1940-1941 Германия производила ТОЛЬКО легкие и средние танки. И не забываем, что СССР все свои танки использовал только на восточном фронте, а Германия не только в Европе, но и в Африке.
Но есть одно большое но, почти все самые мощные заводы по производству танков СССР располагались очень далеко от Москвы, а тем более от линии фронта.
Это что за веселая математика такая? Фронт это у тебя Москва? Крупнейший завод по производству Т-34, а это главный танк начального периода войны до появления у немцев тяжелых танков, в Сталинграде. А после него в Харькове. И сдается мне не так это далеко от Киева, то есть в летнюю кампанию от главного направления войны. Как-то странно ты себе фронт представляешь? Ты вообще знаешь, что из себя представлял план Барбаросса? Думаешь промаршировать от Бреста до Москвы?
к этому расстоянию ещё расстояние до линии фронта, то бишь Польша
Уж ты боже мой. Как можно вообще не знать о войне? Фронт это не Польша. Это всего лишь Центральное направление. Было еще Северное и Южное. Это к Польше еще Прибалтика и Украина, мягко говоря.
Я придерживаюсь самой логичной точкой зрения. Которая все объясняет. Историю многовековой давности фальсифицировать легко. А прошлого столетия нет. Традиционные взгляды это внушаемые коммунистами. Которые говорят, что Германия напала на миролюбивый СССР, но при этом тщательно скрывают все архивы. А мне вот интересно почему? Зачем мне эти слова, которые не объясняют ни нападение Германии на третий фронт, ни колосальные скопления войск, ни Директивы, вообще ничего. Если все было согласно "традиционным взглядам", то просто пусть откроют архивы. Немцам нечего скрывать, англичанам и американцам тоже, а СССР правду про свою великую и отечественную войну тщательно скрывает десятилетиями.
...
Оттуда, что многих историков возмущает откровенная лживость официальной истории и нежелание показывать документы. Если коммунисты говорят правду, то документы ее подтвердят. И в этом случае скрывать их нет смысла.
Тебе только кажется что твоя точка зрения самая логичная. Чтобы остальные не удивлялись подобным мнениям по поводу ВОВ, объясню.
Тот феномен, под который ты попал получил своё активное распространение с самого начала 21 века.
Называется он "оппозиционная наука" или что то в этом роде, может по-другому как-то не суть, проще говоря лженаука.
Вся технология этого всего заключается в том, что в любом из видов СМИ появляется информационный поток, формирующий мнение о том или ином историческом событии. Отличительная черта подобной информации строго один и тот же лейтмотив: "...Вас всю жизнь учили что это было так-то и так-то, а на самом деле, смотрите, это было вот так...".
Доказательством подобных "теорий" всегда служит примерно одно и тоже:
1. Это многолетние труды невесть откуда взявшегося скандального учёного в опале
2. "Случайно" найденные доказательства при раскопках, дневники, рукописи и т.д.
3. Просто работы, публично переворачивающие смысл того или иного исторического события, основанные по большей части на софистике.
Теперь фишки всего этого. Любое историческое событие можно всегда трактовать с нескольких точек зрения, на этом и основываются представители оппозиционных научных идей. Выдумывая принципиально новый исторический скелет. Точно по такому же принципу работает жёлтая пресса, пример: факт - "Бориса Моисеева видели на улице Горького". Построение скелета - "Улица Горького пересекается с улицей Правды - на улице Правды есть родильный дом - Борис Моисеев мог идти из родильного дома - жена Бориса Моисеева родила ребёнка". Всё из вышеперечисленного логично.
Основной причиной, почему подобный сумбур легко усваивается в головах людей - психология. Получение исторической информации, которую тебе преподносят под вышеозвученным мною лейтмотивом, воспринимается как принципиально новое уникальное знание, мало кому доступное. Человека начинает посещать ощущение что в своих знаниях он немного совершеннее чем всё остальное серое общество, потомучто этому серому обществу всю жизнь промывали мозги что всё было так и так, а ты теперь знаешь как это всё было на самом деле. Тоесть внутри поселяется моральное осознание своей, определённого рода особенности в знаниях и чувство превосходства. От того подобная лженаука имеет мощнейший процент усваивания и хрен её из головы выбьешь.
За последние год-два я неоднократно встречал подобные эксцессы.
Например на одном из форумов, на котором я дискутировал про историю Руси с оппонентом,я узнал что татаро-монгольского ига на Руси не было эти 300 лет, всё враньё это оказывается, не было и Куликовской битвы - она сфальсифицирована для того, чтобы подтвердить факт войны с ордой. А всё иго придумано для того, чтобы русские князья могли наживаться с населения Руси, собирая дань и прикрываясь тем, что это монгольскому хану. Причём самое интерестное есть такое предположение, есть даже учёный, не помню фамилии его, он реально выдвигает такие идеи уже давно, более того, уже огромная куча последователей данного мнения.
Вот ещё, на что натыкался я: это были научные познания одного моего оппонента о том, что такой национальности "русские" вообще нет. Все кто населял территорию Руси в начале нашей эры и до момента официального её упоминания - скандинавы были, они эти земли завоевали. И для того чтобы на этой земле так сказать себя "узаконить", эти самые скандинавы придумали "Повесть временных лет", где написали главу призвание варягов из-за моря. Тоесть обыграли всё так, как будто их призвали княжить сами русские княжества, а ничего и никого они не завоёвывали. В доказательство постоянно приводится одно и тоже - абсурдность этого самого призвания, как можно кого-то призвать управлять собой.
Короче куча целая таких "новых" исторических взглядов, и американцы на Луне никогда не было, всё снято в киностудии Голливуда и Башни -близнецы 11 сентября ФБР подорвали, лишь инсцинировав эти разрушенрия типа от врезавшихся самолётов... море всего этого хлама сейчас есть.
Очень даже причём. Когда опубликовались его "дневники", какой год?
Какая карьера у него была в США до момента выпуска этих дневников?
Это не имеет значения. Все немецкие архивы открыты, полководцы написали мемуары. Все это совпадает с днемниками Гальдера. Я даже больше скажу. Его дневники США были невыгодны с идиологической точки зрения. В них выражена неготовность Германии к войне и мощь СССР. А в США, с подачи официальной истории СССР любят думать, что это они победили фашизм. И в Англии то же самое. А что русские? Они же дебилы, танки подальше от боевых действий держали, винтовка одна на троих, Сталин по глобусу руководил. Какой от таких толк, низшая раса да и только.
роизводство оружия, и лёгкие и средние и тяжелые танки Британия производила с 1940 года точно.
Ты третий день подряд выплескиваешь сюда свои выдумки. Как в 1940 назывался тяжелый британский танк?
Стрелковое оружие - ничуть не хуже.... назови один сегмент вооружений, в котором СССР превосходил Британию...
А какое в Британиии было стрелковое оружие? И что у них не стыдно было бы поставить рядом с нашими пушками и гаубицами? СССР превосходил Британию по танкам. А самое главное, СССР подготовил не только миллионы парашютистов, создал стратегическую авиацию, но и плавающие танки. Тысячами. С таким вооружением Ла-Манш так себе преграда. У Британии сильней флот. И все. Но как известно флот полностью зависим от суши. Если захватить сушу флоту конец, без своих баз и без снабжения он просто сдастся.
Что ты нашёл в этих словах? Надо сделать армию сильной, понятно, всем странам надо сделать армию сильной. Обуть, одеть обучить - всем странам надо обуть одеть и обучить, улучшить технику и авиацию с химией - всем нужны эти улучшения. Поднять армию на должную высоту - желание каждого цивилизованного государства.
Пр нападении не будем сидеть сложа руки - а кто будет сидеть сложа руки при нападении? Нормальное государство, будет воевать при нападении. Что ты видишь в этих обычных словах?
Ты как типичный коммунистический историк. Всю шелуху высвитил, а самое главное пропустил. Я не гордый, еще раз приведу самое главное.
Вот почему я думаю, что мы должны пойти навстречу, решительно и бесповоротно, требованиям военного ведомства
У товарища Сталина свои понятия про решительно и безповоротно, но все это он воплотил в жизнь.
Пр нападении не будем сидеть сложа руки - а кто будет сидеть сложа руки при нападении?
Ну а это достойно Суслова. Странно, Сталин всегда отличался четкостью выражения мыслей, а ты даже самых простых не понимаешь. Так вот, когда Сталин говорит, что когда война начнется мы не будем сидеть сложа руки, а выступим последними, он говорит не о нападении на свою страну. Или мы опять возвращаемся, как учил Гитлер, к высшей и низшей расе и низший человечешко Сталин призывал в случае нападения на свою страну выступить, но последними. Кто же будет первый, когда на нас нападут?
Прямо тебя спрошу тогда, раз не понятно причём. Ты не считаешь что некоторые представители США могли приложить свою руку к "информационному составу" этих дневников, чтобы их свет увидел такими, какими увидел?
Учитывая, что Гальдер опровергает термины, что в СССР полные придурки, что вооружение у них на высоком уровне и воевать умеют и что это было главным роковым решением Гитлера, в США к этому могли приложить руку только ненавистники США, верные сталинисты и любители русского народа.
Catala
В принципе, я могу понимать почему лично у меня есть причины опровергать твои измышления, по той простой причине что один из моих дедов лично воевал на Смоленском фронте в 1941 году и уж в то время, когда у меня была активная заинтересованность в познаниях в области ВОВ (примерно 20 лет) я получил огромную порцию информации из первых рук, тоесть от человека, который непосредственно там стрелял, видел эти танки и т.д. Это не тоже самое что от Гальдера, который выпустил свои публикации, дневники в самый разгар холодной войны.
Вторая причина, это то что уже года 2 как я занимаюсь делами ветеранов железной дороги в своём подразделении, потому как мы не назначили до сих пор председателя совета ветеранов. В мои обязанности входит организация ветеранам на 9 мая и день железнодорожника и просто выборочные дни банкетов, съёма ресторанов и организация самого вечера, проведения этого времени с ними и организации развоза по домам. Ветераны Московской железной дороги это те же Смоленские, Брянские и Белорусские фронты в ВОВ. Я узнал про блиц-криг огромную кучу всего за это время и вообще про войну.
Потому смело могу заявить что твоя позиция очень мало общего имеет с истиной как минимум в 3х критериях:
1. Готовность и мощь Германии в 1941 году (ты недооцениваешь конкретно, занижаешь, да ещё и умудряешься ставить в какую-то зависимость от СССР)
2. Готовность СССР к войне (сильнейшим образом преувиличиваешь превосходство, считаешь что оно абсолютно во всех сферах)
3. Фигура Жукова. (Все ветераны с огроменным уважением к нему относятся, считают лучшим военоначальником в СССР. Впервые от тебя узнал что он оказывается был кровавым, даже самым кровавым, расстреливал солдат, про семей этих солдат ты тоже писал что убивал или что-то типа этого, не запомнил... большинство вышеназванных мною ветеранов служили под командованием как раз Жукова, но то что я от тебя услышал, услышал впервые)
Вообщем озвученная тобою позиция никак не совпадает с мнениями тех, кто непосредственно в 1941 воевал и всё видел своими глазами, с теми, с кем имел честь общаться я. Возможно у тебя больше оснований доверать Гальдеру, не знаю, но для меня мнения живых очевидцев куда фактичнее.
Тебе только кажется что твоя точка зрения самая логичная. Чтобы остальные не удивлялись подобным мнениям по поводу ВОВ, объясню.
Тот феномен, под который ты попал получил своё активное распространение с самого начала 21 века.
Называется он "оппозиционная наука" или что то в этом роде, может по-другому как-то не суть, проще говоря лженаука.
Вся технология этого всего заключается в том, что в любом из видов СМИ появляется информационный поток, формирующий мнение о том или ином историческом событии. Отличительная черта подобной информации строго один и тот же лейтмотив: "...Вас всю жизнь учили что это было так-то и так-то, а на самом деле, смотрите, это было вот так...".
Доказательством подобных "теорий" всегда служит примерно одно и тоже:
1. Это многолетние труды невесть откуда взявшегося скандального учёного в опале
2. "Случайно" найденные доказательства при раскопках, дневники, рукописи и т.д.
3. Просто работы, публично переворачивающие смысл того или иного исторического события, основанные по большей части на софистике.
Это вообще все не так. Альтернативная версия появилась в середине прошлого века. Особенно дотошных историков с сразу после выхода начала веселить официальная история войны. Если бы не они мы бы до сих пор вероятно считали подвиг Панфиловцев не выдумкой. Подобных моментов много. Новый импульс дал Резун в восьмидесятых своими книгами Ледокол, День М и другими. С тех пор она и не утихала. Но это просто новый импульс. В июне 1941 Молотов и Гитлер(обе эти речи можно найти на ютубе. Лирическое отступление: знаменитое выражение Сталина, что он приказал Молотову не заикаться и тот перестал относится именно к этой речи) выступили и объяснили, почему Германия напала. СССР какое-то время даже эту речь отрицал. Понятно, что это версия фашистов. Но она все объясняет. И такие причины Германия назвала только при нападении на СССР, да и какой смысл им врать в причинах нападения? Да и не может быть другой причины, это стратегическое самоубийство, от которого его отговаривали его полководцы. Один из трех реализаторов плана Барбаросса фон Рундштедт
Война с Россией — бессмысленная затея, которая, на мой взгляд, не может иметь счастливого конца. Но если, по политическим причинам, война неизбежна, мы должны согласиться, что ее нельзя выиграть в течение одной лишь летней кампании. Вы только посмотрите на эти огромные пространства. Мы не можем разгромить противника и оккупировать всю западную часть России от Балтийского до Черного моря за какие-нибудь несколько месяцев.
Это он о плане Барбаросса. Если ты им все еще не поинтересовался, то Гитлер намеревался 3-4 тысячами преимущественно легких танков без горючего захватить весь СССР за два с половиной месяца..
Уж ты боже мой. Как можно вообще не знать о войне? Фронт это не Польша. Это всего лишь Центральное направление. Было еще Северное и Южное. Это к Польше еще Прибалтика и Украина, мягко говоря.
Да действительно, всего лишь центральное направление, что за фигня.
Catala
На тебе по производству танков в Германии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_1934_%D0%BF%D0%BE_1945_%D0%B3%D0%B3.
Посчитай сколько рейх произвёл за 1940-1941 год. Заодно сколько с 1934 года произведено было.
Я устал повторять. НИГДЕ КРОМЕ СССР В 1941 НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ. То есть танков свыше 40 тонн.
А ты тут учёл что в СССР классификация тяжёлых танков была от 30 тонн в межвоенный период? Ты учитываешь "тяжёлый" только согласно классификации СССР или классификаци всех государств?
В принципе, я могу понимать почему лично у меня есть причины опровергать твои измышления, по той простой причине что один из моих дедов лично воевал на Смоленском фронте в 1941 году и уж в то время, когда у меня была активная заинтересованность в познаниях в области ВОВ
Мой дед тоже воевал. И это главная причина почему я серьезно интересуюсь этим вопросом. Познаниями в области ВОВ ты называешь приписывание Гитлеру несуществующих танков, незнание когда был подписан пакт и его последствия и все остальное, с чем ты здесь поделился?
От ветеранов, при всем огромном к ним уважении, можно узнать как проходила война. Но они как и весь остальной народ не допущены к правде о том, что происходило на высших этажах власти. Им не дано знать планов Сталина.
Я узнал про блиц-криг огромную кучу всего за это время и вообще про войну.
Жаль ты не узнал ничего про главный инструмент войны.
Готовность и мощь Германии в 1941 году (ты недооцениваешь конкретно, занижаешь, да ещё и умудряешься ставить в какую-то зависимость от СССР)
Это просто тебе хочется верить, что у Гитлера все было лучше, чем на самом деле.
Готовность СССР к войне (сильнейшим образом преувиличиваешь превосходство, считаешь что оно абсолютно во всех сферах)
Эта готовность не просто видна в цифрах. Я верю, что СССР населяла не низшая раса и они были способны создавать такое оружие и в таких количествах, что удивляли весь мир.
Фигура Жукова. (Все ветераны с огроменным уважением к нему относятся, считают лучшим военоначальником в СССР. Впервые от тебя узнал что он оказывается был кровавым, даже самым кровавым, расстреливал солдат, про семей этих солдат ты тоже писал что убивал или что-то типа этого, не запомнил... большинство вышеназванных мною ветеранов служили под командованием как раз Жукова, но то что я от тебя услышал, услышал впервые)
Это опять же потому что ты не интересовался этим вопросом. Для тех, кто сталкивался с ним он мясник. Тем ветеранам, о которых ты говоришь посчастливилось не штурмовать под его командованием Сычевку-Ржев весь 1942 год, не штурмовать Берлин, не защищать Ленинград. Тебе не довелось слышать Эйзенхауэра, который с ужасом рассказывал как Жуков хвалился, что пускал по миному полю пехоту, чтобы подорвалась, а вслед за ней танки. Хотя за последние несколько десятилетий столько вылезло, что неудобно.
Да действительно, всего лишь центральное направление, что за фигня.
Ну нельзя же так. У ветеранов спроси чтоли. Оно не центральное. Оно Центральное. Потому что между Севером и Югом. Планировалось как центральное, то есть Гудериан и Гот(а на остальных направлениях по одной группе) должны были пройти по пути Брест-Смоленск-Москва, но потом Гитлер развернул их на Киев. Поэтому оно осталось просто Центральным, географически.
На тебе по производству танков в Германии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F...%D0% B3%D0%B3.
В Викитеке нет статьи с таким названием.
Уж ты боже мой. Как можно вообще не знать о войне?
:finest: :finest: забавнено, либо ты не видел мои неоднократные слова "Западный фронт СССР" или "СССР на Западном фронте" либо действительно упустил где-то в своё время что это такое было, ну да ладно...
Ну нельзя же так.
Я не понял, ты имеешь в виду что его вообще не было? Хорошо, путь Минск - Москва к какому направлению ты отнесёшь?
Но они как и весь остальной народ не допущены к правде о том, что происходило на высших этажах власти. Им не дано знать планов Сталина.
.
Их Гальдеру дано было узнать или у тебя по сути самые специфичные источники есть? Тоесть ты сам откуда узнал о планах Сталина?
А ты тут учёл что в СССР классификация тяжёлых танков была от 30 тонн в межвоенный период? Ты учитываешь "тяжёлый" только согласно классификации СССР или классификаци всех государств?
Я учитывал за 40 тонн. Советские тяжелые танки это за 40 тонн. И насколько я знаю это стандарт. В любом случае ситуация не меняется при подсчете отношения, нужно брать один стандарт. Да и даже если брать 30 к тяжелым разве что B1 можно отнести, которых к ВОВ не осталось. К счастью для Германии.
В Викитеке нет статьи с таким названием.
Погугли: Производство танков в Германии с 1934 по 1945 гг. выпадет викитека с цифирями.
Я учитывал за 40 тонн.
А, но была ещё другая классификация.
Советские тяжелые танки это за 40 тонн. И насколько я знаю это стандарт.
Нет, в ежвоенный период было не так, это были танки от 30 тонн. Стандарт менялся.
В любом случае ситуация не меняется при подсчете отношения, нужно брать один стандарт. Да и даже если брать 30 к тяжелым разве что B1 можно отнести, которых к ВОВ не осталось. К счастью для Германии.
В Англии с 1940 года были танки "Черчиль" свыше 30 тонн.
serg7907
18.10.2011, 23:17
Хм, вобще конечно легко сейчас, жонглируя цифрами по примеру Резуна, утверждать что Гитлер был самоубийцей и идиотом. Однако же тогда следует признать что таковыми были и многие генералы Вермахта. Тот же Гальдер в дневниках в начале войны (могу и ошибаться) вроде нигде не упоминал о невозможности войны с Россией. Напротив война с Россией рассматривался как один из этапов второй мировой с дальнейшим наступлением в Азии и максимальным осложнением положения Британии в Европе (никаких сомнений в успешности кампании).
Более того, Гальдер через две недели после начала войны утверждает что все, война с Россией выиграна!!
А спустя много лет отдельные "аналитики" утверждают что единственной причиной нападения Германии была информация о готовящемся ударе Советов и что де шансов выиграть не было.
СССР не было готово воевать в 1941 году, все планы перевооружения были завязаны на 1942 г. Вобщем то это доказывают во многом и цифры Димы, в частности динамика выпуска новейших вооружений. О неготовности к войне, особенно к войне наступательной говорит и укомплектованность стрелковых частей и состояние техники. Кроме того, план Барбаросса начал реализовываться, претворяться в жизнь за 10 месяцев. Где хоть одно документальное свидетельство таких планов у СССР, хоть в одних мемуарах? Этого нет, есть только выводы "аналитиков". Можно конечно ссылаться на закрытость архивов, но это бред, при паническом отступлении, если бы СССР готовилось к наступательной войне в 1941 г. хоть какие-то документальные свидетельства должны были попасть в руки немцев. Но опять же нет.
Безусловно СССР готовился к войне, а кто тогда не готовился? Безусловно большинство войск были расположены на Западе (но отнюдь не вдоль границы), но это так же естественно, где же им находиться, за Москвой? За Уралом? Но на основании этого делать однозначный вывод о том что СССР был готов ударить в 1941 - несколько, как бы сказать, смело.
В 1942 возможно, но опять же бабушка надвое сказала.
Вобще не хотел вмешиваться, все это уже столько раз перетерто в инете гораздо более компетентными товарищами, чем я, да думаю что и не только я)))
Их Гальдеру дано было узнать или у тебя по сути самые специфичные источники есть? Тоесть ты сам откуда узнал о планах Сталина?
При чем тут Гальдер? Я устал повторять, Гальдер знал все о немецкой армии и фиксировал все, с чем сталкивалась немецкая армия на полях сражений. О возможных планах сталина я узнал из книг различных историков, подерживающих версию. Я эту версию принял, потому что на данный момент она единственная, которая все объясняет. И которая хоть на что-то опирается, конкретно на открывшиеся документы, на воспоминания людей, на мемуары полководцев.
Я не понял, ты имеешь в виду что его вообще не было? Хорошо, путь Минск - Москва к какому направлению ты отнесёшь?
Я имею в виду, что нельзя не знать разницу между Центральным и центральным направлением. Минск-Смоленск-Москва это Центральное направление.
забавнено, либо ты не видел мои неоднократные слова "Западный фронт СССР" или "СССР на Западном фронте" либо действительно упустил где-то в своё время что это такое было, ну да ладно...
Забавненько, что ты сам не помнишь что пишешь.
Но есть одно большое но, почти все самые мощные заводы по производству танков СССР располагались очень далеко от Москвы, а тем более от линии фронта. Самый ближний в порядке возрастания: Горький - 410 км., Ленинград - 640 км., Киров - 800 км., Волгоград - 910 км.,
Челябинск - 1500 км., Екатеринбург - 1420 км., Нижний Тагил - 1850 км. и Омск - 2250 км.
И это расстояние только до Москвы + к этому расстоянию ещё расстояние до линии фронта, то бишь Польша
Жаль ты не узнал ничего про главный инструмент войны.
Ты считаешь это главным инструментом, я считаю что это не так.
Без кучи других инструментов, с этим, что ты считаешь главным, ты ничего бы не построил.
Забавненько, что ты сам не помнишь что пишешь.
Неужели ты сейчас заявишь что указанные мною заводы не снабжали Западный фронт? Я весь во внимании....
Это просто тебе хочется верить, что у Гитлера все было лучше, чем на самом деле.
Правда со мной солидарны ещё те, кто воевал там собственной персоной, ну да ладно.
Эта готовность не просто видна в цифрах. Я верю, что СССР населяла не низшая раса и они были способны создавать такое оружие и в таких количествах, что удивляли весь мир.
Верь. Однако СССР никогда за всю историю не могла не в чём удивить США к примеру. Ещё до кучи, пилотируемые космические корабли СССР и России до сих пор не покидали пределы земной орбиты.
Это опять же потому что ты не интересовался этим вопросом. Для тех, кто сталкивался с ним он мясник. Тем ветеранам, о которых ты говоришь посчастливилось не штурмовать под его командованием Сычевку-Ржев весь 1942 год, не штурмовать Берлин, не защищать Ленинград. Тебе не довелось слышать Эйзенхауэра, который с ужасом рассказывал как Жуков хвалился, что пускал по миному полю пехоту, чтобы подорвалась, а вслед за ней танки. Хотя за последние несколько десятилетий столько вылезло, что неудобно.
У меня информация есть от тех, кто служил под его командованием. Ну да ладно, сочтём что эти ужасы по-божески обошли их стороной.
Хм, вобще конечно легко сейчас, жонглируя цифрами по примеру Резуна, утверждать что Гитлер был самоубийцей и идиотом.
Именно так.
Я имею в виду, что нельзя не знать разницу между Центральным и центральным направлением. Минск-Смоленск-Москва это Центральное направление.
Ты про большую букву? Извини, я очень много пишу, замылился глаз. А разницу я знаю между всеми фронтами ВОВ.
В Англии с 1940 года были танки "Черчиль" свыше 30 тонн.
В их мечтах и твоих фантазиях. Неужели так сложно перед тем, как такое писать потрать минуту и убедиться, что это неправда?
Однако же тогда следует признать что таковыми были и многие генералы Вермахта.
Генералы, во первых, солдаты и обязаны выполнять приказы. Я уже привел цитату фон Рундштедта, которые понимал безумие этой идеи и понимал чем для Германии оно закончится. Но его Верховный Главнокомандующий приказал это безумие выполнять и он выполнил. Идиотами были те, кто составлял план нападения. За 2 с половиной месяца захватить СССР. Вот бы им кто глобус подарил.
Более того, Гальдер через две недели после начала войны утверждает что все, война с Россией выиграна!!
Не совсем.
Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена{4}. Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника, использующего все средства, будут сковывать наши силы еще в течение многих недель.
Это он просто географию плохо знал и не догадывался, какие подарочки ему Сталин за Днепром подготовил.
СССР не было готово воевать в 1941 году, все планы перевооружения были завязаны на 1942 г.
Откуда дровишки? В июле 1941 не готова, а в 1942 что изменится? Еще пару тысяч танков выпустят? Так их и так гораздо больше необходимых. Бабы больше солдат наражают? Так и так хватает и ресурс под 30 миллионов пригодных.
О неготовности к войне, особенно к войне наступательной говорит и укомплектованность стрелковых частей и состояние техники.
А можно подробней?
Где хоть одно документальное свидетельство таких планов у СССР, хоть в одних мемуарах? Этого нет, есть только выводы "аналитиков".
Все планы закрыты в архивах. Они под грифом совершенно секретно и выше. За упоминание их в мемуарах мемуаристов ждала высшая мера социальной справедливости за измену Родине и нарушение присяге. А я опять о том же - если мы не планировали нападение(хотя что плохого в желании свернуть шею фашизму?), то что скрывать?
Можно конечно ссылаться на закрытость архивов, но это бред, при паническом отступлении, если бы СССР готовилось к наступательной войне в 1941 г. хоть какие-то документальные свидетельства должны были попасть в руки немцев. Но опять же нет.
Угу бред. Но у тебя небольшие загвоздки. Во-первых, Сталин умел зачищать следы. Во-вторых, в этом аду не до архивов, никто в них копаться не станет. В-третьих, большая часть немецких архивов попала к СССР после взятия Берлина.
Безусловно большинство войск были расположены на Западе (но отнюдь не вдоль границы), но это так же естественно, где же им находиться, за Москвой? За Уралом?
А где? Рассположение большей части воиск не секрет даже официальный. Их расположение известно. И расположение аэродромов тоже известно. Но у тебя версия, котороая не соглашается ни с официальной историей, ни с любой другой. Так где же были воиска? На каком расстоянии от границ? Ну хотя бы возьмем только Западный ОВО.
Без кучи других инструментов, с этим, что ты считаешь главным, ты ничего бы не построил.
Без этого инструмента вообще войны бы не было. Блиц-криг это рывок танковой армады. Хотя кажется я повторяюсь, наверное опять впустую.
Неужели ты сейчас заявишь что указанные мною заводы не снабжали Западный фронт? Я весь во внимании...
Ты написал, что эти заводы далеко от Москвы и еще дальше от фронта. Я на это кратко возразил, что Харьков не особенно далеко от Киева, главного фронта на начальном этапе войне.
Правда со мной солидарны ещё те, кто воевал там собственной персоной, ну да ладно.
Ты общался с Маршалами? Откуда солдаты могут знать какова общая мощность Вермахта? Они видят на своем участке 10/20/50 танков и все.
Именно так.
:finest:
Ты про большую букву? Извини, я очень много пишу, замылился глаз. А разницу я знаю между всеми фронтами ВОВ.
Точно, по смыслу фразы
Да действительно, всего лишь центральное направление, что за фигня.
это совсем не выглядит глупой отговоркой.
serg7907
19.10.2011, 00:29
Catala,
Гитлер идиот, Гальдер плохо знал географию. Возможно, но как бы то ни было, они были уверены что войну выиграют. А ты сейчас говоришь, что они напали исключительно потому что СССР был злюкой и хотел сам ударить в 1941. Да нет, напали они, потому что были уверены в победе. Конечно уверены были не все генералы Вермахта, но это всегда так. Насколько я помню и в быстрой победе над Францией были уверены далеко не все.
Откуда дровишки? В июле 1941 не готова, а в 1942 что изменится? Еще пару тысяч танков выпустят? Так их и так гораздо больше необходимых. Бабы больше солдат наражают? Так и так хватает и ресурс под 30 миллионов пригодных.
Причем здесь бабы нарожают. Не остроумно.
Почему сделал такой вывод, ну примерно так...
-много дивизий были сокращенного штата мирного времени, порядка 6 тыс чел.
-шел процесс перевооружения стрелковым оружием. Вместо винтовок Мосина пехотинцев предполагалось вооружить винтовками СВТ-40 и автоматами ППД. Окончание перевооружения - конец 1942 года.
-шел масштабный переход на новую технику. Выпуск старых типов танков и самолетов был прекращен, выпуск новых типов начался в 1940-м. Причем новые танки и самолеты были "сырыми", об этом опять же можно встретить упоминанияя во многих мемуарах как с нашей стороны так и с немецкой. Плюс надо было обучить солдат пользоваться новой техникой. О каком наступлении в 1941г. можно говорить?
Все планы закрыты в архивах. Они под грифом совершенно секретно и выше. За упоминание их в мемуарах мемуаристов ждала высшая мера социальной справедливости за измену Родине и нарушение присяге. А я опять о том же - если мы не планировали нападение(хотя что плохого в желании свернуть шею фашизму?), то что скрывать?
Частично согласен, но все же полное отсутствие напрягает. А ведь выдвижение немецких частей по плану началось за 4 месяца до начала войны. Всеравно частично информация о нашем готовящемся нападении должна была просочиться. А скрывать в архивах можно кучу чего, просчеты в начале войны, огромные потери и т.д. и т.п. Почему ты считаешь что в архивах скрыто именно намерение напасть на Германию?
гу бред. Но у тебя небольшие загвоздки. Во-первых, Сталин умел зачищать следы. Во-вторых, в этом аду не до архивов, никто в них копаться не станет. В-третьих, большая часть немецких архивов попала к СССР после взятия Берлина.
Частично согласен, но я опять же не верю, что можно полностью скрыть и уничтожить тот огромный пласт информации, отраженной в документах, который просто обязан быть (и который был у немцев) если бы мы готовили нападение. Я не верю, ты веришь. Да и к тому же немцы пунктуальные черти, думаю если бы такие архивы попали им в руки - это стало бы достоянием общественности. Ведь здорово же объяснить причины нападения не только на словах но и подкрепить их вражескими документами. В немецких частях ада не было, опять же по Гальдеру, все шло по плану недели три.
Так где же были воиска? На каком расстоянии от границ? Ну хотя бы возьмем только Западный ОВО.
http://www.rkka.ru/imaps.htm
Пятая карта, долго искал в инете.
Та же самая картинка и у меня в книге по энциклопедии ВОВ. Не похоже что Красная Армия была готова нанести удар. Скорее наоборот, она была вынуждена отмахиваться от немецкого кулака растопыряной пятерней, бросая в огонь войны одну дивизию за другой и не имея возможности создать преимущества на нужных участках.
Без этого инструмента вообще войны бы не было. Блиц-криг это рывок танковой армады. Хотя кажется я повторяюсь, наверное опять впустую.
А около 8 миллионов немцев в итоге полегло от танков или всё-таки от пуль? А то мне уже начинает казаться что война это только танки, а всё что не танки, это несерьёзно... Кстати, а с Британией не было танкового столкновения на её территории, с твоей логики выходит с Британией не воевали что-ли?
Ты написал, что эти заводы далеко от Москвы и еще дальше от фронта. Я на это кратко возразил, что Харьков не особенно далеко от Киева, главного фронта на начальном этапе войне.
Да, но я тебе напомнил про Западный фронт СССР, да и по моим расчётам расстояний (к примеру: Челябинск-Москва-Беларусь-Польша) можно понять какой фронт я имею в виду и без напоминаний.
Ты общался с Маршалами? Откуда солдаты могут знать какова общая мощность Вермахта? Они видят на своем участке 10/20/50 танков и все.
Нет конечно. Я даже званиями не интересовался, если честно. Дед у меня был лейтенантом. Просто что мой дед, что большинство ветеранов из моего совета это солдаты Смоленского и Белорусского фронтов. Тоесть те, кто непосредственно на себе испытал операцию Барбаросса в виде контактов с немецкими частями групп "Север" и "Центр" и мог прочувствовать как никто подготовленность СССР и мощь Германии в это время. Как никто другой мог прочувствовать, не как Гальдер допустим или ты сейчас. Также прочувствовали Жукова, так как он их военными подразделениями и командовал. От того и говорю что приведённая тобою информация по ВОВ мало общего имеет с истиной, той истиной что я слышал о непосредственных участников тех событий.
Точно, по смыслу фразы
это совсем не выглядит глупой отговоркой.
Не пойму, ты пытаешься дать понять, что я не отличу Запад от Юго-Запада, Северо-Запада, Севера Юга? Я же сказал "Западный фронт СССР" - это вполне конкретная географическая ориентация...
В их мечтах и твоих фантазиях. Неужели так сложно перед тем, как такое писать потрать минуту и убедиться, что это неправда?
Да нет, А22 был спроектирован в 1939-1940, а серийно стал производиться с 1941. Ты видно счёл что кроме серийного производств больше не существует, от того и посчитал невозможность наличия у Англии таких танков в 1940 но есть например варианты единичного производства.
Возможно, но как бы то ни было, они были уверены что войну выиграют. А ты сейчас говоришь, что они напали исключительно потому что СССР был злюкой и хотел сам ударить в 1941. Да нет, напали они, потому что были уверены в победе.
Год воюют с Британией на островах и в Африке. Не говоря о флоте. И перспектива победы мягко говоря туманная. И вот они решают: мы не можем победить Британию, поэтому кроме Британии откроем фронт против СССР. И придумаем причину, что это превентивный удар. Ну прихоть такая. Эта версия конечно куда как логичней. Зачем один враг, которого никак не получается победить, лучше сразу двух.
Причем здесь бабы нарожают. Не остроумно.
Это опять же возвращаясь к Жукову. Он приказывал "людей не жалеть, бабы еще наражают". Проехали.
-много дивизий были сокращенного штата мирного времени, порядка 6 тыс чел.
Это ты с чего взял? В момент нападения на границах было 160 дивизий из 303 всего. Сколько там по официальным данным, 3.5 миллиона? Конечно были отдельные бригады(это как пол дивизии), полки, батальоны. Но подавляющее количество включены в составы дивизий. Дели сам и прикинь, могло быть 6 тысяч в среднем или нет.
-шел процесс перевооружения стрелковым оружием. Вместо винтовок Мосина пехотинцев предполагалось вооружить винтовками СВТ-40 и автоматами ППД. Окончание перевооружения - конец 1942 года.
Как у тебя умудрился из этого списка выпасть ППШ, один из символов войны? Массовое производство уже было налажено и он уже был принят на вооружение.
шел масштабный переход на новую технику. Выпуск старых типов танков и самолетов был прекращен, выпуск новых типов начался в 1940-м. Причем новые танки и самолеты были "сырыми", об этом опять же можно встретить упоминанияя во многих мемуарах как с нашей стороны так и с немецкой. Плюс надо было обучить солдат пользоваться новой техникой. О каком наступлении в 1941г. можно говорить?
Что такое сырыми? Т-34 сырой? КВ? КВ2? Т-35? С обучением все было в порядке, сколько по твоему нужно подготовить водителя, летчика к новой машине? Дни, недели? Не больше. Это надуманные проблемы. Война готовилась против Германии. У нее 3-4 тысячи танков. У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе. И что мы имеем? Гитлер с 3-4 танками худшего качества готов нападать на страну у которой только на границе в несколько раз больше и лучших образцов, а СССР не готов? У тебя есть объяснение кроме расового?
Частично согласен, но все же полное отсутствие напрягает. А ведь выдвижение немецких частей по плану началось за 4 месяца до начала войны. Всеравно частично информация о нашем готовящемся нападении должна была просочиться. А скрывать в архивах можно кучу чего, просчеты в начале войны, огромные потери и т.д. и т.п. Почему ты считаешь что в архивах скрыто именно намерение напасть на Германию?
Стоп, давай мух отдельно, а котлет отдельно. Немцы видели накопление войск. И это их беспокоило, источников хватает. Оно беспокоило их и весь мир настолько, что Сталину пришлось выступить состряпать сообщение ТАСС от 13 июня (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D0%90%D0%A1%D0%A1_%D0%BE%D1%82_13_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0). Скопление войск было таким, что его было невозможно скрыть. Это прикрыли учениями, но крайне неумело и никого этим не убедили. Эту тему тоже иследовали, никогда в учениях СССР не стягивал несколько миллионов к границе. Самое забавное, что в 1940 вообще ничего подобного не было.
Зачем скрывать просчеты и потери? Почему их никто не скрывает, а один СССР скрывает? Почему народ не имеет права знать цену великой победы? Но даже если это ты хочешь скрыть зачем скрывать предвоенную подготовку? Почему бы не открыть архива за первую половину 1941 хотя бы?
Я думаю, что в архивах про нападение на Германию по простой логике. Официальная история гласит, что захватчики напали на нас миролюбивых в виду своей фашистской натуры. А мы сами ничего не замышляли. Но эти же официальные историки народ, победившей в войне на выстрел не подпускают к документам? А если там подтверждение их слов, но прятать нечего. Прикинь я тебе скажу, что у меня в кармане 100 долларов, но приму все возможные меры чтобы ты не смог посмотреть ко мне в карман. Странное поведение, если там действительно 100 долларов, не находишь?
Частично согласен, но я опять же не верю, что можно полностью скрыть и уничтожить тот огромный пласт информации, отраженной в документах, который просто обязан быть (и который был у немцев) если бы мы готовили нападение.
Есть интересный историк Владимир Мартов, у него много интересного можно узнать. Но и благодаря ему я как-то натыкался на замечательные отрывки, которые ответят на твой вопрос. Даже на несколько. Осторожно, много букв.
Поздоровавшись, генерал армии Д. Г. Павлов сказал:
- С 13-14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов - минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение…
- Во второй половине июня, - продолжал генерал Д. Г. Павлов, - состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их.
Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения - Молодечно-Вишнев-Лида-Скидель-Гродно.
- Имейте в виду, - сказал он далее, - по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия. Передайте ей ваши военные городки и подготовьте в лесах этого района места для лагерей. Все снабжение частей этой дивизии будет производиться с ваших складов. Детали по размещению частей генерала Евдокимова отработайте с начштаба округа. - И в заключение предупредил:
- Никаких письменных указаний от меня не будет. Все делать согласно моим личным указаниям <здесь и далее выделено мной - ВМ>. Доложите их командующему армией генералу Кузнецову. Неясные вопросы уточните у начальника штаба округа…" (К. Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-44. - М.: Наука. 1973).
На соответствующий уровень секретности указано и в журнале боевых действий Западного фронта: "Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т. д.)…"
Пятая карта, долго искал в инете.
Ну вот. Зацени ворота страны Брест. А еще интересней было бы на аэродромы посмотреть. А вообще сведений о выдвижении к границам уйма. И сверху в приведенном мной отрывке, или вот еще
Помню, как вместе с начальником отдела политической пропаганды дивизии полковым комиссаром А. А. Илларионовым сидели в кабинете комдива и из окна смотрели в бинокль на немецких солдат, прохаживавшихся на противоположном берегу Западного Буга.
Таких свидетельств уйма. Но самое главное свидетельство - результат нападения.
А около 8 миллионов немцев в итоге полегло от танков или всё-таки от пуль? А то мне уже начинает казаться что война это только танки, а всё что не танки, это несерьёзно... Кстати, а с Британией не было танкового столкновения на её территории, с твоей логики выходит с Британией не воевали что-ли?
Их кажется полегло меньше, но допустим. Статистики у меня нет. Думаю большая часть полегла от артилерии. На этой войне сценарий действий и фронты определяли танки. Гражданская война кавалерийская не потому что миллионы полегли от копыт лошадей.
Да, но я тебе напомнил про Западный фронт СССР
Ты предложил не учитывать танки, потому что до Москвы и тем более фронта они не доходили. Я могу понимать что ты пишешь, а не что ты потом домысливаешь задним числом.
Также прочувствовали Жукова, так как он их военными подразделениями и командовал.
Это ли не бред? Жуков по-твоему лейтенантом был? На момент нападения он начальник Генерального Штаба РККА. За то, что весь фронт от моря до моря рухнул за пару недель он несет персональную ответственность. В этот момент они его прочуствовали? После таких грандиозных провалов Сталин снимает его с должности и посылает командовать Резервным фронтом. Тут Жуков штурмовал выступ, который немцы оставили(это подтверждено трофейными документами). После этого - Ленинград. Если бы твой дед там был он бы особенно остро прочуствовал Жукова, когда до него донесли бы приказ, что в случае плена и он будет расстрелян, и его дети, жена, мать. После этого Москва, ну тут в принципе ничего особенного, в смысле зверского он не совершал. Потом целый год Ржев-Сычевка. Повезло тем, кто там не был. Солдат положено немеряно. Бабы, как учил Жуков, все равно новых нарожают. Затем координация фронтов и, как вершина полководческого таланта, штурм Берлина. 500 тысяч впустую загубленных солдат.
В Белоруссии твои деды воевали под руководством сначала Павлова, потом возможно Рокоссовского, если участвовали в операции Багратион, которую Рокоссовский придумал и отстоял свое мнение в споре со Сталиным и Васелевским. Но и их они прочувствовать не могли. Если не были минимум генерал-майорами.
Не пойму, ты пытаешься дать понять, что я не отличу Запад от Юго-Запада, Северо-Запада, Севера Юга? Я же сказал "Западный фронт СССР" - это вполне конкретная географическая ориентация...
Я хочу сказать, что ты не понял, что я говорю о Центральном, а не центральном направлении. Иначе твоя цитата не имеет смысла. Как не имеет смысла "всего-то северное направление, ерунда". Но зачем-то пишешь то, что пишешь.
Да нет, А22 был спроектирован в 1939-1940, а серийно стал производиться с 1941. Ты видно счёл что кроме серийного производств больше не существует, от того и посчитал невозможность наличия у Англии таких танков в 1940 но есть например варианты единичного производства.
Я готов согласиться, что у Британии было несколько танков, которые по старой квалификации можно считать тяжелыми. Но точно не в июне 1941, потому что в июне 1941 по советской классификации тяжелые танки были ТОЛЬКО у СССР. А вообще примечательно мнение самого Черчилля о танке, носящем его имя.
serg7907
19.10.2011, 11:04
Год воюют с Британией на островах и в Африке. Не говоря о флоте. И перспектива победы мягко говоря туманная. И вот они решают: мы не можем победить Британию, поэтому кроме Британии откроем фронт против СССР. И придумаем причину, что это превентивный удар. Ну прихоть такая. Эта версия конечно куда как логичней. Зачем один враг, которого никак не получается победить, лучше сразу двух.
После победы над Россией Вермахт получал возможность полностью сосредоточить свои усилия на борьбе с Британией. Появлялась возможность большими силами идти в Египет и в Ирак (их значение для Англии думаю преуменьшать не стоит). Кроме того, в руках Германии появлялись наконец огромные ресурсы СССР, облегчалось положение Японии на тихом океане и соответственно осложнялось положение США. То есть победа над СССР, на мой взгляд, однозначно делала Германию фаворитом в борьбе с Англией. Быстрой победы не получилось и Гитлер стал идиотом воюющим на два фронта. А если бы получилось?
Это опять же возвращаясь к Жукову. Он приказывал "людей не жалеть, бабы еще наражают". Проехали.
Очередное вранье, ставшее так популярным в последние годы. В воспонинаниях Эйзенхаура такого нет, более того, последний говорил о Жукове очень уважительно. Даже твои выдержки про минные поля, которые были ранее, имеют несколько другой смысл.
По остальному вечером если будет время.
После победы над Россией Вермахт получал возможность полностью сосредоточить свои усилия на борьбе с Британией.
А СССР мешал? Борьба с Британией это взаимная воздушная бомбежка, погони британских кораблей за немецкими линкорами, с явным преимуществом Британии на флоте, ну и Роммель воевал с британскими войскам в Африке со смешным количеством танков, пару десятков. Поэтому СССР никак до нападения Гитлера не сковывал. Наоборот, после нападения почти вся авиация передислоцировалась на восточный театр действий, что еще больше развязало руки Британии.
Появлялась возможность большими силами идти в Египет и в Ирак (их значение для Англии думаю преуменьшать не стоит).
То есть не могут выбомбить из войны Британию, поэтому за одно захватят СССР и Ирак? В Северной Африке и так давно велись действия. Роммель получил все, что просил.
облегчалось положение Японии на тихом океане и соответственно осложнялось положение США
Приехали. Никакого положения не было. Япония воевала только с Китаем на тот момент. Более того, за несколько месяцев до нападения Япония предала Гитлера и подписала очередное соглашение о нейтралитете со Сталиным. Слишком хорошо они представляли себе мощь СССР после Халхин-Гола. Военное вступление США в войну началось в декабре 1941, после нападения Японии на Перл-Харбор.
Быстрой победы не получилось и Гитлер стал идиотом воюющим на два фронта. А если бы получилось?
Гитлер стал идиотом, вооюющим минимум на два фронта 22 июня 1941 года. Если бы получилось что? За 2 летних месяца 3-4 тысячами танков, с запасом горючего на месяц захватить 1/6 суши земли с многомиллионной армией, с десятками тысяч танков и самолетов? Ты правда веришь в то, что говоришь? Если и представить, хоть это и сложно, что кто-то мог тогда победить СССР, то представить, что это можно сделать быстро просто невозможно.
В воспонинаниях Эйзенхаура такого нет, более того, последний говорил о Жукове очень уважительно.
Где я сказал, что это известно от Эйзенхаура? Это известно от его подчиненных.
Даже твои выдержки про минные поля, которые были ранее, имеют несколько другой смысл.
Какой? Я Эйзенхаура не читал, интересно какой на самом деле смысл.
А теперь несколько вопросов, интересно как их можно объяснить с традиционной точки зрения на историю.
Зачем Сталин упорно подбирался к Гитлеру? Зачем с начала Второй Мировой он напал на Финляндию и создал удобный плацдарм для повторного нападения. Кстати интересен метод - сосредоточил войска у границы, потом "фины" пару раз стрельнули по нашим, при чем так неумело, что даже Хрущев признал имитацию. И, как учил Сталин, "если начнется война мы не будем сидеть сложа руки". Зачем в 1940 присоединять Буковину, Бессарабию, Прибалтику? Известно, что после этого Гитлер дал приказ составить план, 21 июля 1940 года. Какой смысл? Если тебе нужны эти земли не для нападения на Германию и ее союзников(Финляндия и Румыния), то в этих присоединениях не было смысла. Если ты боишься Гитлера, то этим ты его только провоцируешь. Гитлер не мог не реагировать. Никакой другой необходимости в этих землях не было в 1940 году. Нежелание начинать войну, когда боишься, должно перевешивать любые другие желания.
В конце декабря 1940-начале января 1941, то есть за 6 месяцев до войны в Генштабе прошли грандиозные штабные игры. Это проверка своих планов на огромных картах, с участием десятков высших руководителей РККА с каждой стороны. Вопросы обороны на них вообще не ставились, они отметались. В девяностых все материалы по игре были полностью рассекречены(и опровергли выдумки Жукова). Во что же играли наши стратеги, какие планы они проверяли?
штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении (соответственно) Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.
Это явная подготовка нападения. И ничего об обороне.
Зачем скапливались такие массы войск у границ? Даже пусть в 10-20 км от границы, это все равно очень близко. Почему демонтировались укрепления на Линии Молотова? И вообще зачем практически уничтожили Линию Сталина? Почему наши пограничники срезали колючую проволоку? Почему не были заминировани ни мосты, ни железная дорога и все это достало врагу целым и невредимым? А ведь банальный взрыв мостов через реки задерживает агрессора надолго. На эти вопросы правда есть ответ, Маршала Кулика.
Мины — мощная штука, но это средство для слабых, для тех, кто обороняется. Нам не так мины нужны, как средства разминирования.
И мины он не давал, в смысле давал в количестве, нужным не для обороны. Понятное дело не по своей инициативе.
Если войска выдвигались для обороны(опустим вопрос, что так могла сделать только низшая раса), зачем это делалось скрытно, под прикрытием сообщения ТАСС? Наоборот, если мы не готовы к войне и боимся ее, то надо показать Гитлеру, что мы знаем о его планах и вот для обороны миллионы солдат едут к границам, а позади Второй эшелон, а позади еще один резервный. Внезапность обязательное условие блицкрига, гляди Гитлер бы одумался. Мы то все равно ничего не теряли. Прикинь на тебя вечером хотят напасть 3 хулиганов, но ты узнал об этом заранее. И берешь в руки арматуру. Ты их боишься, они явно сильней и их больше. Ты спрячешь арматуру за спину или будешь ей размахивать/держать перед собой, чтобы они призадумались а стоит ли к тебе вообще лезть.
Почему округа(мирного времени) преобразовывались во фронты(военного времени) не позже 19 июня? СССР всегда преобразовывал округа во фронты перед нападением. Или не преобразовывал, как в финской войне(я могу ошибаться, но вроде так и было). Но никогда не было, чтобы преобразовал округа во фронты и не нападал. Нападение было неожиданным, значит не ради него преобразовывали. Да и с другой стороны если бы ждали нападения и преобразовывали ради обороны, то преобразовали бы все округа во фронты. Почему же ТАЙНО преобразовывали только те, которые могли участвовать при нападении на чужую территорию? А это исторический факт, из приоткрывшихся архивов. Командованию округов приказали к 22 июня выйти на новые командные пункты фронта, оставив на старых пунктах своих заместителей. А самое главное, что перевод на новые штабы планировался ко дню М-3, то есть к третьему дню открытой мобилизации. Вот например приказ Жукова от 19 июня
к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа… Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа
Если боялись войны(а значит верили в нее), то почему Директива №1, поступившая в войска до наступления приказывала на провокацию не подоваться и ответные действия не принимать? Какой в этом смысл? Если соперник сильней, да ты в добавок не будешь не будешь защищаться он точно тебя разгромит. Как это так - готовишься к обороне, но запрещенно защищаться. Наоборот, запрещают применять ответные действия когда готовят нападение, чтобы не спровоцировать врага на преждевременный переход к боевый действиям на своей территории. И тогда противник готовность напасть проверяет провокациями, например перелетами самолетов над границей.
Почему к исходу первого дня Директива №3 приказывала выбить противника со своей территории и захватить города на его земле? Если Сталин готовил нападение, то все логично - во-первых, это соответствует довоенным планам, а других и нет. Во-вторых, Сталин надеялся все еще реализовать свой план. Все сорвалось, потому что первый удар был колосальной мощи. Но все же. Если же Сталин не готовил нападение, а боялся Гитлера, был его слабей и готовился к обороне, то приказ перейти на территорию противника и захватить его города нельзя объяснить нечем. Конечно кроме низшей расы.
Почему Сталин отказался принимать Парад Победы? Какое объяснение можно найти кроме того, что для него это не победа, а потеря смысла в жизни? Цель, которому он посвятил свою жизнь и жизнь огромной страны рухнула. Есть абсолютно идиотское объяснение, что он не умел скакать на лошади, но это не выдерживает вообще никакой критики. Парад Победы должен принимать Верховный Главнокомандующий. На лошади, на машине, на телеге, в инвалидной коляске. Не важно. Но Сталин отказался.
serg7907
19.10.2011, 23:38
Ну что, поехали помоляся, дети спят, до матча еще час.
Итак попорядку.
1. По-поводу цитат Жукова. Укажи какие подчиненные, дай первоисточник. Есть версия, что эту фразу Жуков сказал именно Эйзенхауру, причем ссылаясь на его мемуары. Однаков в самих воспоминаниях Эйзенхаура этого нет.
Там есть про минные поля:
"Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".
Как, отличается от твоей интерпритации или нет?
Последний раз по поводу обоснования войны с точки зрения генералов Вермахта.
- Они верили в победу (большинство).
- Стратегические выгоды от победы огромны. Здесь и Азия и Африка и возможность высвободить все силы для борьбы с Британией. Если мне память не изменяет, это есть и в столь любимом тобой Гальдере (он кстати тоже свято верил в победу по началу, тоже идиот?). Про Японию согласен спорно. Но опять же вроде есть у Гальдера такие мысли, что Британия опирается на СССР и Америку, победа над СССР лишит его и первого и второго, второго - потому что развяжет руки Японии. А положение на тихом океане уже было (я не говорил что идет война). К 1941 г. Япония настолько увязла в войне с Китаем, что должна была либо прекратить войну, либо блокировать пути снабжения врага, то есть закрыть порты Индокитая и перерезать бирманскую дорогу Лашио, Чунцин. Проведение этих мероприятий означало войну с Британией и почти наверняка с Соединенными Штатами, которые к тому времени постоянно финансировали Китай и не торговали с Японией. Логика простая - объявляем войну СССР, выигрываем. Япония перестает боятся угрозы, объявляет войну США и Британии, чем и ослажняет для последних положение на Европейском фронте. Вышло примерно так, да к счастью не совсем.
- Для Вермахта не был секретом что Красная Армия усиливается с каждым годом, соответственно и растет угроза на востоке, самым удобным моментом для начала войны был именно 1941г.
Этих трех причин достаточно, чтобы объявить войну. А не вымышленный план Сталина об ударе по Германии в 1941г. (в 1942 может и напали, нам знать не дано).
Это ты с чего взял? В момент нападения на границах было 160 дивизий из 303 всего. Сколько там по официальным данным, 3.5 миллиона? Конечно были отдельные бригады(это как пол дивизии), полки, батальоны. Но подавляющее количество включены в составы дивизий. Дели сам и прикинь, могло быть 6 тысяч в среднем или нет.
Есть такой историк Кривошеев (встречал и в других источниках.)
"Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%."
Как у тебя умудрился из этого списка выпасть ППШ, один из символов войны? Массовое производство уже было налажено и он уже был принят на вооружение.
Приехали (С). ППШ был принят на вооружение в декабре 1940г. Массовое производство началось в конце 1941г. То есть в войну СССР хотел вступить с старыми винтовками Мосина?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1259&Itemid=166
Что такое сырыми? Т-34 сырой? КВ? КВ2? Т-35?
Сырой-это когда детские болезни. Опять же из воспоминаний очевидцев.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm Тоже самое касается и Т-34 хоть и в меньшей степени.
"По воспоминаниям Д.Осадчего, командира роты танков КВ-1 во 2-й танковой дивизии, «23-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось»"
С обучением все было в порядке, сколько по твоему нужно подготовить водителя, летчика к новой машине? Дни, недели? Не больше. Это надуманные проблемы. Война готовилась против Германии. У нее 3-4 тысячи танков. У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе.
Дни? Недели? С обучение порядок? http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm "Таким образом, учитывая, какое небольшое количество танков KB находилось в эксплуатации, к июню 1941 года количество подготовленных экипажей на эти машины не превышало 150.
Танк без экипажа - это танк на бумаге, а по жизни стальная коробка, которыми большинство танков к сожалению и оказалось, не поучаствовали в боях. То же и по Т-34, все в мемуарах отмечают крайне низкую готовность экипажей, а ты говоришь - проблема надуманная.
Catala - не позорься и перестань жонглировать цифрами по примеру Резуна. Столько танков (20 тысяч), у СССР было на бумаге. А в реале большинство - старье (производство уже прекращено, ремкоплектов мало), новых танков чуть больше тысячи, по ним экипажи практически не готовы. О какой агрессии и наступлении на Германию можно говорить!!??
Самое забавное, что в 1940 вообще ничего подобного не было.
Алес, приехали, в 1940 году движения войск не было. Но план Барбаросса уже существует, его претворяют в жизнь, перебрасывают войска для того чтобы предовратить удар СССР. А войск на границе конечно становилось больше. Как я уже говорил СССР усиливался и наращивал военную мощь, любое другое положение дел было преступно.
Про архивы я больше не буду. Ты видишь ту единственную причину, которую хочешь, для меня причин скрывать архивы намного больше. В любом случае, документального подтверждения подготовки нападения на Германию нет, нет этого и ни в одних мемуарах. Все остальное догадки и конспирология. Я в этом упражняться больше не буду.
Есть интересный историк Владимир Мартов, у него много интересного можно узнать. Но и благодаря ему я как-то натыкался на замечательные отрывки, которые ответят на твой вопрос. Даже на несколько. Осторожно, много букв.
Он не историк, он врач. Но я почитаю. По приведенным цитатам, да выдвижение войск к границе было. Но кто сказал, чтобы атаковать? Для того, чтобы обраняться. Массовое выдвижение началось за две недели до войны, в воспоминаниях советских генералов проводилось неорганизованно, в условиях бардака.
http://liewar.ru/content/view/186/2/
За две недели!!! Когда советский союз хотел напасть по резуну в июле!!?? Бред. Массовое выдвижение немцев к исходным позициям в гораздо более простых условиях началось за 4 месяца!! И это в условиях лучших дорог, с налаженным взаимодействием командного состава, с армией для которой такое выдвижение не новинка, которая уже умела воевать.
Таких свидетельств уйма. Но самое главное свидетельство - результат нападения.
Свидетельство результата нападения не то что мы готовились напасть , главное свидетельство банально и сто раз разжевано. СССР не было готово к войне и армия воевать не умела. Научились, ценою огромных жертв.
Блин, я затратил на пост кучу времени, Барса начинает играть. Не знаю, буду ли продолжать отстаивать свое мнение или нет, если буду - завтра вечером напишу по остальным вопросам.
В любом случае, спасибо за отсыл к Мартову, почитаю, да и вобще спасибо за то что оживил интерес к данной теме, может и Гальдера перечитаю, перечитаю другие мемуары, постараюсь взглянуть с твоей точки зрения.
Просто сколько не читал воспомнинаний ветеранов, все отмечали слабую готовность наших войск и ощущение некоторого бардака, а это для меня достаточно чтобы не верить в возможность нападения СССР на Германию в 41-ом году
Ну вот и матч закончился...
По-поводу цитат Жукова. Укажи какие подчиненные, дай первоисточник. Есть версия, что эту фразу Жуков сказал именно Эйзенхауру, причем ссылаясь на его мемуары. Однаков в самих воспоминаниях Эйзенхаура этого нет.
Жуков не мог сказать это Эйзенхауру даже в силу того, что он не мог отдавать ему приказов. Первоисточник я конечно могу попробовать поискать, может быть позже.
Как, отличается от твоей интерпритации или нет?
Отличается в незначительных деталях. Самое главное - пехоту посылали на верную смерть, вместо того, чтобы послать саперов выполнять свою работу.
Они верили в победу (большинство).
И это ты называешь причиной нападать?
Стратегические выгоды от победы огромны. Здесь и Азия и Африка и возможность высвободить все силы для борьбы с Британией.
Опять то же самое. Силы и так не сковывались. Но зайдем с другого конца. Для удержания Голландии нужно две дивизии, а есть только одна. Прикинь сколько нужно для удержания СССР? Освобождали силы, угу.
Для Вермахта не был секретом что Красная Армия усиливается с каждым годом, соответственно и растет угроза на востоке, самым удобным моментом для начала войны был именно 1941г.
Аксиома о невозможности Германии воевать на 2 фронта известна всем и постоянно подтверждалась теорией, поэтому немцы всегда битые ходили и все войны проигрывали. Как бы СССР ни усиливался выгодней подождать победы над Британией. Альтернатива хуже. По-моему это абсолютно очевидно.
"Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%."
Естественно. Под видом учений мобилизовали по разным данным около 1.5-2 миллиона резервистов. Ими и пополнялись все неудокмплектованные дивизии. К тому же даже если в цитате все правильно доукомплектования требовали 20 дивизий из 160 только на границах. И еще важно о какой дате речь, если вторая декада июня, то это второй стратегический эшелон.
Приехали (С). ППШ был принят на вооружение в декабре 1940г. Массовое производство началось в конце 1941г. То есть в войну СССР хотел вступить с старыми винтовками Мосина?
Масовое производство началось не в конце, часть войск уже перевооружели. Гудериан уже летом захватил большие запасы и Вермахт принял ППШ на вооружение. А откуда такое пренебрежение к винтовке Мосина? Даже опустим тот факт, что значительная часть перешла на винтовку Токарева. Основное вооружение пехотинца Вермахта практически всю войну винтовка Маузера образца 1898 с незначительными модификациями. Им это не мешало. Почти всю работу при блицкриге делают танки, авиация и артилерия.
Опять же из воспоминаний очевидцев.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm Тоже самое касается и Т-34 хоть и в меньшей степени.
Я даже готов допустить, что такая ситуация не в одной роте, а со всеми КВ на тот период. Все равно для КВ на первом этапе работы не было. А с Т-34 явная клевета. Это лучший танк того времени, предмет гордости РККА и зависти всех остальных. И ничего равного у Гитлера не было.
Дни? Недели? С обучение порядок? http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm "Таким образом, учитывая, какое небольшое количество танков KB находилось в эксплуатации, к июню 1941 года количество подготовленных экипажей на эти машины не превышало 150.
Танк без экипажа - это танк на бумаге, а по жизни стальная коробка, которыми большинство танков к сожалению и оказалось, не поучаствовали в боях. То же и по Т-34, все в мемуарах отмечают крайне низкую готовность экипажей, а ты говоришь - проблема надуманная.
И опять КВ... Ты думаешь каждый новый танк это принципиально новая система управления? Есть тысячи танкистов, которые умеют ездить на Т-34, допустим. Какой период на твой взгляд нужен, чтобы научить их управляться КВ или ИС? Год, 5, 10? Или вообще задача непомерная?
Catala - не позорься и перестань жонглировать цифрами по примеру Резуна. Столько танков (20 тысяч), у СССР было на бумаге. А в реале большинство - старье (производство уже прекращено, ремкоплектов мало), новых танков чуть больше тысячи, по ним экипажи практически не готовы. О какой агрессии и наступлении на Германию можно говорить!!??
Ну ты прямо заклеймил меня позором, не отмыться. Хорошо бы еще свои слова хоть чем-нибудь подкрепить. Я сейчас приведу известные мне данные, а ты потом свои, договорились? Только не "новых тысяча", а с названиями и их количествами желательно. Так вот.
в 1960 г. в первом томе истории Великой Отечественной войны, все производство новых тяжелых и средних танков было расписано: «Машины новых типов – KB и Т-34, значительно превосходившие по своему качеству немецкие, в 1939 г. не производились, а в 1940 г. их было выпущено немного: 243 KB и 115 Т-34. Только в первом полугодии 1941 г. выпуск новых танков заметно увеличился. За эти шесть месяцев промышленность дала 393 танка KB и 1110 танков Т-34»
Одних блистательных Т-34 , которые начали выпускать в 1940 к моменту войны 1225. И около 640 КВ. Но это ты явно опровергнешь, потому что даже в свете этого твое заявление и оскорбление смешны. Но мы пойдем дальше. Не секрет, что основные танки СССР это Т-26 и БТ-7. Т-26 это легкий танк весом 8-10 тон разных модификаций на уровне половины парка Гитлера(Pz I-II, LT vz.38, LT vz.35). Только их в 1940 году выпущено 1549. Смотри, мы все ближе приближаемся к твоей тысяче. Ну а главный танк это БТ-7. Возьмем только модификацию 1937 года. Это машина не уступала по основным характеристикам ни одному немецкому танку. С 1937 по 1941 выпущено 5433. Если ты скажешь, что танки производства 1937 и позже старье, то у Гитлера новых получится в лучшем случае сотни. Но адекватный человек танки 1937 года и позже врядли отнесет к старью. Смотри ка, все ближе и ближе к тысячи. Или к 9 тысячам новеньких танков производства 1937 и старше. Интересно что из этого списка ты собираешься вычеркивать.
Алес, приехали, в 1940 году движения войск не было. Но план Барбаросса уже существует, его претворяют в жизнь, перебрасывают войска для того чтобы предовратить удар СССР. А войск на границе конечно становилось больше. Как я уже говорил СССР усиливался и наращивал военную мощь, любое другое положение дел было преступно.
Я же сказал. Переброска войск к границе это заключительная часть подготовки. Гитлер дал распоряжение на разработку плана по нападению на СССР(разумеется названия тогда еще не было) после присоединения Буковины, Бессарабии и Прибалтики. Преступно для обороны было именно переброска к границе. Защищаются совсем наоборот. УРы строят подальше от границы, передний край перекрывают минными полями, рвами, колючей проволокой, взрывают мосты. И вкапываются в землю. Впереди действуют подвижные отряды. Таким образом до столкновения с главными силами соперник подойдет уже с потерями, уставший, потрепанный, с необходимость произвести ремонт, потратив горючее. Неужели даже такие банальные истины непонятны?
Он не историк, он врач
Я людей, пишущищ об истории называю историками. Резун тоже не историк, а разведчик. Но я не гордый, пусть будет не историк, а пишущий об истории.
Массовое выдвижение немцев к исходным позициям в гораздо более простых условиях началось за 4 месяца!! И это в условиях лучших дорог, с налаженным взаимодействием командного состава, с армией для которой такое выдвижение не новинка, которая уже умела воевать.
Да ты что. Сталину в своей стране нужно призвать резервистов и двинуть их к границам. Гитлеру нужно собрать свои войска со всей Европы, согласовать нападение с румынами, финами, итальянцами, испанцами, венграми. И на все это он дал 2 месяца. Нападение планировалось на май, но оно сорвалось из-за тяжелой ситуации в Югославии. Сталину нужно было усилить свои мощные Киевские и Западный особые округа.
Халхин-Гол и финская война это сражения, равные которым Вермахт то нападения на СССР не совершал. Его опыт сухопутных боев это пара недель в Польше, месяц во Франции и может пару недель наберется в других странах, хотя они кажется сдавались за пару дней. А затем Британия, но это только авиация и флот. У РККА более богатый опыт сухопутной войны. Плюс богатый опыт летчиков в Испании и той же Монголии.
Какой смысл так возвышать Вермахт и принижать РККА?
Свидетельсвто результата нападения не это , главное свидетельство банально и сто раз разжевано. СССР не было готово к войне и армия воевать не умела. Научились, ценою огромных жертв.
Большая часть регулярной армии погибла в первые недели. Учились воевать салаги. Как после Халхин-Гола и Финляндии можно говорить, что армия не умела воевать? Это же мягко говоря абсурд.
serg7907
20.10.2011, 12:58
Жуков не мог сказать это Эйзенхауру даже в силу того, что он не мог отдавать ему приказов. Первоисточник я конечно могу попробовать поискать, может быть позже.
Да причем здесь приказы. Просто есть такая теория, якобы Эйзенхаур увидел горы трупов наших пехотинцев и удивился (типа зачем) а Жуков ответил - бабы нарожают и якобы об этом была пометка в мемуарах американца. Версия бредовая и неичем не подтверждается, никаких воспомнинаний подчиненных я не встречал.
Про мины - для меня отличается и очень сильно. Жуков использовал пехоту без поддержки танков. Это не значит посылать на верную смерть. Танки вводились позже, после разминирования.
И это ты называешь причиной нападать?
Ага, если есть уверенность в победе и эта победа принесет огромный стратегический выигрыш. То да, это причина. А выигрыш от победы как никрути огромный.
Опять то же самое. Силы и так не сковывались. Но зайдем с другого конца. Для удержания Голландии нужно две дивизии, а есть только одна. Прикинь сколько нужно для удержания СССР? Освобождали силы, угу.
А сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру чтобы иметь паритет с СССР допустим в 1942 г.? Он бы просто вынужден был их держать на границе. СССР это хищник.
По стрелковому оружию. - в 1941 г. произведено, если память не изменяет порядко 45000 ППШ, на начало войны не знаю какие части имели их на вооружение если по справочникам, которые я видел их начали массово производить во второй половине 1941. Пренебрежения к винтовке Мосина у меня нет, я ее назвал старой и она действительно была такой.
Просто мой основной тезис о том что перевооружение стрелковым оружием в 1941 г. только только начинается остается неизменным.
И ничего равного у Гитлера не было.
Я и не оспариваю это. Т-34 и КВ были безусловно выдающимися танками, только их ввод в армию только начался. Вот ссылка, в западном округе Т-34 и КВ-4 1396 машин.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_01.html
По ним я уже писал что экипажей было очень мало. КВ- 500 машин, экипажей 150. Т-34 меньше 900 машин. Все также отмечают слабую готовность экипажей.
Глупо атаковать Германию в 1941 г., когда время работает только на тебя. Танков Т-26 и БТ-7 действительно тысячи, но опять же для того чтобы сравнивать реальную готовность армии к войне, к войне наступательной одного количества не достаточно. А в реальной жизни война застала такновые войска в процессе реорганизации (конечно, мы собираемся начинать войну и активно меняем структуру бронетанковых войск).
"Так с апреля 1941 г. началось массовое развертывание новых механизированных корпусов, для которых не было ни танков, ни командных кадров, ни обученных танкистов. Кадры спешно переучивали из других родов войск, что не лучшим образом сказывалось на уровне новоиспеченных экипажей, получивших мизерную практику эксплуатации танков. Для этого процесса были задействованы оставшиеся танковые бригады и некоторые кав. дивизии (так, 27-й мк САВО создавался на базе 19-й кд). Но если вчерашние артиллеристы, связисты и шоферы все же годились на роль наводчиков и механиков-водителей. то на руководящие должности назначать было просто некого (вот когда сказались последствия "чисток" предыдущих годов). Командирские навыки, опыт и ответственность выковывались многолетней практикой, и в канун войны во многих штабах остались неукомплектованными даже ведущие отделы, включая оперативные и разведывательные (так было в 15, 16, 19 и 22-м мехкорпусах)."
Я еще раз повторяю, на бумаге танков много, из бумаги их не вычеркнуть. Но это не значит что мы готовы к войне, можем их грамотно использовать и не значит, что СССР был готов напасть в 1941г.
То же самое кстати и по авиации, по новым самолетам.
Война застает воздушный флот в процессе замены старой техники на новую, в некоторых авиачастях по два комплекта самолетов. Страрые ишачки и новые МИГи. Готовность летчиков по последним тоже очень слабая.
Переброска войск к границе это заключительная часть подготовки.
Подготовка к чему? К выдуманному нападению на Германию? А может к отражению возможного нападения? Преступной она оказалось по факту, но ведь доктрина СССР предусматривала "отразить, опрокинуть и малой кровью разгромить врага на его территории". Не умели воевать, сразу после начала войны тактика советских войск- неорганизованные контрудары, как доктриной и предусматривалось.
Таким образом до столкновения с главными силами соперник подойдет уже с потерями, уставший, потрепанный, с необходимость произвести ремонт, потратив горючее. Неужели даже такие банальные истины непонятны?
Потрепанный? Боестолкновениями с "подвижными отрядами"? Враг сожрет эти подвижные отряды и не подавится. Подойдет свежий, обойдет УРы и получи новые котлы. Нельзя останавливать врага по частям, либо ты сидишь в УРах, либо пытаешься контратаковать. СССР готовилось к маневренной войне, тактика сидения в УРах отлично себя зарекомендовала во Франции (там кстати на бумаге преимущество в танках тоже на стороне союзников). Вот только подготовиться не успели.
Я людей, пишущищ об истории называю историками
Вот отсюда у нас и все беды. Все кто на иностранном языке шпрехают наверное лингвисты.
Да ты что.
Да я ничего. У Германии была армия имевшая такой опыт, разветвленная дорожная сеть и пусть даже два а не 4 месяца развертывание войск. Поэтому я никак не могу поверить, что СССР начав выдвижение войск в середине июня было бы готово к войне наступательно допустим к 1 июля. Да даже к концу июля.
Халхин-Гол и финская война это сражения, равные которым Вермахт то нападения на СССР не совершал.
Ну конечно, навалять Франции с Англией, Польше это так мелочи. У Вермахта был опыт ведения маневренной войны, был опыт побед. А наша война с Финляндией лишний раз показала, что к войне мы не готовы.
serg7907
20.10.2011, 13:09
Какой смысл так возвышать Вермахт и принижать РККА?
Я стараюсь объективно смотреть на вещи. Может иногда не выходит, но я стараюсь. Вот с моей точки зрения ты явно переоцениваешь готовность РККА к войне и принижаешь Вермахт. Истина наверное где то рядом))
Кстати, ты все говорил про закрытые архивы. Ради интереса можешь дать информацию какие архивы ты имеешь ввиду и на основании чего считаешь их закрытыми?
Жуков использовал пехоту без поддержки танков. Это не значит посылать на верную смерть. Танки вводились позже, после разминирования.
Ты вероятно не понял этот отрывок. Использовать пехоту без поддержки танков можно в бою. А тут боев не было. Выдвигаются войска и натыкаются на минные поля с частями прикрытия. Во всех армиях для такой ситуации есть саперы, а части прикрытия подавляются артиллерией или даже авиацией. Много не надо, они немногочисленные. Но у Жукова мнение другое. Если бы тут были не части прикрытия, а настоящие войска с артиллерией, то у него бы все равно были человеческие потери. Поэтому он не тратит время на саперные работы и посылает пехоту подрываться на минах, чтобы очистить дорогу танкам. Без шансов для них, минное поле без саперов пройти невозможно.
Ага, если есть уверенность в победе и эта победа принесет огромный стратегический выигрыш. То да, это причина. А выигрыш от победы как никрути огромный.
Но все равно это не причина. Причины могут быть политическими или стратегическими.
А сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру чтобы иметь паритет с СССР допустим в 1942 г.? Он бы просто вынужден был их держать на границе. СССР это хищник.
Ну если его генералы верили, что могут победить СССР и одновременно успешно вести войну с Британией(удивительно, что даже сейчас над ними кто-то не смеется), то вероятно могли надеяться, что к 1942 году Британию они таки выбомбят из войны. И тогда можно захватывать слабенького запуганного Сталина и весь такой же слабенький народ. Глядишь что-нибудь даже придумали бы в плане танкостроения, чтобы приблизиться к Союзу.
в 1941 г. произведено, если память не изменяет порядко 45000 ППШ
92776 ППШ.
Подготовка к чему? К выдуманному нападению на Германию?
Ну не знаю, решай сам. В рамках подготовки к этому чему-то РККА полтора года нападала на союзников Германии и создавала удобные плацдармы для дальнейшего нападения, а также присоединила Прибалтику и тем самым прилично увеличила общую с Германией границу. Чтобы легче обороняться было, вероятно. И разоружала Линию Молотова, и резала проволоку на границе, и не минировала речные и железнодорожные мосты. Опять же явно в целях обороны. Так во все века было принято, чтобы защитить крепость защитники первым делом ломали ограждения и вышибали все двери. Для надежности. И очень жаль, что ты пропустил все мои вопросы. Но когда готовятся к обороне, то на играх хоть как-то отрабатывают оборону.
Пренебрежения к винтовке Мосина у меня нет, я ее назвал старой и она действительно была такой.
И карабин Маузера тоже старая, но ведь ты почему-то не говоришь саркастически "И это с карабином Маузера они собирались нападать?". Это прием ты почему-то используешь только против РККА. Да и что значит старая? Она хорошая. Калаш тоже старый, но ничего, не жалуются.
Я и не оспариваю это. Т-34 и КВ были безусловно выдающимися танками, только их ввод в армию только начался. Вот ссылка, в западном округе Т-34 и КВ-4 1396 машин.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Bi...avVS_4_01.html
По ним я уже писал что экипажей было очень мало. КВ- 500 машин, экипажей 150. Т-34 меньше 900 машин. Все также отмечают слабую готовность экипажей.
Я извиняюсь, а источника лучше детского музыкального театра ты не нашел? Еще раз. Что там было с КВ в начальном периоде войны не важно. Им почти не было применения. А вот с Т-34 опять клевета. Слабость экипажей у тех, кто ходит битый. У них и многократное немецкое преимущество, тысячи танков против их дивизий и тому подобное. А вот у Власова все замечательно. Если бы с фланга не замкнули клещи он бы таки отстоял Киев. А потом Москва. Т-34 основа парка. И все замечательно. Опять же у Власова, Роккосовского, Говорова отличные экипажы, от которых немец еле ноги уносит. Что же произошло? Откуда вдруг нарисовались эти тысячи экипажей? Их научили за несколько месяцев? Так это противоречит тезису о низшей расе и о том, что нельзя обучить за дни и недели. Может все-таки они и до войны были? Или все обученные экипажы шли к Власову, а остальным одни неучи? Так сомнительно, он конечно любимый полководец Сталина, но не до такой же степени. И излюбленной самоотверженостью не объяснишь, если тебя не обучили управлению танками или самолетами, то никакая самоотверженность не поможет. Это только вопрос обучения и навыков.
Глупо атаковать Германию в 1941 г., когда время работает только на тебя. Танков Т-26 и БТ-7 действительно тысячи, но опять же для того чтобы сравнивать реальную готовность армии к войне, к войне наступательной одного количества не достаточно.
Создали качественное и количественное превосходство, поэтому время можно сказать пришло. Германия втянута в войну с Британией и постоянно есть угроза о завершении этой войны. Соглашением о мире. Вся страна, от 14 лет и старше загнана принудительно в колхозы и на заводы, а это мина замедленного действия. В конце концов подготовка ведется полтора года(именно к этой войне) и чем дальше, тем явней.
Я еще раз повторяю, на бумаге танков много, из бумаги их не вычеркнуть. Но это не значит что мы готовы к войне, можем их грамотно использовать и не значит, что СССР был готов напасть в 1941г.
То же самое кстати и по авиации, по новым самолетам.
Конечно не готовы и не можем использовать, ведь это Вермахт громил Японию двумя годами ранее(и с тех пор сильно усилился) и выполнял почти невозможные задачи в Финляндии.
То есть теперь мы перешли на авиацию. Я конечно и по ней могу собрать данные, но очень бы хотелось услышать комментарий про "не позорься". Ты, как честный человек, должен, на мой взгляд, либо обосновать свое оскорбление и опровергнуть приведенные мной данные, либо скажем... взять слова обратно. Не?
Видишь ли. СССР лидер танкостроение. Но это еще подвергается сомнению, хотя на самом деле пока серьезно не начнешь интересоваться вопросом, а не почитаешь, что "все старье и новых танков чуть больше тысячи" и на это успокоишься. Но помимо этого СССР лидер авиации, и с этим не спорит практически никто. В нем трудилась целая плеяда выдающихся авиаконструкторов. И охал весь мир. И перелетам Чкалова, и стратегическому бомбардировщику Петлякова, недосягаемому другим бомбардировщикам того времени, да и много чего еще. Я предлагаю прежде чем их всех осорблять изучить характеристики этих машин, годы выпуска. И сравнить с немецкими.
Потрепанный? Боестолкновениями с "подвижными отрядами"? Враг сожрет эти подвижные отряды и не подавится.
Потрепанный в первую очередь бросками. Но и столкновениями. Танковые армады идут колонами. Каждый удар подвижных групп это минимум задержка. А если подобьют передний танк или парочку совсем хорошо. И так много раз. Если бы готовились к обороне, то жителей из приграничных районов нужно было эвакуировать в центр страны(основная промышленность в тылу, подавляющая в очень глубоком тылу) и посадить войска в 50-100 км. от границы. Гудериан прошел без особого сопротивления от Бреста до Ельни 760 километров где-то за полтора месяца. После этого броска наступила пауза. Танки истрепались, нужны новые двигатели(в которых Гитлер отказывает), а главное горючего нет. Так вот, скорость продвижения группы около 20 км. в сутки. Если бы отодвинули оборону на 50-100 километров, а огромные территории это позволяли, блицкриг был в принципе невозможен. Это пара дней марша до основных боев. А другой стратегии нападения у Гитлера не было.
Подойдет свежий, обойдет УРы и получи новые котлы.
Ага, подойдет свежий после маршбрашка и обойдет УРы, которые при занятых войсках обойти невозможно, когда они по всей ширине фронта. А так и было. Да ведь не одна полоса УРов должна была быть, если бы Сталин думал об обороне, а две. Линия Молотова на новой госгранице и так называемая Линия Сталина на старой. Но Сталин так боялся, что демонтировал сооружения.
СССР готовилось к маневренной войне, тактика сидения в УРах отлично себя зарекомендовала во Франции (там кстати на бумаге преимущество в танках тоже на стороне союзников). Вот только подготовиться не успели.
Это ведь сарказм, да? У Франции действительно была неплохая линия УРов, Линия Мажино. Но немцы их просто обошли гигантским крюком. Полезли бы в лоб война бы наверное там и закончилось. Но СССР крюком ты не обойдешь.
Вот отсюда у нас и все беды.
Наоборот. Официальная история дурачит людям голову. Придумывает всевозможные подвиги, чтобы не писать о самом главном. Как Панциловцы, например. Какая разница обучался человек на разведчика или врача. Если он изучает огромный пласт литературы по теме и пишет книги и статьи, основываясь на открытых источниках(мемуары, воспоминания, письма, приоткрытые архивы), то он делает гораздо больше полезной работы, чем официальные историки. Которые работают на государство(это больше относится к временам СССР), получают от него заказы что писать и получают за это всевозможные выгоды.
У Германии была армия имевшая такой опыт
Какой опыт? У РККА по снабжению и переброски войск в одной Монголии опыта больше. Опыт Вермахта это пара недель в Польше, стратегическая пауза в полгода, маршброски по Европе. И взаимная бомбежка с Британией. Опиши их опыт как ты его представляешь.
Ну конечно, навалять Франции с Англией, Польше это так мелочи. У Вермахта был опыт ведения маневренной войны, был опыт побед. А наша война с Финляндией лишний раз показала, что к войне мы не готовы.
Ну во-первых Англии она не наваляла. Польша слабей Вермахта, преимущество в танках и авиации у немцев трехкратное минимум, основные ее надежды были связаны на вмешательство Франции и Британии. Но они ее предали. И потом в разгар войны СССР открыл против Польши второй фронт.
Францию немцы действительно победили очень красиво. С минимальными столкновениями.
В Финляндии РККА показала, что может выполнять задачи почти невыполнимые. Зимой, в лютый мороз прорвать сплошную оборонительную полосу на местности, непригодной для танков. Вермахт с октября по апрель вообще воевать не мог и по этой причине отдыхал. И не в Финляндии, а в Западной Европе.
Я стараюсь объективно смотреть на вещи. Может иногда не выходит, но я стараюсь.
Танки старье, новых около тысячи, но без экипажей, авиация старье, в Финляндии показали, что воевать не готовы. На Халхин-Голе тоже? Или самоотверженность? А у Гитлера и вооружение лучшее, и полководцы мудрые и в победу верять против СССР за несколько месяцев на 3-4 тсячах танков без горючего. Им вероятно просто не везет, поэтому все войны проигрывают. А не считая этого умные-умные. И готовые.
Ради интереса можешь дать информацию какие архивы ты имеешь ввиду и на основании чего считаешь их закрытыми?
Архивы, в которых хранятся документы начального периода войны и ему предшествующего. Они до сих пор закрыты и доступа у исследователей нет. Доступ есть только официальных историков-коммунистов, которые рассказывают истории "опираясь" на эти документы, но никому показывать не хотят. Только рассказывают их содержание. Хотя как по мне если ты рассказал содержание, то это уже даже не тайна, пусть и 70-летней давности. Но нет, не показывают. Пример. Почти 50 лет нам рассказывали, что игры в Генштабе зимой 1941 года, то есть возможно самый важный момент подготовки к войне, рассматривали варианты обороны страны. Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" взахлеб поведывал, что была одна игра, он играл за неммцев и громил Павлова так же, как немцы потом грамили его на самом деле. Но в момент перестройки произошел такой хаос, что даже архивы немного приоткрылись. В частности в начале девяностых полностью стали доступны материалы тех игр. Оказывается 45 лет Жуков и все коммунистические историки просто нагло врали. Было две игры и обе игры только о нападении. Присказка была, что враг напал и мы его быстренько отшвырнули. Как отшвырнули никто вопрос не ставил. Как с финами, то же самое. Они напали, ну и мы в ответ в праведном гневе... Или например журнал посещений Сталина. Он тоже полностью опубликован и тоже разоблачает всех коммунистических историков. Которые например рассказывали, что после нападения Сталин впал в ступор и от дел отошел. Хотя он работал на износ. Много чего. В начали девяностых они ненадолго приоткрылись и опровергли многие выдумки официальных историков.
Кстати, насчет авиации и архивов. Жуков в своих мемуарах писал
По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов
Рядом с такими цифрами заявления о неготовности авиации СССР и о старом парке немного смешны. Жуков начальник Генштаба, ссылается на официальную историю войны. А та ссылается за справочку в секретных архивах(разумеется у авторов официальной истории был доступ к архивам, ее писала элита номенклатурных историков). И вот опять же после перестройки ненадолго открылся доступ к архиву с этой справочой. Но ее там не оказалось. Она был уничтожена по указанию Волкогонова в 1990(имеется акт). Наряду с горами других документов. Волкогонов эта самая-самая элита коммунистических историков. Кстати, один из главных оппонентов Резуна, пока был жив, конечно. То есть человек, который писал о чем прикажут. Известен тем, что в 1989 при коммунистах называл Ленина великим гением, а в начале девяностых при "демократах" посредственностью. А у меня вот вопрос. Какого черта эти официальные историки не только не пускают народ к правде о войне, но и уничтожают ее? Кто дал им права уничтожать документы, на которые ссылкается официальная история и Жуков? И какой смысл уничтожать этот документ, если только не боишься разоблочения своих баек о неготовности армии в целом и авиации в частности?
Их кажется полегло меньше, но допустим. Статистики у меня нет. Думаю большая часть полегла от артилерии. На этой войне сценарий действий и фронты определяли танки. Гражданская война кавалерийская не потому что миллионы полегли от копыт лошадей.
Да не меньше, самая лояльная цифра, с которой я знаком 8,5 миллионов военнослужащих со стороны СССР, дальше слышал только больше. Столько положить, это надо очень точно было немцам стрелять из артиллерии.
Гражданская война кавалерийская, потомучто войска для передвижения использовали лошадей. В ВОВ для передвижкения танки использовали лишь локально, потому как танк не менее чем в 3 раза медленне и гораздо менее манёвренее чем лошадь. Пусть в СССР было ну 130.000 танков всего за эту войну, ну пусть сильно уменьшим военный контингет пехоты и остальных родов войск, пусть 10.000.000 солдат в среднем было в армии СССР, получается где-то 1,3% танки составляли от солдат, пусть 2% даже. Потому не совсем понимаю как эти 2% бронированных машин могли определять сценарий действий и ход всей войны. Безусловно танки имеют значение для войны, это основная наступательная сила но называть ВОВ танковой как-то не вяжется по-моему...
Ты предложил не учитывать танки, потому что до Москвы и тем более фронта они не доходили. Я могу понимать что ты пишешь, а не что ты потом домысливаешь задним числом.
Но методикой расчёта моих расстояний: Челябинск-Москва-Беларусь- Польша, Ленинград-Москва-Беларусь-Польша, Харьков-Москва-Беларусь-Польша и т.д. можно было понять какой фронт я имею в виду, это же примитивная география, можно на карте точки обозначения столиц этих стран соединить ручкой и всё сойдётся в одном направлении...
Это ли не бред? Жуков по-твоему лейтенантом был? На момент нападения он начальник Генерального Штаба РККА. За то, что весь фронт от моря до моря рухнул за пару недель он несет персональную ответственность. В этот момент они его прочуствовали? После таких грандиозных провалов Сталин снимает его с должности и посылает командовать Резервным фронтом. Тут Жуков штурмовал выступ, который немцы оставили(это подтверждено трофейными документами). После этого - Ленинград. Если бы твой дед там был он бы особенно остро прочуствовал Жукова, когда до него донесли бы приказ, что в случае плена и он будет расстрелян, и его дети, жена, мать. После этого Москва, ну тут в принципе ничего особенного, в смысле зверского он не совершал. Потом целый год Ржев-Сычевка. Повезло тем, кто там не был. Солдат положено немеряно. Бабы, как учил Жуков, все равно новых нарожают. Затем координация фронтов и, как вершина полководческого таланта, штурм Берлина. 500 тысяч впустую загубленных солдат.
Я знаю кем он был тогда, так где он тогда свою "кровавсть" проявил? В Генштабе? И что с того что проиграл? Как раз в его управление Генштабом РККА после нападения (1 месяц) не мудрено было фронту рухнуть. А Шапошников, который пришёл после него, очень удачно на ситуацию повлиял?
Потом, персональную ответственность за обрушение фронта несёт Ставка Главнокомандующего, а не штаб РККА, а в Ставке помимо Жукова было ещё 6 нехилых человек, от чего у тебя именно Жуков виноват, я не понимаю.
В Белоруссии твои деды воевали под руководством сначала Павлова, потом возможно Рокоссовского, если участвовали в операции Багратион, которую Рокоссовский придумал и отстоял свое мнение в споре со Сталиным и Васелевским. Но и их они прочувствовать не могли. Если не были минимум генерал-майорами.
Какой Рокоссовский? Он Западным фронтом не командовал вообще, он армией западного фронта командовал, тоесть был командующим армией Западного фронта. А фронтом командовали Павлов-Тимошенко-Конев-Жуков, дальше не помню.
Если бы мои деды в Белоруссии были генерал-майорами, они бы жали руку Рокоссовскому, так как он также был в это время генерал-майором и прочувствовать его могли точно также, как и он их. А Жуков в то время был генералом армии, так что прочувствовать его могли и Рокоссовский и генерал-майоры. Вообще весь офицерский состав.
Причём тут Багратион я не совсем понимаю, это 1944 год, до Победы меньше года осталось, существовало 3 Белорусских фронта, имеющих равноценных по званиям командующих Рокоссовского, Черняховского и третьего не помню и Управлялись, точнее координировались 2 из этих 3х фронтов - Жуковым.
Я готов согласиться, что у Британии было несколько танков, которые по старой квалификации можно считать тяжелыми. Но точно не в июне 1941, потому что в июне 1941 по советской классификации тяжелые танки были ТОЛЬКО у СССР. А вообще примечательно мнение самого Черчилля о танке, носящем его имя.
Ну слава Богу. Это не совсем старая Советская классификация, она применялась до 1940 года. И по-моему она сейчас применяется в России.
По советской классификации на 1941 год не было тяжёлых танков ни у кого, кроме СССР, но возможно существовали общемировые классификации.
Но отсутствие тяжёлых танков по советской классификации это не совсем фатально я считаю, по крайнйе мере вовсе недостаточно чтобы считать положение СССР за превосходство.
У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе. И что мы имеем? Гитлер с 3-4 танками худшего качества готов нападать на страну у которой только на границе в несколько раз больше и лучших образцов, а СССР не готов? У тебя есть объяснение кроме расового?
Я понять не могу, ты какую границу с 10.000 танками на ней имеешь в виду? От какой до какой точки? И получается как, в ходе блиц-крига всё по периметру было продавлено, тоесть если 10.000 было прямо на границе, то Сталин потерял все эти танки что ли? Или РККА отступали на танках?
Слишком хорошо они представляли себе мощь СССР после Халхин-Гола. Военное вступление США в войну началось в декабре 1941, после нападения Японии на Перл-Харбор.
Зато не слишком хорошо представляли мощь США, особено когда через 3 с лишним года на них падали первые в мире атомные бомбы. Тогда наверно они очень сожалели что не пошли против тяжёлых танков СССР, где шансов на победу мягко говоря поболе было...
Это явная подготовка нападения. И ничего об обороне.
Интересно, а как Сталин хотел с Гитлером воевать на Европейской территории? На чём бы РККА транспортировало всё своё вооружение? Особенно твои любимые сверхтяжёлые танки? Не забываем что вся Европа это узкоколейная железная дорога... прокладывали бы дороги до каждой страны?
Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...
Да не меньше, самая лояльная цифра, с которой я знаком 8,5 миллионов военнослужащих со стороны СССР, дальше слышал только больше. Столько положить, это надо очень точно было немцам стрелять из артиллерии.
А, я подумал ты о немцах. Тогда цифра очень занижена. Потери СССР около 28 миллионов, большинство военных. Из артиллерии не надо стрелять очень точно, надо стрелять очень много. Войска всегда скапливаются в кучу, нужно определить район и там уже не промахнешься. Большинство солдат погибли в атаках против врытого в землю противника.
Гражданская война кавалерийская, потомучто войска для передвижения использовали лошадей. В ВОВ для передвижкения танки использовали лишь локально, потому как танк не менее чем в 3 раза медленне и гораздо менее манёвренее чем лошадь.
О какая логика. Но и в Вермахте главным средством передвижения после пары ног была лошадь. А еще у них лошади перевозили артиллерию, а генералы потом не могли налюбоваться на советские тягачи. Давай назовем ее кавалерийской.
Я знаю кем он был тогда, так где он тогда свою "кровавсть" проявил? В Генштабе?
В меньшей степени. В Ленинграде, Ржев-Сычевка, ну и совсем абсурдный штурм Берлина. Это из крупного.
А Шапошников, который пришёл после него, очень удачно на ситуацию повлиял?
Учитывая обстановку ему удалось в какой-то мере исправить положение.
Потом, персональную ответственность за обрушение фронта несёт Ставка Главнокомандующего, а не штаб РККА, а в Ставке помимо Жукова было ещё 6 нехилых человек, от чего у тебя именно Жуков виноват, я не понимаю.
Внимательней википедию надо читать, зачем же такую ерунду городить? Ставка образована на второй или третий день войны. Ты не понимаешь, почему виноват Жуков наверное потому что ты не знаешь, что такое Генштаб. Иначе не понимать невозможно. Генштаб это мозг армии. Все планы создаются там. Над Жуковым было всего два человека Тимошенко и Сталин. Но они политики и каждый отвечает за свой аппарат - Тимошенко за комисариат обороны, Сталин... за всю страну. Задача Жукова организовать и проследить за работой Генштаба. Все планы войны создавались под его руководством. Поэтому он и несет главную ответственность. 5 месяцев перед войной он самый главный военный в стране. Вся РККА должна была воевать под его планам. Попробуй найти в мировой истории полководца с пободным провалом.
Какой Рокоссовский? Он Западным фронтом не командовал вообще, он армией западного фронта командовал, тоесть был командующим армией Западного фронта.
Дальше по тексту ты сам себя исправил, так что придираться не буду. Про Рокоссовского я четко написал про операцию Багратион(никто не сомневается, что ты помнишь командующих наизусть). Рокоссовский творец этой операции и главный исполнитель. Этой операцией он заслужил право командовать Парадом Победы.
А Жуков в то время был генералом армии, так что прочувствовать его могли и Рокоссовский и генерал-майоры. Вообще весь офицерский состав.
При чем тут звание? Звание не имеет значение, старшенство определяется должностью. Жуков ниже фронта ничем не командовал, поэтому связь он имел помимо своих заместителей(начальник разведки фронта, начинж фронта и тд) с командирами армий, корпусов, возможно даже дивизий и бригад. Не ниже. С полковниками он бы даже разговаривать не стал. Кстати есть свидетельства начинжа Ленинградского фронта в звании полковника, как Жуков с ним обращался. Все нижестоящие получали приказы от своих прямых командиров.
По советской классификации на 1941 год не было тяжёлых танков ни у кого, кроме СССР, но возможно существовали общемировые классификации.
А это не важно. Советские историки не имеют права писать о немецких тяжелых танках, как минимум без указания, что это не по советской квалификации. Для их читателей тяжелые танки по умолчанию это от 40 тонн и выше. Значит если в тяжелых танках у Вермахта преимущество 1.5:1, значит у них должно быть в полтора раза больше танков не меньше 40 тонн. А иначе получается банальное очковтирательство.
Я понять не могу, ты какую границу с 10.000 танками на ней имеешь в виду? От какой до какой точки? И получается как, в ходе блиц-крига всё по периметру было продавлено, тоесть если 10.000 было прямо на границе, то Сталин потерял все эти танки что ли? Или РККА отступали на танках?
От Балтийского до Черного моря. Множество танков потеряли, многие сами уничтожили, если не могли их эвокуировать, часть отвели назад. За 1941 год потеряли 20.5 тысяч танков.
Зато не слишком хорошо представляли мощь США, особено когда через 3 с лишним года на них падали первые в мире атомные бомбы. Тогда наверно они очень сожалели что не пошли против тяжёлых танков СССР, где шансов на победу мягко говоря поболе было...
Ну этого они действительно представлять не могли, проект совершенно секретный. Да и кто мог представить, что США совершит такое чудовищное преступление. По крайней мере тогда они точно знали что такое РККА.
Интересно, а как Сталин хотел с Гитлером воевать на Европейской территории? На чём бы РККА транспортировало всё своё вооружение? Особенно твои любимые сверхтяжёлые танки? Не забываем что вся Европа это узкоколейная железная дорога... прокладывали бы дороги до каждой страны?
Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...
В момент нападения на границах было около 10 бригад численностью в 70 тысяч человек для перешивки колеи. Точно так же, как 4 года спустя то же самое делалось на Востоке.
В ходе внезапной наступательной операции предстояло снабжать чудовищное количество войск, которые будут стремительно продвигаться вперед. Предстояло немедленно подавать войскам сотни тысяч тонн боеприпасов, горюче-смазочных материалов, продовольствия и всего остального, что необходимо для наступления. Переброску такого количества грузов на сотни километров мог обеспечить только железнодорожный транспорт. Однако в Советском Союзе широкая колея, в Манчжурии и Китае – узкая. Было принято решение перешивать железнодорожную колею на широкий советский стандарт. Для этого были подготовлены специальные бригады железнодорожных войск, которые имели необходимую технику.
Думаю не стоит упоминать, как Малиновский блистательно справился с этой задачей.
А танки и сами ездить умеют. Большие массы легких танков(Т-26 и БТ-7) могли перевозить стратегические бомбардировщики, те же ТБ-7. Они могли нести груз до 18 тонн. Они это и делали на финальном этапе войны.
Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...
Тебя не смущает, что Гитлер напав оказался в той же ситуации?
А, я подумал ты о немцах. Тогда цифра очень занижена. Потери СССР около 28 миллионов, большинство военных. Из артиллерии не надо стрелять очень точно, надо стрелять очень много. Войска всегда скапливаются в кучу, нужно определить район и там уже не промахнешься. Большинство солдат погибли в атаках против врытого в землю противника.
Тогда получается артиллерийская война в большей степени, потерять все танки и можно дальше продолжать воевать, а потерять всех людей и война закончится....
О какая логика. Но и в Вермахте главным средством передвижения после пары ног была лошадь. А еще у них лошади перевозили артиллерию, а генералы потом не могли налюбоваться на советские тягачи. Давай назовем ее кавалерийской.
При наличии Порше, Мерседеса, БМВ, Опеля, Ауди и Фольксвагена в Вермахте главным средством передвижения была лошадь? Ого, вот такой вариации я ещё никогда не слышал.... конечно там использовались лошади, в немецкой армии для перевозки того или иного груза по причинам с целью манёвренности, так они и в РККА использовались с этими целями, или ты думаешь там всё на тягачах перевозили?
В меньшей степени. В Ленинграде, Ржев-Сычевка, ну и совсем абсурдный штурм Берлина. Это из крупного.
В чём абсурдность и кровавость, можешь поэлементно разложить?
Учитывая обстановку ему удалось в какой-то мере исправить положение.
Так что через 10 месяцев его сняли и сменили на Василевского?
Внимательней википедию надо читать, зачем же такую ерунду городить? Ставка образована на второй или третий день войны. Ты не понимаешь, почему виноват Жуков наверное потому что ты не знаешь, что такое Генштаб. Иначе не понимать невозможно. Генштаб это мозг армии. Все планы создаются там. Над Жуковым было всего два человека Тимошенко и Сталин. Но они политики и каждый отвечает за свой аппарат - Тимошенко за комисариат обороны, Сталин... за всю страну. Задача Жукова организовать и проследить за работой Генштаба. Все планы войны создавались под его руководством. Поэтому он и несет главную ответственность. 5 месяцев перед войной он самый главный военный в стране. Вся РККА должна была воевать под его планам. Попробуй найти в мировой истории полководца с пободным провалом.
Причём тут Вики и какая разница когда была образована ставка? Это высший орган управления и координации вооружённых сил в стране. Ставка всегда создаётся во время войны, в мирное время она не нужна и всегда осуществляет руководство боевыми действиями.
Жуков максимум мог вносить свои предложения, по принятию, корректировке или изменению которых ставка решала.
Над Жуковым были только Молотов и Сталин, Тимошенко вскоре после начала войны перестал отвечать за комиссариат обороны,
а вровень с Жуковым были точно такие же 4 маршала - Будённый, Ворошилов, Тимошенко и Шапошников, которые в стратегическом плане решения по войне и принимали и несли ровно одинаковую ответственность.
С учётом личности Сталина за 5 месяцев до войны тяжело понимать что Жуков был самым главным военным в стране...
Вся РККА должна воевать по планам ставки, а не Жукова.
Дальше по тексту ты сам себя исправил, так что придираться не буду. Про Рокоссовского я четко написал про операцию Багратион(никто не сомневается, что ты помнишь командующих наизусть). Рокоссовский творец этой операции и главный исполнитель. Этой операцией он заслужил право командовать Парадом Победы.
Творец? А ты не слышал про Алексея Антонова?
При чем тут звание? Звание не имеет значение, старшенство определяется должностью. Жуков ниже фронта ничем не командовал, поэтому связь он имел помимо своих заместителей(начальник разведки фронта, начинж фронта и тд) с командирами армий, корпусов, возможно даже дивизий и бригад. Не ниже. С полковниками он бы даже разговаривать не стал. Кстати есть свидетельства начинжа Ленинградского фронта в звании полковника, как Жуков с ним обращался. Все нижестоящие получали приказы от своих прямых командиров.
Да конечно должностью.... Ты служил и мне вопросы такие задаёшь, я фигею. Причём тут звание.... ну посмотри как в СССР периода ВОВ распределялись должности согласно званий, должность военная тебе достаётся согласно того, какое звание ты имеешь. Если у тебя звание лейтенант - то ты можешь работать только на определённых должностях, если генерал то совершенно на других и друг за место друга они не могут работать, это прописано по-моему в уставе вооружённых сил, если я не ошибаюсь. Бывали исключения, но очень редко, только подтверждающие правило.
А это не важно. Советские историки не имеют права писать о немецких тяжелых танках, как минимум без указания, что это не по советской квалификации. Для их читателей тяжелые танки по умолчанию это от 40 тонн и выше. Значит если в тяжелых танках у Вермахта преимущество 1.5:1, значит у них должно быть в полтора раза больше танков не меньше 40 тонн. А иначе получается банальное очковтирательство.
Почему не имеют? Приведённую мною статью писали не советские историки наверно...
serg7907
21.10.2011, 00:07
Ты вероятно не понял этот отрывок.
Нет, это ты не понял. Придется разъяснить. Есть противотаноковое минное поле, за ним части прикрытия. Американцы старались разминировать саперами, потом пускались танки и пехота. Жуков иногда пускал пехоту без поддержки танков, потом работали саперы, потом шли танки.
Поэтому он не тратит время на саперные работы и посылает пехоту подрываться на минах, чтобы очистить дорогу танкам. Без шансов для них, минное поле без саперов пройти невозможно.
:finest: :finest: Это забавно, для справки.
http://www.saper.etel.ru/mines-2/tmi-42.html
Обрати особое внимание на усилие срабатывания противотанковой мины. От 140 кг. до 300. Разминировать противотанковые мины пехотой невозможно по определению. Хотя!!! Это же Жуков, наверняка заставлял тащить красноармейцев рюкзаки с камнями. Нет... это сложно, камни собирать, лишняя морока. Красноармейцы садились один на другого и вперед!! А чего там, бабы еще нарожают.:sarcazm: Кстати как, не нашлось источника, правда интересно, без сарказма?
92776 ППШ.
Правильно, память подвела. не 45 тыс, а 93. Правда вот загвоздка, производство то началось в Сентябре 1941 г.
http://nvo.ng.ru/history/2010-02-26/12_guns.html
Ни о каком перевооружении к лету 1941 не могло идти и речи. По винтовке Мосина перечитал свое сообщение, признаю - мой сарказм неуместен. Не спорю что достойное оружие.
Но моя главная мысль в части стрелковому оружию по прежнему не изменена. Перевооружение только начиналось.
Я извиняюсь, а источника лучше детского музыкального театра ты не нашел?
Не нравится источник, приведи другой. Главное не театр сказок)) а статистический справочник. Цифры по танкам там правдивы.
Информация по низкому качеству экипажей в начале войны есть у всех. Это не есть признак готовности к войне. Да бог с ними, с экипажами, я как бы не спорю, что количественный и качественный состав бронетанковых войск СССР превосходил Германию, превосходил намного. Но это не говорит о готовности армии к войне. Вот если ты хочешь атаковать Германию в 1941, какого хера затевать реорганизацию бронетанковых войск весной этого года? Объясни мне, это разумно? С моей точки зрения это преступно. Именно поэтому я и говорю что танки у СССР были на бумаге, но оценивать готовность войск только по цифрам, сравнивая количество, толщину брони и калибр пушек - глупо (если обидел с "не позорься"-извини, не хотел, оскорбления не увидел), нужно смотреть на то как войска готовы к выполнению задач. А вот как раз насчет этого мои сомнения ты пока никак не развеял.
Создали качественное и количественное превосходство, поэтому время можно сказать пришло.
Опять же, качественное и количественное превосходство на бумаге (кстати по людским силам перевес был на стороне Германии и союзников.) Ну ладно предположим что даже не на бумаге. Вот скажи, тебе предстоит на смерть биться с человеком который по всем параметрам тебя слабее, в чем то вроде и прилично слабее, в чем то нет, в чем то даже и посильнее. Этот человек недавно навалял по очереди паре не последних парней на деревне. Навалял удивительно легко. И ты знаешь, что через год ты станешь сильнее, обрастешь мышцами, а плохиш этот сильнее не станет, только если малость, некуда ему расти. Как поступишь? Для меня опять же ответ очевиден, драка то будет не до первой крови, а пока один другого в гроб не загонит. Рисковать нельзя.
УРы, которые при занятых войсках обойти невозможно, когда они по всей ширине фронта. А так и было.
Это ведь сарказм, да? У Франции действительно была неплохая линия УРов, Линия Мажино. Но немцы их просто обошли гигантским крюком. Полезли бы в лоб война бы наверное там и закончилось. Но СССР крюком ты не обойдешь.
То есть УР от балтики до черного моря? Держать оборону по такой длинне крайне сложно. Противник в нужных местах сосредоточит войска, прорвет УРы (что всю войну делалось, при условии серьезного преимущества кокретно на этом месте в ударных вооружениях) и получи таки котел. Далее тактику ведения военных действий я обсуждать не буду, пустое, оставлю это более компетентным "историкам".
Какой опыт?
Опыт подготовки к наступательной операции. Можно сколько угодно принижать успехи немцев во Франции и Польши, но так или иначе немцы два раз готовили, начинали и выигрывали войну у достаточно крупных европейских держав. Тетр военных действий во Франции и Польше был несколько обширнее чем на Халхин-Голе и в Финляндии (при всей значимосте тех операций). Это я и имел в виду. 145 дивизий у Франции, Англии и стран бенилюкса. Около 40 дивизий у поляков. У финов 14 дивизий к 1939, у Японии на Халхин Голе и того меньше. Чувствуешь разницу?
Оценки результатов Финской кампании у нас с тобой боюсь не сойдутся никогда.
Как врочем наверное и оценка степени готовности Красной Армии к войне в 1941г.
По архивам я понял, надеялся услашать конкретные примеры не выдачи документов а не общие фразы. Вот например мнение А. Исаева, достаточно уважаемого человека.
"А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, что хотелось бы сразу сказать, что когда мне говорят, что архивы закрыты, мне сразу делается очень смешно, потому что действительно они открыты уже много лет. Другой вопрос, что пока не наблюдается такого желания всерьез, собственно, погружаться во все это и разбираться с тем, что происходило. Потому что с политической точки зрения тем, кто занимается больше пропагандой, им архивы, по большому счету, не нужны. Что, как говорится, что обличать…"
Архивы хранятся в Подольске и на Арбате, большинство документов по второй мировой вроде как открыто (не все, не спорю, там судя по всему тот еще бардак, но учитывая особенность нашего министерства обороны и огромный пласт данных он не удивителен)
Или Исаев не тот человек которому можно доверять)))?
От Балтийского до Черного моря. Множество танков потеряли, многие сами уничтожили, если не могли их эвокуировать, часть отвели назад. За 1941 год потеряли 20.5 тысяч танков.
Ничего себе, 20.5 тысяч танков потеряно, это почти все танки СССР к моменту войны, с твоих же слов их было всего около 23 тысяч. Хорошая подготовка, ничего не скажешь. Как они с такой готовностью хотели нападать то?
Ну этого они действительно представлять не могли, проект совершенно секретный. Да и кто мог представить, что США совершит такое чудовищное преступление. По крайней мере тогда они точно знали что такое РККА.
Могли, в 1942 у США уже имелся работающий ядерный реактор, чего они не скрывали и в 1945 проводились ядерные испытания. Япония прекрасно знала осуществовании ядерного оружия у США, но надеялись чтоте его не применят.
В момент нападения на границах было около 10 бригад численностью в 70 тысяч человек для перешивки колеи. Точно так же, как 4 года спустя то же самое делалось на Востоке.
Это ну очень неэффективно, огроменные затраты времени на строительство хотя бы одной ветки ж.д., от момента начала строительства до момента фактического прибытия по железке этих танков не знаю точно сколько времени, но очень много...
Думаю не стоит упоминать, как Малиновский блистательно справился с этой задачей.
А танки и сами ездить умеют. Большие массы легких танков(Т-26 и БТ-7) могли перевозить стратегические бомбардировщики, те же ТБ-7. Они могли нести груз до 18 тонн. Они это и делали на финальном этапе войны.
Танки не быстро ездят... ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.
Тебя не смущает, что Гитлер напав оказался в той же ситуации?
В принципе смущает, но недавно узнал что у Гитлера в то время была технология раздвижных колёсных пар оказывается, потому он по нашим ж.д. бы и ездил....
serg7907
21.10.2011, 00:26
Да, если я что то пропускаю и не отвечаю, это не потому что мне выгодно пропускать какие-то вопросы, просто не успеваю. Слишком широкий пласт мы пытаемся охватить сразу, не продуктивно)))
Тогда получается артиллерийская война в большей степени, потерять все танки и можно дальше продолжать воевать, а потерять всех людей и война закончится....
Ну тогда она людская война. Детский сад какой-то. Танковых корпусов тоже не существовало? Танки потеряют люди максимум пойдут в рукомашную, а без людей танки бесполезны. Значит людские корпуса, а не танковые.
При наличии Порше, Мерседеса, БМВ, Опеля, Ауди и Фольксвагена в Вермахте главным средством передвижения была лошадь? Ого, вот такой вариации я ещё никогда не слышал.... конечно там использовались лошади, в немецкой армии для перевозки того или иного груза по причинам с целью манёвренности, так они и в РККА использовались с этими целями, или ты думаешь там всё на тягачах перевозили?
Ты меня удившяешь все больше и больше. В бой солдаты едут на Порше и Мерседесе, кушать изволят икру и трюфеля исключительно. Или на Порше только офицеры, а обычные солдаты на БМВ? Лошадки основной тягач Вермахта. На момент нападения лошадь главный транспорт пехоты и артиллерии. По штату если поделить около 3 лошадей на человека. То есть дивизия тысяч в 7-18 должна иметь 6 тысяч лошадей. На момент нападения на Восточном фронте было около миллиона лошадей.
В чём абсурдность и кровавость, можешь поэлементно разложить?
Он бросил на заблокированный город две танковые армии. Танки нельзя пускать в города, это не их стихия. Лишним будет говорить, что они погибли. Этот ненужный штурм унес сотни тысяч жизней. Жизней людей, которые прошли войну и не дожили до победы несколько дней.
Так что через 10 месяцев его сняли и сменили на Василевского?
Это совпало с каким-то провалом, но на самом деле Шапошников был очень больным человеком. Василевский несколько раз заменял его, в том числе и при московском контрнаступлении. Он так и умер от болезни не дожив до победы.
Причём тут Вики и какая разница когда была образована ставка? Это высший орган управления и координации вооружённых сил в стране. Ставка всегда создаётся во время войны, в мирное время она не нужна и всегда осуществляет руководство боевыми действиями.
Жуков максимум мог вносить свои предложения, по принятию, корректировке или изменению которых ставка решала.
Над Жуковым были только Молотов и Сталин, Тимошенко вскоре после начала войны перестал отвечать за комиссариат обороны,
а вровень с Жуковым были точно такие же 4 маршала - Будённый, Ворошилов, Тимошенко и Шапошников, которые в стратегическом плане решения по войне и принимали и несли ровно одинаковую ответственность.
С учётом личности Сталина за 5 месяцев до войны тяжело понимать что Жуков был самым главным военным в стране...
Вся РККА должна воевать по планам ставки, а не Жукова.
То есть ты так вообще ничего и не понял. Ну ладно, повторю. До войны Ставки не существовало. Военное руководство в мирное время выполнялось по стандартной цепочке - Сталин -> Народный комисар обороны Тимошенко -> Начальник Генштаба Жуков. Остальные Маршалы инспекторы и советники Сталина. Но они не имеют отношения к планам войны. Планы войны готовит Оперативный Отдел Генштаба, который подчиняется непосредственно начальнику Генштаба. Руководство страны определяло стратегию, например будем нападать или обороняться, а планы по прикрытию границы, по развертыванию войск, по дислокации и всему остольному творятся в недрах Генштаба. И иначе быть не может, это огромная структура, куда стекается вся информация со всех округов и только они компитентны создавать планы. Они Мозг Армии. И им подчинена вся армия. В первую очередь их начальнику. Он отвечает за работу веренной им структуры. Если фронт от моря до моря рухнул, значит планы войны, составленные Генштабом были несостоятельны. И за это отвечает начальник Генштаба, который с должностью не справился.
Творец? А ты не слышал про Алексея Антонова?
Да завязывай с википедией. Рокоссовский предложил и отстоял свой план, отличный от разработанного в Генштабе(или улучшенный, не важно). Сталин, который настолько уважал Рокоссовского, что даже обращался по имени отчеству, принял его план. Потому что командиру на местности видней. И не прогадал.
Ты служил и мне вопросы такие задаёшь, я фигею. Причём тут звание.... ну посмотри как в СССР периода ВОВ распределялись должности согласно званий, должность военная тебе достаётся согласно того, какое звание ты имеешь. Если у тебя звание лейтенант - то ты можешь работать только на определённых должностях, если генерал то совершенно на других и друг за место друга они не могут работать, это прописано по-моему в уставе вооружённых сил, если я не ошибаюсь. Бывали исключения, но очень редко, только подтверждающие правило.
Это чудовищный бред. В те времена звания вообще мало что решали. Василевский был начальником Генштаба в звании генерал-лейтенанта. Козлов в звании генерал-лейтенанта командовал несколькими фронтами. Нередко бывало, что командир армии генерал-майор, а у него в подчинении командир корпуса генерал-лейтенант. Старшинство в армии определялось исключительно должностью. Все генерал-полковники и генералы армии РККА подчинялись генерал-лейтенанту Василевскому.
Почему не имеют? Приведённую мною статью писали не советские историки наверно...
Догадайся.
Нет, это ты не понял. Придется разъяснить. Есть противотаноковое минное поле, за ним части прикрытия. Американцы старались разминировать саперами, потом пускались танки и пехота. Жуков иногда пускал пехоту без поддержки танков, потом работали саперы, потом шли танки.
А ведь лучше не стало. Минные поля смешанные, то есть там и те мины и те. Он пускает по полю пехоту. Часть из них таким способом "разминируют" противопехотные мины, часть дойдет до конца поля. И встанет ждать остальных. Все, чего он добился - саперы могут быстро разминировать противотанковые мины, не боясь подорваться на противопехотных, их то пехота уже разминировала. Сэкономили время. Но ситуация все та же - пехоту пускают на мясо не имея необходимости.
Но моя главная мысль в части стрелковому оружию по прежнему не изменена. Перевооружение только начиналось.
Я возможно ошибся с ППШ, хотя практически уверен, что Гудериан их захватывал с самого начала, значит были другие пп. По штату каждой стрелковой дивизии полагалось по 1200 пп. Понятно помимо прочего оружия. Основное так и оставалась бы винтовка. Это при той войне, что готовилась, самое незначительное оружие.
Не нравится источник, приведи другой. Главное не театр сказок)) а статистический справочник.
Я вообще не представляю по какой причине он мог оказаться на этой сайте.
Вот если ты хочешь атаковать Германию в 1941, какого хера затевать реорганизацию бронетанковых войск весной этого года? Объясни мне, это разумно?
Какая такая реорганизация была весной 41-го?
Опять же, качественное и количественное превосходство на бумаге (кстати по людским силам перевес был на стороне Германии и союзников.)
Ты правда в это веришь? У всего фронта Германии был небольшой перевес в момент нападения по сравнению с войсками в пограничных районах. В этот момент войска выдвигались к границам. Через пару недель от перевеса остались бы воспоминания. И не надо забывать о резерве. К этому вопросу Сталин подходил с особой тщательностью. В самые тяжелые моменты у него всегда находились в резерве дивизии, корпуса и даже армии.
А вот как раз насчет этого мои сомнения ты пока никак не развеял.
Но хотя бы что все танки старье и новых чуть больше тысячи развеял?
Вот скажи, тебе предстоит на смерть биться с человеком который по всем параметрам тебя слабее, в чем то вроде и прилично слабее, в чем то нет, в чем то даже и посильнее. Этот человек недавно навалял по очереди паре не последних парней на деревне. Навалял удивительно легко. И ты знаешь, что через год ты станешь сильнее, обрастешь мышцами, а плохиш этот сильнее не станет, только если малость, некуда ему расти. Как поступишь? Для меня опять же ответ очевиден, драка то будет не до первой крови, а пока один другого в гроб не загонит. Рисковать нельзя.
Пример в принципе не корректен, но если в этот момент его держит другой крепыш, а я и без этого сильней, то ждать нет смысла.
То есть УР от балтики до черного моря? Держать оборону по такой длинне крайне сложно. Противник в нужных местах сосредоточит войска, прорвет УРы (что всю войну делалось, при условии серьезного преимущества кокретно на этом месте в ударных вооружениях) и получи таки котел. Далее тактику ведения военных действий я обсуждать не буду, пустое, оставлю это более компетентным "историкам".
Конечно не по всему фронту, где есть необходимость и возможность. Там Полесье, там кучи рек, болот и лесов. Современные УРы Вермахт не прорывал ни до нападения на СССР, ни во время. Не было у них такого опыта. Он был только у СССР в Финляндии. Что все войну делалось? Точней какую войну? Если ВОВ, то их там не было. На скорую руку созданные окопы, рвы и минные поля это не УРы.
Или Исаев не тот человек которому можно доверять)))?
Исаева иногда заносит, но в принципе нормальный. Но тут он лукавит. Вот из его выступления (http://www.echo.msk.ru/programs/victory/764731-echo/) за апрель этого года
я регулярно сталкиваюсь с тем, что заказывая что-то, мне это не приносят, говорят: «Секретно».
Хотя, да, есть группы. И для меня является, главное, загадкой, почему они секретные. Когда секретны, например (я многократно говорил в СМИ в связи с недавним информационным поводом), архивы ВДВ.
Или вот тут (http://www.nakanune.ru/service/print.php?articles=5343) интересно. И он тоже там.
Да, если я что то пропускаю и не отвечаю, это не потому что мне выгодно пропускать какие-то вопросы, просто не успеваю. Слишком широкий пласт мы пытаемся охватить сразу, не продуктивно)))
http://barca.ru/forum/showpost.php?p=1064555056&postcount=286
Ну тогда она людская война. Детский сад какой-то. Танковых корпусов тоже не существовало? Танки потеряют люди максимум пойдут в рукомашную, а без людей танки бесполезны. Значит людские корпуса, а не танковые.
Людская война, наконец-то. Существовали танковые корпуса. Люди без танков воевать могут кучей целой вариаций, как воевали на протяжении столетий. К Первой Мировой войне у Германии вообще практически танков не было, однако у Антанты их было очень много и ничего, воевали.
Ты меня удившяешь все больше и больше. В бой солдаты едут на Порше и Мерседесе, кушать изволят икру и трюфеля исключительно. Или на Порше только офицеры, а обычные солдаты на БМВ? Лошадки основной тягач Вермахта. На момент нападения лошадь главный транспорт пехоты и артиллерии. По штату если поделить около 3 лошадей на человека. То есть дивизия тысяч в 7-18 должна иметь 6 тысяч лошадей. На момент нападения на Восточном фронте было около миллиона лошадей.
Блин, ну почитай про немецкие машины Второй Мировой.
Ты таким примитивом Вермахт выставляешь, что не смешно уже даже.
Сильнейший, мощнейший СССР, обладающий десятками тысяч самых тяжёлых танков, полностью механизированный средствами механизации против Германии, солдаты которых скачут на лошадях, лошадями же механизируются и с лёгкими танками херового качества... я балдею, ты хоть бы отдалённо представил как это всё со стороны смотрится....
Я не говорю что не было лошадей, их и у немцев и у РККА было в достатке, но выставлять автопром СССР супротив автопрома Германии в виде превосходства, до этого надо додуматься, СССР всегда был в заднице со своими автопромом на всех стадиях, что и передал России...
Вот ссылка про немецкие автомобили: http://auto.tochka.net/9387-mashiny-vtoroy-mirovoy-voyny-kolesa-vermakhta-foto/
Он бросил на заблокированный город две танковые армии. Танки нельзя пускать в города, это не их стихия. Лишним будет говорить, что они погибли. Этот ненужный штурм унес сотни тысяч жизней. Жизней людей, которые прошли войну и не дожили до победы несколько дней.
Ты всерьёз критикуешь маршала СССР по военной линии, или это прикол такой?
Это совпало с каким-то провалом, но на самом деле Шапошников был очень больным человеком. Василевский несколько раз заменял его, в том числе и при московском контрнаступлении. Он так и умер от болезни не дожив до победы.
Поражение в Крыму, не совпало, а при командовании Шапошникова.
То есть ты так вообще ничего и не понял. Ну ладно, повторю. До войны Ставки не существовало. Военное руководство в мирное время выполнялось по стандартной цепочке - Сталин -> Народный комисар обороны Тимошенко -> Начальник Генштаба Жуков. Остальные Маршалы инспекторы и советники Сталина. Но они не имеют отношения к планам войны. Планы войны готовит Оперативный Отдел Генштаба, который подчиняется непосредственно начальнику Генштаба. Руководство страны определяло стратегию, например будем нападать или обороняться, а планы по прикрытию границы, по развертыванию войск, по дислокации и всему остольному творятся в недрах Генштаба. И иначе быть не может, это огромная структура, куда стекается вся информация со всех округов и только они компитентны создавать планы. Они Мозг Армии. И им подчинена вся армия. В первую очередь их начальнику. Он отвечает за работу веренной им структуры. Если фронт от моря до моря рухнул, значит планы войны, составленные Генштабом были несостоятельны. И за это отвечает начальник Генштаба, который с должностью не справился.
Пффф.... ладно, ещё раз. Ставка создаётся на время войны и существует всё время войны. Создаётся для верховного, командно-стратегического руководства вооружёнными силами страны во время войны. Главнее ставки нет в стране по военной линии на время войны. Все решения принимает ставка, в указном порядке далее направляя на разработку/доработку в генштаб. Либо предложения генштаба рассматривают приказывая что-то изменить или вообще свернуть.
В ставке определяют стратегию, задают вектор. Какие советники Сталина? Они так же возглавляли фронты, как и Жуков.
Считать что в Ставке во время ВОВ собрались 5 маршалов, 1 генералиссимус и просто 1 видный перец только для того чтобы кивать головой мол отступаем или обороняемся - дебилизм полный.
Генштаб - это структура, которая существует всегда, задачей генштаба является обеспечение функционирование армии в любое время, а не только во время войны, там море вопросов.
Потом, Жуков проруководил генштабом после начала ВОВ чуть больше месяца, страну к войне с твоих оппозиционных заявлений готовил Сталин сразу после смерти аж Ленина с 1924 года, Сталин не заметил непрофессионализм Жукова за всё времям его работы начальником генштаба? Какой же он гений, раз пустил непрофессионала к такой работе...
Да завязывай с википедией. Рокоссовский предложил и отстоял свой план, отличный от разработанного в Генштабе(или улучшенный, не важно). Сталин, который настолько уважал Рокоссовского, что даже обращался по имени отчеству, принял его план. Потому что командиру на местности видней. И не прогадал.
Ещё раз, причём тут википедия? Ты без википедии не в состоянии вспомнить Алексея Антонова, который принимал участие в огромном количестве стратегических разработок военных операций ВОВ?
Это чудовищный бред. В те времена звания вообще мало что решали. Василевский был начальником Генштаба в звании генерал-лейтенанта. Козлов в звании генерал-лейтенанта командовал несколькими фронтами. Нередко бывало, что командир армии генерал-майор, а у него в подчинении командир корпуса генерал-лейтенант. Старшинство в армии определялось исключительно должностью. Все генерал-полковники и генералы армии РККА подчинялись генерал-лейтенанту Василевскому.
Да у тебя и государственные должности ничего не решали, и воинские звание ничего не решали, всё Сталин решал по идее, но при этом Жуков всё ранво несёт персональную ответственность, в отличие от всех остальных, точно таких же по статусу.
В звании генерал-лейтенанта можно руководить генштабом.
В звании генерал-лейтенанта можно командовать фронтом.
Какой именно у тебя генерал-майор командовал армией и при этом у него в подчинении был генерал лейтенант? Примеры приведи пожалуйста, особенно если это ещё и нередко.
Старшинство определяется должностью, а должность выдаётся согласно званию, так как звание это своего рода квалификация. Если ты в интернете посмотришь, то большинство источников приводят сразу и должности, который может занимать человек, находясь в этом звании.
Ничего себе, 20.5 тысяч танков потеряно, это почти все танки СССР к моменту войны, с твоих же слов их было всего около 23 тысяч. Хорошая подготовка, ничего не скажешь. Как они с такой готовностью хотели нападать то?
Что за логика. Если бы СССР напал немцы бы тоже потеряли почти все свои танки. И еще раньше, потому что даже Т-34 ни один немецкий танк не брал, а он средний. Было 23, плюс промышленность дала. Год закончили с 7.7 тысяч.
Могли, в 1942 у США уже имелся работающий ядерный реактор, чего они не скрывали и в 1945 проводились ядерные испытания. Япония прекрасно знала осуществовании ядерного оружия у США, но надеялись чтоте его не применят.
Во-первых, мы говорим о 41, нет? А во вторых пора бы знать, что наличии ядерного реактора не говорит о наличии ядерного оружия. У Ирана реакторы много десятилетий.
Это ну очень неэффективно, огроменные затраты времени на строительство хотя бы одной ветки ж.д., от момента начала строительства до момента фактического прибытия по железке этих танков не знаю точно сколько времени, но очень много...
Колея перешивается довольно быстро. Точно известно из архивов, что у немцев были машины по перешивке со скоростью 100 метров в час. Каждая. А вообще на первое время у Сталина был запас поездов для узкой колеи. Ему досталась половина Польши, Буковина, Бессарабия с их поездами. На первое время хватило бы. В 1945 на практике показали, что все более чем реально.
Танки не быстро ездят...
Если как ты рассказывал составыд двигаются со скоростью 20 км/ч, то танки быстрее. Им им некуда спешить. Авиация и танки соперника должны были быть подавлены на границе. Если бы Гитлер и не собрал их там, то и ему понадобилось бы время на транспортировку.
ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.
ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.
Первая модель имела свой вес 18.5 тонны, полетный вес 36 тонн. С 18 я немного загнул. Рассход 3 литра на киллометр. БТ-7 со своими 13-14 тонн для него тяжеловат, для горючего остается совсем немного, на 1000 км. Значит он возил только Т-28 и легче. Это стратегический бомбардировщик, первая модель спроектирована на дальние перелеты на недосягаемой для истребителей высоте, это очень много топлива, поэтому на бомбы оставалось 4-5 тонны(зависит сколько взять топлива).
В принципе смущает, но недавно узнал что у Гитлера в то время была технология раздвижных колёсных пар оказывается, потому он по нашим ж.д. бы и ездил....
Он по нашим жд ездил на наших трофейных поездах. Хотя насколько помню Гальдер ожидал большего.
Людская война, наконец-то.
Рад, что теперь все довольны.
Блин, ну почитай про немецкие машины Второй Мировой.
Ты таким примитивом Вермахт выставляешь, что не смешно уже даже.
А прикинь реакцию Сталина.
Но если ты меня не услышал я могу в третий раз повторить. Лошади - основной транспорт Вермахта. И основной тягач. Это не значит, что не было других средств. Но количество лошадей зашкаливало.
Сильнейший, мощнейший СССР, обладающий десятками тысяч самых тяжёлых танков
Как обычно ты даже отдаленно не можешь понять, о чем тебе пишут.
и с лёгкими танками херового качества
А разве хоть кто-то, кто ознакомился с основой немецкого танкового парка с этим спорит? Может ты?
Ты всерьёз критикуешь маршала СССР по военной линии, или это прикол такой?
Я не то что критикую, я озвучиваю одну из его известных ошибок. На войне совершались сотни ошибок, по твоей логики вероятно если ты ниже Маршала по званию, то о них нельзя говорить.
Поражение в Крыму, не совпало, а при командовании Шапошникова.
Поражение, допустим в Крыму, совпало с окончательной его заменой на Василевского. Потому что Шапошников не мог выполнять свою работу, каждые несколько месяцев на время покидая пост из-за болезни. Не тот пост, на котором можно болеть.
Пффф.... ладно, ещё раз...
То есть ты все еще видишь смысл это повторять? Я тебе говорю Жуков виноват в падение фронта от моря до моря, потому что эти фронты должны были воевать по его довоенным планам. Ты толдычешь, что Жуков не виноват, потому что ПОСЛЕ нападения создали Ставку. Логично? Вряд ли.
страну к войне с твоих оппозиционных заявлений готовил Сталин сразу после смерти аж Ленина с 1924 года, Сталин не заметил непрофессионализм Жукова за всё времям его работы начальником генштаба? Какой же он гений, раз пустил непрофессионала к такой работе...
Сталин готовил промышленность и армию. Он при все желании не мог бы готовить тактические планы, это работа для сотен работников Генштаба. За которых отвечает Жуков. Сталин определял общую стратегию. При любом взгляде Жуков виноват. Если готовились к обороне, то его планы оказались абсолютно дурацкими и невыполнимыми. Если был приказ готовить нападение, то остается вопрос почему в добавок не готовили планы и обороны. Это задача не Сталина, как политика, а Жукова, как начальника Мозга Армии. Даже если Сталин как политик не приказал, ему как военному следовало проявить инициативу. Или не выставлять себя гениальным стратегом, который все предвидит, но ничего не делает.
Ещё раз, причём тут википедия? Ты без википедии не в состоянии вспомнить Алексея Антонова, который принимал участие в огромном количестве стратегических разработок военных операций ВОВ?
Ну во-первых, в свете продимонстрированных знаний о ВОВ и предшествующих процессов я не сомневаюсь, что ты помнишь офицеров, даже не Маршалов по именам без википедии. Но дело не в этом. Окончательный вариант предложил Рокоссовский, он же его и исполнил на местности. Антонов наверняка числится среди авторов, в силу должности иначе и быть не может. Я даже допускаю, что он был главным автором первоначального плана. И я даже допускаю, что план был гениальный. Но главная изюминка в нем принадлежит Рокоссовскому и этой славы у него не отнять.
Да у тебя и государственные должности ничего не решали, и воинские звание ничего не решали
Я удивлен, что кто-то может думать иначе.
Какой именно у тебя генерал-майор командовал армией и при этом у него в подчинении был генерал лейтенант? Примеры приведи пожалуйста, особенно если это ещё и нередко.
Старшинство определяется должностью, а должность выдаётся согласно званию, так как звание это своего рода квалификация. Если ты в интернете посмотришь, то большинство источников приводят сразу и должности, который может занимать человек, находясь в этом звании.
Вот делать мне больше нечего все проверять. Примеры есть куда более простые. Например полковник Сандалов был начальником штаба армии. А значит ему подчинялись все генерал-майоры и возможно генерал-лейтенанты в составе этой армии(кроме командующего, разумеется). Ну или если ты настаиваешь генерал-лейтенант Петровский командовал корпусом в армии генерал-майора Гордова. Ты я так понимаю не служил в армии? Так вот, старшинство всегда определяется должностью. Без исключений. Никогда не может быть, что старший по званию будет командовать старшим по должности. Дикость какая этого не знать.
serg7907
22.10.2011, 00:42
А ведь лучше не стало.
Лучше не стало только в том случае, если очень хочется представить Жукова людоедом и кровопийцем)) (если будешь вспоминать Ржев, Берлин, я пас, не осилю).
Фактически Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое или плохо прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет. То есть пехота атакует, теряет людей на минах (но теряет меньше, чем если бы атаковала район хорошо защищенный пулеметами и артилерией), захватывает плацдарм (а не тупо сидит на другом конце минного поля). Тем самым создает возможность для работы саперов и последующему проходу танков. Кроме того Жуков действительно объяснял своим офицерам (и чему есть свидетели), что если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что её на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть. Что на мой взгляд достаточно логично.
Атаки через минные поля были, это глупо отрицать. Но чаще всего были в том случае, если в этом была необходимость и быстрая атака принесла бы большие выгоды чем сидение перед минным полем или чем атака в другом месте.
Через мины ходила не только наша пехота, но даже американцы. Вот в частности воспоминания Паттона: ". Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника". То есть и в дневное время они бы пошли по минам. И вспоминает он об этом как о обычном деле.
Все же кстати хотелось бы дождаться от тебя, как человека честного, комментария про "бабы нарожают")) Что же это за подчиенные так не любили бывшего командира?
Я возможно ошибся с ППШ
Точно ошибся))
Это при той войне, что готовилась, самое незначительное оружие.
Ну в принципе согласен.
Я вообще не представляю по какой причине он мог оказаться на этой сайте.
Вобще не знаю)) Я искал статистические данные, чтобы точно не ошибиться, нашел их, данные совпали с тем что помнил, вот и дал ссылку. Сначала вобще не понял что за театр сказок ты имеешь ввиду)).
Какая такая реорганизация была весной 41-го?
В феврале или марте 1941 года было принято решение создать 20 мехкорпусов.
Одновременная реорганизация всех бронетанковых войск без учета военно-политической обстановки требовала большого количества личного состава, боевой техники, вооружения, транспорта и других материальных средств, удовлетворить потребности в которых в короткие сроки наша промышленность и экономика в целом были не в состоянии. Так, для укомплектования корпусов только офицерами-танкистами требовалось около 20 тыс. человек. К началу войны укомплектованность корпусов командно-начальствующим составом составляла от 22 до 40%.
Командиры и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских соединений, не имели практического опыта по боевому использованию бронетанковых войск.
В результате проводимых мероприятий сколоченные ранее и хорошо обученные танковые бригады и отдельные танковые батальоны расформировывались и растворялись в огромной массе новых формирований, которые могли стать боеспособными и боеготовыми лишь много времени спустя.
Взял с сайта http://militera.lib.ru/h/1941/01.html, но вобщем то о реорганизации пишут многие, и историки и современники.
Ты правда в это веришь? У всего фронта Германии был небольшой перевес в момент нападения по сравнению с войсками в пограничных районах. В этот момент войска выдвигались к границам. Через пару недель от перевеса остались бы воспоминания.
Если бы не верил, то не писал. Для меня Г.Кривошеев авторитетный источник. (или Кривошеев не авторитетный?)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603348
Обрати внимание на таблицу 112. Личный состав у Германии и союзников у границы 5,6 млн. У СССР примерно 3 млн. Это в 170 дивизиях. Данные в разных источниках несколько разнятся, но практически везде от Германии и союзников цифра колеблется около 5 миллионов. У СССР в западных округах около 3,-3,5 миллионов чел. Мобилизационный потенциал СССР конечно выше, за счет него во много и победили. Но вот конкретно к лету 1941 в западных округах по личному составу мы уступали и значительно.
Там же: "Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца."
Но хотя бы что все танки старье и новых чуть больше тысячи развеял?
Частично. Я говорил что новых Т-34 и КВ-1 чуть больше тысычи (ну ошибся, 1400), остальные старые. Остальные - модели то ведь действительно старые, новые это именно Т-34 и КВ. Если пытаться сравнить советские танки с немецкими, простое сравнение калибров, толщины брани и веса танков недостаточно. Нужно сравнивать тип брони (у нас гомогенная, у немцев на Т-3 цементированная), бронепробиваемость орудий которая напрямую с калибром не связана и т.д. и т.п. Ты готов взяться за этот труд? Я пока нет.
Пример в принципе не корректен
Ну он как бы упрощен. Даже с учетом третьего крепыша я бы выжидал. Сейчас он твоего противника слегка придерживает, как через год будет, черт его знает. Главное что я расту быстро))
На скорую руку созданные окопы, рвы и минные поля это не УРы.
Курская дуга - это наскоро созданные окопы? Я специально взял этот пример, знаю что "враг не прошел". Но тем не менее Манштейн то именно УР прошел и был остановлен резервами степного фронта. Примеров прорывов глубокоэшелонированной хорошо подготовленной обороны много. Или ты под УРами другое понимаешь? Хотя давай больше про УРы не будем))
За ссылку на Исаева спасибо, прочитал с интересом. Не ту страну назвали... Но тем не менее выходит что большинство документов открыто, их можно получить. То есть для того, чтобы говорить, что архивы закрыты на текущий момент нужны примеры, какие документы какому историку, публицисту выданы не были. Я вобщем то понимаю что в инете такую информацию наверно не найти. Но согласись, что вопрос на самом деле сложный, нельзя просто говорить "архивы закрыты" и баста.
http://barca.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=286
Уже не сегодня(( Может соберусь.
Рад, что теперь все довольны.
Соответственно все довольны, что тебе радостно :D
Лошади - основной транспорт Вермахта.
Наряду с этим основное стрелковое оружие Вермахата - деревянные луки с отравленными стрелами, основное оружие ближнего боя - мечи времён 12го века.
Как обычно ты даже отдаленно не можешь понять, о чем тебе пишут.
Ты сам писал что СССР на тот период сильнейший, мощнейший и обладающий десятками тысяч танков, что тут понимать...
А разве хоть кто-то, кто ознакомился с основой немецкого танкового парка с этим спорит? Может ты?
Да не только я, подавляющее большинство людей, знакомое с танками вермахта подчёркивает качество этой немецкой техники. Можно найти любую статью, где говориться положительно. В то же время лично я никогда ничего не читал, где было бы написано что немецкие танки херовые. В принципе у тебя есть шанс, выложи ссыль на материал, где пишут что у вермахта хреновая техника и поясняют почему. Только не Гальдера пожалуйста.
Я не то что критикую, я озвучиваю одну из его известных ошибок. На войне совершались сотни ошибок, по твоей логики вероятно если ты ниже Маршала по званию, то о них нельзя говорить.
Сотни ошибок совершалось и думается мне доля Жукова в этих ошибках очень невелика, однако даже на фоне сотни ошибок он у тебя самый главный непрофессионал.
Не обязательно ниже маршала, можно просто быть военным человеком.
Поражение, допустим в Крыму, совпало с окончательной его заменой на Василевского. Потому что Шапошников не мог выполнять свою работу, каждые несколько месяцев на время покидая пост из-за болезни. Не тот пост, на котором можно болеть.
Оно не совпало, на сколько известно мне, после поражения его и заменили. Но заменили его вместе с болезнью на должность заместителя наркома СССР, тоесть повысили, так что болезнь на тот период не особо вставляла коррективы.
То есть ты все еще видишь смысл это повторять? Я тебе говорю Жуков виноват в падение фронта от моря до моря, потому что эти фронты должны были воевать по его довоенным планам. Ты толдычешь, что Жуков не виноват, потому что ПОСЛЕ нападения создали Ставку. Логично? Вряд ли.
Ты думаешь довоенные планы так в кабинете Жукова и остались, он их не с кем не ознакомил? А потом - бац и провалились.
Сталин погоревал немного, ну да ладно, теперь вместе будем думать...
Возможно тебя и удивит, но эти довоенные планы, если они и мели место быть вообще (в чём я очень сомневаюсь) но даже если они и были то были составлены в полном соответствии с мнением и видением Сталина как минимум, а скорее всего всех, высочайше поставленных чинов.
Сталин готовил промышленность и армию. Он при все желании не мог бы готовить тактические планы, это работа для сотен работников Генштаба. За которых отвечает Жуков. Сталин определял общую стратегию. При любом взгляде Жуков виноват. Если готовились к обороне, то его планы оказались абсолютно дурацкими и невыполнимыми. Если был приказ готовить нападение, то остается вопрос почему в добавок не готовили планы и обороны. Это задача не Сталина, как политика, а Жукова, как начальника Мозга Армии. Даже если Сталин как политик не приказал, ему как военному следовало проявить инициативу. Или не выставлять себя гениальным стратегом, который все предвидит, но ничего не делает.
Тоесть сотни работников генштаба были в курсе истинных планов СССР о нападении на Германию и завоевании Европы? Вообще не вяжется.... ты как себе представляешь генштаб и что такое в твоём понимании ставка главного командующего?
Сталин не просто определял общую стратегию - стратегию, тактику, географию и стиль боя определяла ставка из 7 человек совместно, для чего и были собраны. И когда всё было определно, план этот спускался в генштаб, для планирования и разработки всех остальных аспектов: транспортировка, техники, транспортировка людей, работа разведки, снабжение пищей, снабжение боеприпасами, снабжение оружием, снабжение техникой, снабжение топливом, связь, минирование, разминирование, наблюдательные пункты, организация госпиталя и куча целая ещё вопросов. Но основное определялось до этого и далеко не одним Жуковым. Он как начальник генштаба в мирное время мог разрабатывать что-то не согласовывая со Сталиным или другим руководством, но с момента начала ВОВ самодеятельность точно была исключена.
Ну во-первых, в свете продимонстрированных знаний о ВОВ и предшествующих процессов я не сомневаюсь, что ты помнишь офицеров, даже не Маршалов по именам без википедии. Но дело не в этом. Окончательный вариант предложил Рокоссовский, он же его и исполнил на местности. Антонов наверняка числится среди авторов, в силу должности иначе и быть не может. Я даже допускаю, что он был главным автором первоначального плана. И я даже допускаю, что план был гениальный. Но главная изюминка в нем принадлежит Рокоссовскому и этой славы у него не отнять.
Маршалов не так много и они все очень известны. Некоторых офицеров да, помню, высший офицерский состав.
Ты рассуждаешь как будто стоял за спиной Рокоссовского, когда он это планировал. сперва говорил что только он планировал, теперь допустил что Антонов планировал, но вычленил изюминку и отдал таки эту изюминку Рокоссовскому. Откуда у тебя такие познания в тактическом планировании военных операций СССР во время ВОВ? Ты выдаешь по факту доскональные сведения, которые никому в принципе сейчас не могут быть настолько точно известны. Это и вызывает недоверие.
Я удивлен, что кто-то может думать иначе.
Странно что тебя удивляет конституция и то что в ней прописано.
Вот делать мне больше нечего все проверять. Примеры есть куда более простые. Например полковник Сандалов был начальником штаба армии. А значит ему подчинялись все генерал-майоры и возможно генерал-лейтенанты в составе этой армии(кроме командующего, разумеется). Ну или если ты настаиваешь генерал-лейтенант Петровский командовал корпусом в армии генерал-майора Гордова. Ты я так понимаю не служил в армии? Так вот, старшинство всегда определяется должностью. Без исключений. Никогда не может быть, что старший по званию будет командовать старшим по должности. Дикость какая этого не знать.
Про Петровского и Гордова совсме интересно. Не скажешь какой именно армией командовал Гордов генерал-майором, в которой Петровский командовал корпусом в звании генерал-лейтенанта?
Я не служил в армии, но знаю что старшинство определяется должностью. Я говорю что должности раздаются согласно званий.
Что за логика. Если бы СССР напал немцы бы тоже потеряли почти все свои танки. И еще раньше, потому что даже Т-34 ни один немецкий танк не брал, а он средний. Было 23, плюс промышленность дала. Год закончили с 7.7 тысяч.
Обычная логика, с твоих слов страна целенаправленно готовилась к нападению 17 лет целых (1924-1941) США, к примеру, за это время сделали шаг от открытия позитрона до ведения полноценной ядерной войны с противником.
СССР готовились во всех направлениях с твоих слов, и за первые 2-3 месяца потеряли 90% всех своих танков, танков всей страны. Мне что-то подсказывает что в подготовке за 17 лет Сталин что-то не предусмотрел. Либо танки это такая штука, которая на раз-два теряется...
Во-первых, мы говорим о 41, нет? А во вторых пора бы знать, что наличии ядерного реактора не говорит о наличии ядерного оружия. У Ирана реакторы много десятилетий.
Ну мы и не знаем есть ли у Ирана ядерное оружие сейчас. И что-то мне подсказывает что наличие ядерного реактора в первой половине 20го века во время мировой войны означает путь к созданию оружия страной.... хотя у тебя это вполне может означать мирный атом...
О 1941 годе говорим, тогда японцы не знали.
Пусть наличие реактора не говорило, но ядерные испытания могли открыть глаза? Вообщем было время японцам капитулировать.
Колея перешивается довольно быстро. Точно известно из архивов, что у немцев были машины по перешивке со скоростью 100 метров в час. Каждая. А вообще на первое время у Сталина был запас поездов для узкой колеи. Ему досталась половина Польши, Буковина, Бессарабия с их поездами. На первое время хватило бы. В 1945 на практике показали, что все более чем реально.
Перешить колею это половина беды. Узкоколейные железные дороги воспринимают значительно меньшие нагрузки чем ширококолейные, оттуда и баластная призма (нижнее строение пути, геоподоснова) проектируется соответствующим образом, на соответствующие нагрузки. Перевозить нашу гордость - тяжёлые танки, проблематично в таких условиях, надо либо перестраивать нижнее строение пути, либо возить по 1-2 танкам на платформе, такими темпами Европу будешь дооолго объезжать... а с такими лёгкими потерями танков и подавно.
Если как ты рассказывал составыд двигаются со скоростью 20 км/ч, то танки быстрее. Им им некуда спешить. Авиация и танки соперника должны были быть подавлены на границе. Если бы Гитлер и не собрал их там, то и ему понадобилось бы время на транспортировку.
Танки по шоссе быстрее, а по пересечённой местности не быстрее.
Гитлер не собрал бы всё у границы, вообще собирать всё у границе на мой взгляд неадекватный поступок какой-то. У Гитлера как раз проблем с транспортировкой не возникало по Европе. Там очень развитая железнодорожная транспортная система, в сравнении с СССР технологично прорывная транспортная система.
Первая модель имела свой вес 18.5 тонны, полетный вес 36 тонн. С 18 я немного загнул. Рассход 3 литра на киллометр. БТ-7 со своими 13-14 тонн для него тяжеловат, для горючего остается совсем немного, на 1000 км. Значит он возил только Т-28 и легче. Это стратегический бомбардировщик, первая модель спроектирована на дальние перелеты на недосягаемой для истребителей высоте, это очень много топлива, поэтому на бомбы оставалось 4-5 тонны(зависит сколько взять топлива).
Ссылку приведи пожалуйста какую-нибудь. Я точно помню что читал про грузоподъёмность БТ-7 3 тонны.
Он по нашим жд ездил на наших трофейных поездах. Хотя насколько помню Гальдер ожидал большего.
Значит не посчитал нужным использовать раздвижные колёсные пары.
Фактически Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое или плохо прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет...
Где именно в тексте он говорит, что это атака? Для атаки нужен противник, чтобы было кого атаковать. А он говорит, что если бы противник был, то все равно потери были бы не меньше. Следовательно "разминировали" они поля не ради атаки, что возможно приемлимо, а для дальнейшего движения.
Все же кстати хотелось бы дождаться от тебя, как человека честного, комментария про "бабы нарожают")) Что же это за подчиенные так не любили бывшего командира?
Я не знаю первоисточник, фраза очень популярна. И у меня нет возможности это узнать, в отличии от минутной проверки производства танков. Если вбить в поиск оказывается даже фильм про него есть с таким названием, в смысле "Солдат не жалеть". Нередко натыкаешь на прозвища, которые давали ему солдаты. Мясник, катафалк. Ну а вот отзывы.
Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал-лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал-полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».
И это первая попавшаяся подборка. У Суворова две книги в похожем духе.
В феврале или марте 1941 года было принято решение создать 20 мехкорпусов.
Это довольно странное заявление. Полная реорганизация только-только закончилась, меньше года. По ссылке я этого абзаца не нашел. И тем более не указан год. А вот тут (http://militera.lib.ru/h/sovtankv/01.html) все указано и это соответствует действительности и логике - принимается решение реорганизовать структуру, начинается процесс, одновременно принимаются новые танки и они уже поступают в новую реорганизационную структуру.
В конце ноября 1939 г. Главный Военный Совет Красной Армии после обстоятельного изучения опыта боевых действий танковых войск принял решение об их реорганизации. Было признано целесообразным иметь однотипную организацию отдельных танковых соединений (бригад), вооруженных танками БТ и Т-26 с дальнейшим перевооружением их танками Т-34. Бригады предусматривалось иметь 4-батальонного состава с общим количеством 258 машин. Бригады средних (Т-28) и тяжелых (Т-35) танков намечалось перевооружить танками КБ, по 156 машин в бригаде. Имевшиеся четыре управления танковых корпусов подлежали расформированию{6}. Этим же решением Главного Военного Совета в организацию сухопутных войск вводился новый тип соединения — моторизованная дивизия. По штату дивизия состояла из двух мотострелковых, танкового и артиллерийского полков, а также подразделений боевого и материально-технического обеспечения. Дивизии полагалось иметь по штату 257 танков и 73 бронемашины. В 1940 г. решено было сформировать 15 таких дивизий.
К маю 1940 г. реорганизация советских танковых войск в основном была завершена: в составе сухопутных войск Красной Армии имелись четыре моторизованные дивизии, отдельные танковые и броневые бригады{7}. Это были полностью сформированные моторизованные и танковые соединения, обеспеченные материальной частью и подготовленными кадрами. Они могли быть использованы как для совместных действий с пехотой, так и для решения самостоятельных задач. Кроме указанных соединений имелись танковые полки, входившие в состав кавалерийских дивизий, и танковые батальоны стрелковых дивизий
Если бы не верил, то не писал. Для меня Г.Кривошеев авторитетный источник. (или Кривошеев не авторитетный?)
Ну как тебе сказать. К военным историкам, пишущим по приказу сверху я вообще отношусь с определеной долей недоверия. Это они тебе рассказали, что самолеты и танки у нас старье. Ну ладно. Давай во-первых не забывать главный принцип стратегии. Это концентрация мощи против слабости. То есть умение в нужные момент на главном направлении создать преимущество. Для этого всегда держат резерв. У Германии резерв был 24 дивизии. Это сразу из этих милилонов отнимаем. У Сталина этого резерва десятки миллионов. И из них приличная часть уже во врутренних округах и в пути. Воевали с начала войны 4+ миллиона против наших 3+. Этот плюс до полумиллиона с каждой стороны. Что такое для СССР подбросить к границам миллион? Пара недель. Не меньше месяца на развертывание 50 дивизий под готовым прикрытием это для низшей расы. План Барбаросса на развертывание более 4.5 миллионов солдат со всей Европы давал, я цитирую выдержку из плана
Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
И заметь. Не 2 месяца на развертывание, а 2 месяца от отдачи приказа до развертывания.
План нападения на Германию от 1940 года отдавал на сосредоточение Западного фронта 20 дней.
В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию
Частично. Я говорил что новых Т-34 и КВ-1 чуть больше тысычи (ну ошибся, 1400), остальные старые. Остальные - модели то ведь действительно старые, новые это именно Т-34 и КВ. Если пытаться сравнить советские танки с немецкими, простое сравнение калибров, толщины брани и веса танков недостаточно. Нужно сравнивать тип брони (у нас гомогенная, у немцев на Т-3 цементированная), бронепробиваемость орудий которая напрямую с калибром не связана и т.д. и т.п. Ты готов взяться за этот труд? Я пока нет.
Модель 1937 года старая? Ну тогда у Гитлера вообще новых нет. Что это за классификация такая? Ладно еще авиация развивалась, но каким макаром модель танка 1937 могла устареть к 1037? И я ведь перечислил только самые основные. Мне не нужно браться за этот труд, я читал людей, которые брались. Интересно есть ли кто-то из спецов или историков, кто считает, что БТ-7 по основным характеристикам уступал Т-3(про более легкие танки и говорить нечего)?
Курская дуга - это наскоро созданные окопы? Я специально взял этот пример, знаю что "враг не прошел". Но тем не менее Манштейн то именно УР прошел и был остановлен резервами степного фронта. Примеров прорывов глубокоэшелонированной хорошо подготовленной обороны много. Или ты под УРами другое понимаешь? Хотя давай больше про УРы не будем))
Нет, давай поговорим. УРы это не глубокоэшелонированная обороны. Укрепленный район это полоса дотов, дзотов, минных полей, рвов, желательно крепостей. И построены они так, что каждый защищает другого. То есть несмотря на ограниченный угол обстрела каждой укрепленной точки она защищена соседями, а других соседей она сама защищает. Такие районы строятся несколько лет.
За ссылку на Исаева спасибо, прочитал с интересом.
Да он вообще интересный. Он был первый, кого я читал полностью из опровергателей Суворова. И фактически последний, потому что кроме него вместо опровержения тезисов предпочитали доказывать неправоту Суворова тем, что он предатель и педераст(о чем сведений нет, Суворов женат с ранней юности). Малоубедительно. Так вос, Исаев написал целую книгу опровержений Суворова, но на самом деле он не опровергал его, а искал недобросовестные цитирования. И ненароком в архивах откопал подтверждение главного тезиса. В книге под названием "антиСуворов".
После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция.
Но тем не менее выходит что большинство документов открыто, их можно получить. То есть для того, чтобы говорить, что архивы закрыты на текущий момент нужны примеры, какие документы какому историку, публицисту выданы не были. Я вобщем то понимаю что в инете такую информацию наверно не найти. Но согласись, что вопрос на самом деле сложный, нельзя просто говорить "архивы закрыты" и баста.
Не знаю как насчет большинства, а самые интересные, то есть начального периода войны закрыты. Или, как я выше приводил про количество самолетов, возможно уничтожены. Пока открывшиеся документы подтверждают Суворова. Он свой Ледокол писал в восьмидесятых, было закрыто вообще все. В Ледоколе и День М он много писал про мобилизацию с конца мая и выдвижение к границе. С этим долго и нудно спорили, прикрывались сборами, а потом вылезли "Соображения" от 15 мая 1941 года. Это план по разгрому немцев, написан от руки Васелевским, с правками лично Жукова и под грифом "Только лично". Это значит о плане могли знать 4-5 человек. Василевский, Жуков, Тимошенко, Сталин. Скорей всего Ватутин, как начальник Василевского. И в плане черным по белому(кстати действительно черным, Василевский писал черной ручкой)
произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Ведь все так и было. А мобилизация это война. Когда в Россию дошли книги Суворова товарищи поняли какого маху дали с опубликованием этого плана(цель была показать стратегический гений Жукова, вот какой у него замечательный план был по разгрому немцев) и прикинулись придурками, заявив, что план не был принят, потому что там нет подписей. Правда товарищей быстро образумили, под документами с грифом "Только лично" подписи и резолюции ставились крайне редко. В них нет смысла, потому то это документ Тимошенко и Жуков лично вручили Сталину без постороних и Сталин лично дал им свой ответ. Никакие подписи не нужны. А ведь все по этому плану шло.
Наряду с этим основное стрелковое оружие Вермахата - деревянные луки с отравленными стрелами, основное оружие ближнего боя - мечи времён 12го века.
Да боже ж ты мой, открой структуру Вермахта, зачем писать о том, о чем понятия не имеешь.
Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта - это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта - это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов "СТЗ-НАТИ" для 122-мм гаубиц и 25 тракторов "С-65 Сталинец" для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов "СТЗ-НАТИ" для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач "Т-20 Комсомолец" на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм "ПАК-35/36" перемещались грузовиками Круппа "Протце". Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г.
Ты сам писал что СССР на тот период сильнейший, мощнейший и обладающий десятками тысяч танков, что тут понимать...
Так и было, но я не писал(и это бред), что у СССР десятки тысяч самых тяжелых танков.
Да не только я, подавляющее большинство людей, знакомое с танками вермахта подчёркивает качество этой немецкой техники. Можно найти любую статью, где говориться положительно. В то же время лично я никогда ничего не читал, где было бы написано что немецкие танки херовые. В принципе у тебя есть шанс, выложи ссыль на материал, где пишут что у вермахта хреновая техника и поясняют почему. Только не Гальдера пожалуйста.
О как. Подавляющее. С танками Вермахта знакомы миллионы военных и историков мира. Ты большинство читал? Я вполне уверен, что ни одного. Можешь начать с того же Суворова (http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava15.html). Он кстати танкист. До того, как стал разведчиком.
Оно не совпало, на сколько известно мне, после поражения его и заменили. Но заменили его вместе с болезнью на должность заместителя наркома СССР, тоесть повысили, так что болезнь на тот период не особо вставляла коррективы.
Ты иногда задумываешься над тем, что пишешь? Даже если ты не знаешь, что начальник Генштаба выше зама Наркома Обороны, все равно логика должна была подсказать, что когда человека снимают с должности за провал его не назначают с повышением. Типа там наделал бед, так вот здесь ты можешь наделать их побольше. Нарком Обороны это Сталин. Во-первых. Во-вторых это одна из его наименее важных должностей. Вся полнота власти военного времени была у Ставки ВГК. Новая должность для Шапошникова(как и последующая в академии) просто чтобы была должность и чтобы ее кто-то занимал. Он был в Ставке и он там остался. Он всегда был одним из главных военных советников Сталина. Просто начальник Генштаба должен не просто быть советником, а постоянно держать руку на пульсе. Больной Шапошников этого сделать не мог. Но в Ставке он остался. И когда был здоров оставался советником Сталина.
Ты думаешь довоенные планы так в кабинете Жукова и остались, он их не с кем не ознакомил? А потом - бац и провалились.
Сталин погоревал немного, ну да ладно, теперь вместе будем думать...
Я тебя не понимаю.
Ты рассуждаешь как будто стоял за спиной Рокоссовского, когда он это планировал. сперва говорил что только он планировал, теперь допустил что Антонов планировал, но вычленил изюминку и отдал таки эту изюминку Рокоссовскому. Откуда у тебя такие познания в тактическом планировании военных операций СССР во время ВОВ? Ты выдаешь по факту доскональные сведения, которые никому в принципе сейчас не могут быть настолько точно известны. Это и вызывает недоверие.
Я не говорил, что только он планировал, даже если из текста это непонятно. Его была идея. План операции не может готовить один человек. Это огромный по объему труд и огромное количество информации. Планы готовят штабы, план с участием нескольких фронтов мог готовить только Генштаб. О том, что идея окончательной операции была Рокоссовского известно давно. Если не ошибаюсь из мемуаров самого Рокоссовского. Которого невозможно хоть в чем-то обвинить или заподозрить. О том, что это его идея как ни страно впервые я наверное тоже узнал от Суворова(охренеть, как он умудрился охватить вообще все). Отрывок
Ситуация: май 1944 года, готовится самая мощная операция Второй мировой войны и всей человеческой истории — Белорусская наступательная. Сталин и два его заместителя, Жуков и Василевский, все обдумали, все взвесили, все спланировали. Теперь вызывают по одному командующих фронтами и ставят им задачи. Очередь генерала Рокоссовского. А у Рокоссовского свое собственное решение, лучшее, чем решение Сталина-Жукова-Василевского. Но уж очень необычное.
Спорить со Сталиным — смертельный риск. А тут — не один Сталин, он тут со своими ближайшими помощниками и советниками. И все — заодно. Но генерал армии Рокоссовский приказа трех маршалов — Верховного Главнокомандующего и двух его заместителей — выполнять не намерен.
Что ж, строптивому генералу предлагают выйти в другую комнату и подумать над своим поведением.
Генерал Рокоссовский выходит. Думает. Есть о чем думать. Он уже прошел через пыточные застенки, уже сидел в камере смертников. Не хотелось бы снова.
И вот его снова вызывают в сталинский кабинет и вновь ставят задачу...
Но нет. Рокоссовский такую задачу выполнять не будет. Снимайте. Сажайте. Сорвите погоны. Отправьте рядовым в штрафной батальон. Казните. Выполнять не будет.
Опять ему предлагают выйти и подумать. Опять выходит. Опять думает. Можно ведь и не рисковать. Можно сталинско-жуковский приказ выполнить. Исход войны уже решен, речь только о цене и сроках победы. Можно не сопротивляться, а потом после смерти Сталина написать мемуары: дурной Сталин ставил дурные задачи, а у меня в той ситуации было решение, которое Сталин не понял и не оценил...
Долго думает Рокоссовский. Подумали? Заходите. Ну что? Будем выполнять приказ Верховного Главнокомандующего?
Нет. Не будем.
Ну и черт с тобой! Действуй как знаешь.
И это только один из многих источников. Основанный на мемуарах.
Странно что тебя удивляет конституция и то что в ней прописано.
Меня не удивляет конституция, меня удивляет, что кто-то может думать, что лидером страны был не Сталин, а Калинин, или что командир корпуса может командовать командиром армии в силу звания.
Про Петровского и Гордова совсме интересно. Не скажешь какой именно армией командовал Гордов генерал-майором, в которой Петровский командовал корпусом в звании генерал-лейтенанта?
Вот ввести в гугле Гордов задача непомерная, да? Гордов в начале войны был начштабом, а с августа командиром 21-й армии. Генерал-лейтенант Петровский командовал 63-м стрелковым корпусом в составе этой армии.
Ссылку приведи пожалуйста какую-нибудь. Я точно помню что читал про грузоподъёмность БТ-7 3 тонны.
http://aviair.ru/dalnyaya-aviacia/id/66
А вообще лучше посмотреть этот фильм (http://rutube.ru/tracks/1130625.html?v=2603daa557aea8ac4a578e708f0588cf). Для интересующихся он замечательный, куча видеоматериалов тех лет. Я почти уверен, что там указана характеристика ТБ-7.
Я не служил в армии, но знаю что старшинство определяется должностью. Я говорю что должности раздаются согласно званий.
Нет. Так было до переатестации 40 года, когда были комбриги, комдивы, комкоры, командармы. Потом это изменилась. Понятно пытались сохранить иерархию, но это получалось совсем не всегда. Людей понижали, повышали, но звания повышать и понижать не спешили.
Да боже ж ты мой, открой структуру Вермахта, зачем писать о том, о чем понятия не имеешь.
Вот открой структуру Вермахта и прочитай про неё сам, а то пишешь о чём не имеешь понятия. Начитался Резуна, выкидывай этот мусор из головы.
Ю. Веремеев:
...Ну и давайте не будем забывать, что советская артиллерия к началу войны была целиком прицепная и калибров до 122мм. включительно целиком на конной тяге. Совершенно отстутствовали самоходные орудия (разработанные образцы существовали - СУ-5, АТ-1, СУ-14-1, СУ-14 Бр-2, СУ-100у. Но их серийно не производили и в войска они не поступали).
У немцев же значительная часть артиллерии, особенно артиллерии непосредственной поддержки мотопехоты и танков , была самоходная (так называемые "штурмовые орудия" StuG III.) значительная часть артиллерии прицепной была на мехтяге.
Процитируем того же Гудериана: "В пехотных дивизиях артиллерийские полки были в основном на конной тяге, а в моторизованных -исключительно на механической. Только танковые и механизированные имели самоходную артиллерию". Заметим, что в немецких пехотных дивизиях артиллерия "в основном" была на конной тяге. Следовательно часть пехотной артиллерии имела все же механическую тягу. Прикинем, что прицепная артиллерия на конной тяге вполне поспевает за пешими солдатами пехоты, а Германия постоянно испытывала острый недостаток горючего. Так что, конная тяга немецких орудий скорее всего не от своей убогости, а исходя из задач сопровождения пехоты. Там, где требуется, у немцев механическая тяга и даже самоходные орудия.
В РККА в западных округах часть артиллерии с началом войны оказалась вообще без какой либо тяги. По мобилизационному плану предполагалось мобилизация и лошадей и грузовиков из народного хозяйства, но стремительное наступление Вермахта сорвало мобилизацию.
Для сомневающихся открою страшную военную тайну. С середины пятидесятых годов годов каждое лето Вооруженные Силы СССР формировали так называемые "целинные автобатальоны" для вывоза с полей страны собранного зерна. Обычно целинная эпопея продолжалась с середины мая и до второй половины декабря. Автомобили и водители для этих целей изымались из боевых полков. Таким образом, вся советская дивизионная и полковая прицепная артиллерия всю вторую половину года оставалась без тягачей. Это не 40-й год, а 80-й!, когда экономическая и промышленная мощь Советского Союза стала неизмеримо большей. Конкретнее - 31-я танковая дивизия Центральной Группы Войск (Чехословакия) летом 1980-го формирует и отправляет на уборку урожая 4010-й автобат. В нем 476 автомобилей. Точно такие же автобаты послали все остальные дивизии ЦГВ...
Получается что у РККА в основном проблемы с тягой, а не у Вермахта...
Так и было, но я не писал(и это бред), что у СССР десятки тысяч самых тяжелых танков.
Ты писал что вообще у СССР десятки тысяч танков и что они самые лучшие. И что множество самых тяжёлых (КВ,Т) которых не было вообще ни у кого. Тоесть у СССР были самые тяжёлые танки, которых не было ни у кого. Потом осёкся на "Черчилля", допустил что что-то могло быть, но при этом всё равно намекнул на его недостатки через мнение У.Черчилля о нём.
О как. Подавляющее. С танками Вермахта знакомы миллионы военных и историков мира. Ты большинство читал? Я вполне уверен, что ни одного. Можешь начать с того же Суворова (http://easyget.narod.ru/read/lastresp/glava15.html). Он кстати танкист. До того, как стал разведчиком.
Да, подавляющее. "танкиста" и "разведчика" Суворова сразу выкидывай в помойку и никому о них не рассказывай больше никогда.
Про танки читай:
http://www.panzervaffe.1939-45.ru/pz3.php
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml - на этот ресур особое всесторонне внимание порекомендую обратить.
Ты иногда задумываешься над тем, что пишешь? Даже если ты не знаешь, что начальник Генштаба выше зама Наркома Обороны, все равно логика должна была подсказать, что когда человека снимают с должности за провал его не назначают с повышением. Типа там наделал бед, так вот здесь ты можешь наделать их побольше. Нарком Обороны это Сталин. Во-первых. Во-вторых это одна из его наименее важных должностей. Вся полнота власти военного времени была у Ставки ВГК. Новая должность для Шапошникова(как и последующая в академии) просто чтобы была должность и чтобы ее кто-то занимал. Он был в Ставке и он там остался. Он всегда был одним из главных военных советников Сталина. Просто начальник Генштаба должен не просто быть советником, а постоянно держать руку на пульсе. Больной Шапошников этого сделать не мог. Но в Ставке он остался. И когда был здоров оставался советником Сталина.
Я всегда думаю над тем, что пишу. А ты? Ты не разбираешься в государственной структуре СССР вообще, это я понял ещё с разговоров про партию, ну да ладно. Парень ты умный и почитать про госструктуру СССР для тебя не должно быть слоржным, раз дебатируешь тем более.
Почитай что такое Нарком оброны, для чего создан Наркомат обороны и каковы его функции и полномочия. После этого для тебя станет более ясным позиция замнаркома обороны и кто кого старше. Но с такой уверенностью заявлять что начальник генштаба армии выше чем заместитель Наркома обороны, я не знаю, зачем?
Если тяжело с СССР, посмотри РФ, министрство обороны и генштаб ворружённых сил РФ.
О, про ставку вспомнил и полноту власти у неё, это уже хорошо. Нарком обороны Сталин с лета 1941, Шапошников соответственно стал его замом, замом самого Сталина, но у тебя он младше Жукова при этом, который по внутренней структуре не замещал в то время Сталина нигде.
"Просто чтобы кто-то занимал" - здорово сказано. Высшего, достойного офицерского состава в СССР тогда было достаточно, однако лишь группа лиц совмещала несколько высших командных военных госпостов сразу, подумай для чего это делалось.
Я тебя не понимаю.
С учётом неприкосновенного единоначалия Сталина с 1924 года - которое ты тут продвигаешь, ты начинаешь говорить про Жукова, который в должности генштаба лично сам спланировал наступательные и оборонительные операции СССР и в нужный момент наступил провал.
Как ты соотносишь непререкаемое единоначалие Сталина и в тоже время пишешь про такого рода самостоятельность Жукова? Да ещё и в военном планировании... Это же никак не стыкуется у тебя само с самим.
Когда мы беседовали про внутрипартийную борьбу, ты утверждал что Сталин мог заниматься несколькими делами одновременно, он гений. Когда мы затронули Жукова, ты сразу стал писать что Сталину и так дофига работы с государством и планированием стратегии ему заниматься некогда.... ты лавируешь туда-сюда в суждениях, не выдерживая начальной последовательности...
Я не говорил, что только он планировал, даже если из текста это непонятно. Его была идея. План операции не может готовить один человек. Это огромный по объему труд и огромное количество информации. Планы готовят штабы, план с участием нескольких фронтов мог готовить только Генштаб. О том, что идея окончательной операции была Рокоссовского известно давно. Если не ошибаюсь из мемуаров самого Рокоссовского. Которого невозможно хоть в чем-то обвинить или заподозрить. О том, что это его идея как ни страно впервые я наверное тоже узнал от Суворова(охренеть, как он умудрился охватить вообще все).
Непонятно из текста, ты вообще сказал что это его операция, его идея.
Откуда ты взял что идея его?
Ещё раз, выкинь Суворова как можно дальше, меня оболванить псевдоисторией этого прохиндея не получится, я ознакомлен с тем, кто это такой. Но другие, не знакомые с темой близко могут на эту историческую ложь подсесть. Хочу предостеречь читающих, прежде чем читать Суворова, ознакомьтесь кто он такой.
И это только один из многих источников. Основанный на мемуарах.
Каких мемуарах, Рокоссовского? Ты читал их? И он там пишет что Белорусская операция это его идея? А процент и заслугу в этих делах Антонова он не отмечает там?
Меня не удивляет конституция, меня удивляет, что кто-то может думать, что лидером страны был не Сталин, а Калинин, или что командир корпуса может командовать командиром армии в силу звания.
Дмитрий, на тот период Верховный Совет СССР не нёс законодательных функций вообще, хотя эти функции и были предписаны ему конституционно - их осуществлял СНК СССР. В президиум Верховного Совета не входил ни Сталин, ни Молотов, ни Ворошилов, ни Жуков, ни Будённый, ни Шапошников, ни Тимошенко. Туда из видных политических деятелей никто не входил, именно поэтому деятельность этого, конституционно высшего органа нигде в тот период не просматривается.
Какое звание у командира корпуса и какое у командующего армией?
Вот ввести в гугле Гордов задача непомерная, да? Гордов в начале войны был начштабом, а с августа командиром 21-й армии. Генерал-лейтенант Петровский командовал 63-м стрелковым корпусом в составе этой армии.
Я открыл Гугл. Петровскому звание генерал-лейтенента присвоено 31 июля 1941 года, строго до этой даты он был комкором, и выполнял прямые свои обязанности. В момент назначения ему звания командующий армией Ефремов генерал-лейтенант, до 7 августа 1941 года.
С 7 августа 1941 года назначен И.О. командующий армией Гордов, генерал-майор. 6 дней Гордов исполнял обязанности, а 14 числа назначили того, кого и должны были назначить согласно звания - Петровского. Но Петровский не успел погиб, 17 августа., хотя с 13 по 17 назначен был командирором этой армии., потом Гордову ещё счастья 9 дней исполнять обязанности комармией №21 и 26 августа 1941 года опять назначен командующим тот, кто это должен делать согласно должности - генерал-лейтенант.
Ты на фоне 6-дневного исполнения обязанностей Гордовым доказываешь что тогда ничего это не имело значения? А ты не учитывал что у Петровского мягко говоря ситуация была не простая с его корпусом и что он просто физически не пристутсвовал там, где находился Гордов, и не посчастливилось ему даже обязанности исполнять.... красавчик ты Дмитрий, ничего не скажешь, поищи посерьёзней доказательства...
http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml
Товарищи, прочитайте, очень интересно. Рассказывается кто такой был Резун/Суворов и вся его псевдоистория ВОВ раскладывается по частям вместе с враньём и псевдофактами про ВОВ.
Точно такой же материал был у меня и про Гальдера, до сих пор найти не могу. Там и про вооружение, и про механизацию и про тягу, всё есть. Указываются все приёмы для одурманивания читателей, под которые и попал мой уважаемый оппонент.
Это я выкладываю к тому, чтобы у остальных не возникало желания интересоваться оппозиционными псевдоисториками в опале и с ног на голову переставлять реальность. Максимально точное и логическое понимание истории имеет очень большое значение.
Кстати, я когда это почитал,стало точно понятна точка зрения Дмитрия, точнее откуда он её почерпал...
Вообщем прочитайте, вы не пожалеете, я обещаю. Там 2 части, после окончания первой ссылка на вторую.
http://aviair.ru/dalnyaya-aviacia/id/66
А вообще лучше посмотреть этот фильм (http://rutube.ru/tracks/1130625.html?v=2603daa557aea8ac4a578e708f0588cf). Для интересующихся он замечательный, куча видеоматериалов тех лет. Я почти уверен, что там указана характеристика ТБ-7.
Ну и где тыт тут увидел возможность танки перевозить? 18 тонн - это нагрузка самого самолёта, а не его грузоподъёмность.
Бомбовая нагрузка - максимум 5 тонн, но это бомбовая нагрузка, а не грузоподъёмность в плане возможности перевозки груза. Где тут написано что он 18 тонн мог перевозить веса в грузовом отсеке, тоесть танки возить? Ты не путай снаряжённую массу (штатные орудия, бомбы, приборы и т.п. с грузоподъёмностью.
Нет. Так было до переатестации 40 года, когда были комбриги, комдивы, комкоры, командармы. Потом это изменилась. Понятно пытались сохранить иерархию, но это получалось совсем не всегда. Людей понижали, повышали, но звания повышать и понижать не спешили.
Как раз Петровский физически не успел аттестацию пройти и провисел комкором до 1941 года, тоже, нашёл ты пример....
Не просто пытались, её и сохранили как правило. Были исключения из правил, но найти их не так легко это раз, а если и найдёшь, то носят сугубо локальный характер. Исключения лишь подтверждают правило.
Товарищи, ещё раз. С большой осторожностью относитесь к "фактам" таких деятелей как Гальдер, который свой дневник выпустил в разгар Карибского кризиса, а тем более таких как Суворов, про которого написано в ссылке, что я уже приводил. http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml
Цель этих трудов подорвать представления людей об истине ВОВ, которую до нас пока ещё могут донести непосредственные участники той войны.
Вот открой структуру Вермахта и прочитай про неё сам, а то пишешь о чём не имеешь понятия.
Я вот читаю и в свете ее ты выглядишь далеко не в лучшем свете. Основные силы в пехотных дивизиях. Орудий в дивизии 149. По штату тягачей 62. И 3632 тягловых лошади(орудия в среднем тянули шестерка лошадей). В советской стрелковой дивизии(это альтернатива пехотной) 144 орудия. И 99 тягачей. Если пытаешься прикидываться знающим, то хоть приводи нормальные источники.
Ты писал что вообще у СССР десятки тысяч танков и что они самые лучшие. И что множество самых тяжёлых (КВ,Т) которых не было вообще ни у кого. Тоесть у СССР были самые тяжёлые танки, которых не было ни у кого. Потом осёкся на "Черчилля", допустил что что-то могло быть, но при этом всё равно намекнул на его недостатки через мнение У.Черчилля о нём.
Я не осекся. Ты сказал, что по классификации хрен знает каких годов Черчилля можно отнести к тяжелым. Я согласился, что по классификации хрен знает каких годов его можно отнести к тяжелым. Если взять классификацию 1900 года то наверняка у всех были тяжелые танки. Мое утверждение остается неизменным - по классификации минимум 1940 тяжелые танки были только в СССР.
Про танки читай:
http://www.panzervaffe.1939-45.ru/pz3.php
Что читать? Я знаю вполне достаточно. Самое главное - на момент нападения они состовляли 25-30% от общего числа танков. Основа советского парка БТ. Новых моделей у Сталина более 5 тысяч(против тысячи немецких Pz III) и он несмотря на более легкий вес не уступал в основых характеристикам. Даже самым последним моделям Pz III.
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml - на этот ресур особое всесторонне внимание порекомендую обратить.
К 41-му это конечно очень актуально. Еще раз призываю немного изучить вопрос, чтобы не выставлять себя в таком свете.
Почитай что такое Нарком оброны, для чего создан Наркомат обороны и каковы его функции и полномочия. После этого для тебя станет более ясным позиция замнаркома обороны и кто кого старше. Но с такой уверенностью заявлять что начальник генштаба армии выше чем заместитель Наркома обороны, я не знаю, зачем?
Потому что это факт. С началом войны Сталин фактически распустил Наркомат Обороны, формально заняв должность наркома. Это простая бюрократия, Сталин и так Верховный Главнокомандующий и Председатель Ставки ВГК. Шапошников с момента создания Ставки(ну уж точно с первых месяцев) член Ставки, главного управляющего органа страны. Он уже заместитель Сталина. После смены им Васелевским Сталин сделал его не просто заместителем Сталина по Ставке, но и заместителем Сталина по Наркомату Обороны. Может добавилось обязанностей, но точно не власти. Зам Сталина по Ставке круче зама Сталин по наркомату. Кстати, Начальник Генштаба автоматически является заместителем Наркома Обороны. Жуков до войны был заместителем Тимошенко. И в самом Генштабе все начальники управлений(оперативного, разведывательного, связи и т.д.) автоматом являются заместителями начальника Генштаба. То есть став начальником Генштаба Василевский автоматом стал замом Сталина. Хотя скорей всего и так им был, но по другой из многочисленных должностей.
Высшего, достойного офицерского состава в СССР тогда было достаточно, однако лишь группа лиц совмещала несколько высших командных военных госпостов сразу, подумай для чего это делалось.
Потому что не было других. Шапошников в 1943 стал начальником Академии ГШ. Просто так. Академия ГШ занимается повышением квалификации высшего командного состава. Понятное дело во время жестокой войны никто не будет полковников снимать с командования батальонов и посылать учится. Это бред. Какую-то активность она может и проявляла, но явно мизерную. Назначать начальником можно кого угодно. И Сталин назначил по совместительству Шапошникова. Куда делся предыдущий? Скорей всего ушел на фронт или на штабную работу, если был теоретиком.
С учётом неприкосновенного единоначалия Сталина с 1924 года - которое ты тут продвигаешь, ты начинаешь говорить про Жукова, который в должности генштаба лично сам спланировал наступательные и оборонительные операции СССР и в нужный момент наступил провал.
Как ты соотносишь непререкаемое единоначалие Сталина и в тоже время пишешь про такого рода самостоятельность Жукова?
Я извиняюсь, тебе сколько лет? Откуда такая темнота? Как можно вообще даже не представлять, как работает армия? Вот тебе пример из современной истории. Верховный Главнокомандующий Медведев приказал войскам защищать Осетию. Это единолично его решение и только его. Но на этом его работа заканчивается. Планы выдвижения, прикрытия, возможной обороны и т.д. разрабатываются в Генштабе. Сотнями и тысячами людей. Сталин конечно намного продвинутей Медведева, но он определял стратегию - нападать. Задача Генштаба составить планы нападения, планы прикрытия на время развертывания, планы обоороны если противник перейдет в контрнаступление или, еще хуже, упредит ваш удар. Я думал это даже школьники понимают.
Откуда ты взял что идея его?
Ещё раз, выкинь Суворова как можно дальше, меня оболванить псевдоисторией этого прохиндея не получится, я ознакомлен с тем, кто это такой. Но другие, не знакомые с темой близко могут на эту историческую ложь подсесть. Хочу предостеречь читающих, прежде чем читать Суворова, ознакомьтесь кто он такой.
Ты тут напридумывал про войну с три короба, поэтому не оболванить?. Прохиндей... Этот прохиндей прочитал сотни книг о войне и использовал их в своей библиографии. Вот из мемуаров Маршала Рокоссовского "Долг солдата".
Окончательно план наступления отрабатывался в Ставке 22 и 23 мая. Наши соображения о наступлении войск левого крыла фронта на люблинском направлении были одобрены, а вот решение о двух ударах на правом крыле подверглось критике. Верховный Главнокомандующий и его заместители настаивали на том, чтобы нанести один главный удар — с плацдарма на Днепре (район Рогачева), находившегося в руках 3-й армии. Дважды мне предлагали выйти в соседнюю комнату, чтобы продумать предложение Ставки. После каждого такого «продумывания» приходилось с новой силой отстаивать свое решение". Убедившись, что я твердо настаиваю на нашей точке зрения, Сталин утвердил план операции в том виде, как мы его представили.
— Настойчивость командующего фронтом, — сказал он, — доказывает, что организация наступления тщательно продумана. А это надежная гарантия успеха.
Каких мемуарах, Рокоссовского? Ты читал их? И он там пишет что Белорусская операция это его идея? А процент и заслугу в этих делах Антонова он не отмечает там?
Мемуары не засекречены. Зная Рокоссовского скорей всего отмечает.
Я открыл Гугл. Петровскому звание генерал-лейтенента присвоено 31 июля 1941 года, строго до этой даты он был комкором, и выполнял прямые свои обязанности. В момент назначения ему звания командующий армией Ефремов генерал-лейтенант, до 7 августа 1941 года.
С 7 августа 1941 года назначен И.О. командующий армией Гордов, генерал-майор. 6 дней Гордов исполнял обязанности, а 14 числа назначили того, кого и должны были назначить согласно звания - Петровского. Но Петровский не успел погиб, 17 августа., хотя с 13 по 17 назначен был командирором этой армии., потом Гордову ещё счастья 9 дней исполнять обязанности комармией №21 и 26 августа 1941 года опять назначен командующим тот, кто это должен делать согласно должности - генерал-лейтенант.
У меня от такой дремучести скоро мозг взорвется. Петровский комкор(если данные верны) наверное потому что сидел, других объяснений почему переатестация прошла его стороной я не могу придумать. Но если бы ты представлял структуру РККА все это бы не писал, потому что смысла нет. Генерал-майор Гордов даже в звании начальника штаба армии командовал и Петровским(кстати комкор это не значит генерал-лейтенант. Количество ступеней даже изменилось, одни комкоры могли становиться генерал-майорами, другие генерал-лейтенантами и выше. Комкор Жуков сразу стал генерал-армии) и всеми остальными командирами корпусов, дивизий, бригад.
красавчик ты Дмитрий, ничего не скажешь, поищи посерьёзней доказательства...
Несмотря на описанную мной выше твою дремучесть никаких доказательств больше мне искать нет смысла, я тебе приводил прмиер Сандалова, когда полковник командовал генералами. А потом он вообще начальник штаба фронта.
Товарищи, прочитайте, очень интересно. Рассказывается кто такой был Резун/Суворов и вся его псевдоистория ВОВ раскладывается по частям вместе с враньём и псевдофактами про ВОВ.
:D Ну веришь ты идиотам и не можешь проверить простую инфу, зачем других призывать быть идиотами?
Начинаем читать.
Прежде всего - Резун не профессиональный разведчик и никогда им не был. Так, средненьких способностей командир танкового взвода, даже толком не знающий штата родного танкового полка.
И дальше можно прекращать. Факт того, что он профессиональный разведчик не оспаривается. Бывший резидент ГРУ в Женеве капитан 1 ранга Калинин писал в газете статьи о своем подчиненном. Начальник ГРУ Ладыгин подтвердил факт вынесения Резуну смертного приговора как перебежчику. То есть автор изначально держит своих читателей за идиотов, не способных проверить самые элементарные факты. Адекватный человек на этом книгу читать закончит. Потому что автор должен считать своего читателя хоть немного развитым.
Ну и где тыт тут увидел возможность танки перевозить? 18 тонн - это нагрузка самого самолёта, а не его грузоподъёмность.
Бомбовая нагрузка - максимум 5 тонн, но это бомбовая нагрузка, а не грузоподъёмность в плане возможности перевозки груза. Где тут написано что он 18 тонн мог перевозить веса в грузовом отсеке, тоесть танки возить? Ты не путай снаряжённую массу (штатные орудия, бомбы, приборы и т.п. с грузоподъёмностью.
Полетный вес это вес самолюта плюс вес всего груза, который он с собой поднял(включая горючее). Насколько я знаю там вообще не было грузовых отсеков, советские бомбардировщики перевозили танки и танкетки под фюзеляжем. Хотя Молотов как-то перелетал, но вряд ли там был грузовой отсек в полном смысле.
Исключения лишь подтверждают правило.
Это одна из самых глупых фраз в обиходе. И одна из самых нелогичных. Но я не удивлен в ее использовании.
Цель этих трудов подорвать представления людей об истине ВОВ, которую до нас пока ещё могут донести непосредственные участники той войны.
Точно, товарищи. Участники войны донесут планы высшего руководства страны. И про общее количество и качество вооружений в огромной армии тоже они донесут. И про политическую обстановку в мире. Ура, товарищи!
А, ну и ради интереса выложи, пожалуйста, скажем три отрывка из "Шулера", которые тебе особенно понравились. Потому что если я сам начну тебе станет очень стыдно.
А, ну и ради интереса выложи, пожалуйста, скажем три отрывка из "Шулера", которые тебе особенно понравились. Потому что если я сам начну тебе станет очень стыдно.
Всё понравилось. Попытайся начать, чтобы стало стыдно.... однако сам не бомишься стыда?
Я вот читаю и в свете ее ты выглядишь далеко не в лучшем свете. Основные силы в пехотных дивизиях. Орудий в дивизии 149. По штату тягачей 62. И 3632 тягловых лошади(орудия в среднем тянули шестерка лошадей). В советской стрелковой дивизии(это альтернатива пехотной) 144 орудия. И 99 тягачей. Если пытаешься прикидываться знающим, то хоть приводи нормальные источники.
А чем тебе источник ненормальный? Человек занимается истоией, сам воевал предостаточно. Что в нём не так?
Я не осекся. Ты сказал, что по классификации хрен знает каких годов Черчилля можно отнести к тяжелым. Я согласился, что по классификации хрен знает каких годов его можно отнести к тяжелым. Если взять классификацию 1900 года то наверняка у всех были тяжелые танки. Мое утверждение остается неизменным - по классификации минимум 1940 тяжелые танки были только в СССР.
Не хрен знает каких, а по классификации мирного времени до 1940 года, согласно твоим мнениям Сталин уже как 16 целых лет к войне готовился, а у тебя это хрен знает каких лет.
Что читать? Я знаю вполне достаточно. Самое главное - на момент нападения они состовляли 25-30% от общего числа танков. Основа советского парка БТ. Новых моделей у Сталина более 5 тысяч(против тысячи немецких Pz III) и он несмотря на более легкий вес не уступал в основых характеристикам. Даже самым последним моделям Pz III.
Не видно что ты знаешь выполне достаточно. Ты один из единиц кто немецкие танки откровенным дерьмом считает. И какая разница сколько их было у Сталина, мы говорим про качество немецкой техники.
К 41-му это конечно очень актуально. Еще раз призываю немного изучить вопрос, чтобы не выставлять себя в таком свете.
Мы говорим про качество немецкой техники. Я этим вопросом интересовался, не надо меня призывать вновь его изучать. Критикуя это качество, признанное огромным количеством людей ты сам себя выставляешь в нелецеприятном свете.
Потому что это факт. С началом войны Сталин фактически распустил Наркомат Обороны, формально заняв должность наркома. Это простая бюрократия, Сталин и так Верховный Главнокомандующий и Председатель Ставки ВГК. Шапошников с момента создания Ставки(ну уж точно с первых месяцев) член Ставки, главного управляющего органа страны. Он уже заместитель Сталина. После смены им Васелевским Сталин сделал его не просто заместителем Сталина по Ставке, но и заместителем Сталина по Наркомату Обороны. Может добавилось обязанностей, но точно не власти. Зам Сталина по Ставке круче зама Сталин по наркомату. Кстати, Начальник Генштаба автоматически является заместителем Наркома Обороны. Жуков до войны был заместителем Тимошенко. И в самом Генштабе все начальники управлений(оперативного, разведывательного, связи и т.д.) автоматом являются заместителями начальника Генштаба. То есть став начальником Генштаба Василевский автоматом стал замом Сталина. Хотя скорей всего и так им был, но по другой из многочисленных должностей.
Какой факт, тобой придуманный или Суворовым? Зачем Сталину занимать несуществующую должность в фактически распущенном ведовстве?
Зачем Сталину назначать Шапошникова на несуществующую должность фактически расформированного ведомства? Просто бюрократия? Ты искренне считаешь что с начала ВОВ Сталину нечем было заниматься и он стал заниматься ерундой?
Что за "заместитель Сталина по ставке"? У Ставки есть председатель. Есть члены ставки, что за заместитель? Ты всех членов ставки считаешь заместителями?
Что значит "автоматически является заместителем наркома обороны? То что в случае смерти, убийства или смещения начальника есть возможность замещения Наркома обороны начальником генштаба, но помимо этой кандидатуры есть другие, например обычный замнаркома обороны, а не автоматический.
Потому что не было других. Шапошников в 1943 стал начальником Академии ГШ. Просто так. Академия ГШ занимается повышением квалификации высшего командного состава. Понятное дело во время жестокой войны никто не будет полковников снимать с командования батальонов и посылать учится. Это бред. Какую-то активность она может и проявляла, но явно мизерную. Назначать начальником можно кого угодно. И Сталин назначил по совместительству Шапошникова. Куда делся предыдущий? Скорей всего ушел на фронт или на штабную работу, если был теоретиком.
Да здрасте не было других, приехали, эка фантазия.... а твой любимый Рокоссовский или Конев хотя бы? Они не кандидаты куда-нибудь туда или не дотягивают? А сколько всего было высшего командного состава....
Я извиняюсь, тебе сколько лет? Откуда такая темнота? Как можно вообще даже не представлять, как работает армия? Вот тебе пример из современной истории. Верховный Главнокомандующий Медведев приказал войскам защищать Осетию. Это единолично его решение и только его. Но на этом его работа заканчивается. Планы выдвижения, прикрытия, возможной обороны и т.д. разрабатываются в Генштабе. Сотнями и тысячами людей. Сталин конечно намного продвинутей Медведева, но он определял стратегию - нападать. Задача Генштаба составить планы нападения, планы прикрытия на время развертывания, планы обоороны если противник перейдет в контрнаступление или, еще хуже, упредит ваш удар. Я думал это даже школьники понимают.
Мне 28. Темноту я в первую очередь вижу в тебе. Я очень хорошо себе представляю как работает армия. Ты приводишь мне самый глупый пример, который мне говорит о том, что ты не представляешь как работает армия. Ты приводишь пример военной операции, которая ничего общего не имеет с Отечественной Войной. Ты разницы не видишь между обычной военной операцией и Отечественной Войной.
Так и США можно привести в пример, там все военные планы разрабатывает Пентагон и только ознакамливают с ними президента.
Но разницу тебе нужно научиться чувствовать между ВОВ и обычными военными операциями. И раз была создана ставка, в которой сидят 5 маршалов, Сталин и Молотов, то полагать что они были созданы только для того чтобы определять: "Нападать!" и всё, а дальше генштаб. И этот человек трактаты тут писал про единоначалие и гений Сталина, и при этом само участие Сталина в поворотном моменте истории человечества ограничивает как: "Нападать"...
Ну я не знаю что в голове нужно иметь для этого, чтобы так считать. Как надо разбираться в армии, что надо читать, кого надо читать, что надо усваивать.... я же писал чем занимается генштаб после проработки генставки - ты не согласен с этим?
Ты тут напридумывал про войну с три короба, поэтому не оболванить?. Прохиндей... Этот прохиндей прочитал сотни книг о войне и использовал их в своей библиографии. Вот из мемуаров Маршала Рокоссовского "Долг солдата".
Я понапридумывал про войну? Это ты придумал превосходство СССР во всём, планы напасть и захватить Европу, идиотизм Вермахта... и точка зрения твоя базируется на трудах человека с воспалённой фантазией, которую ты с лёгкостью перенял, адаптировав про логику, основанную на одной софистике...
Этотт прохиндей половину своих заслуг совершил же со своих собственных слов, убежал в Англию, а потом стал рассказывать как "было на самом деле".
Мемуары не засекречены. Зная Рокоссовского скорей всего отмечает.
Раз не засекречены, Рокоссовский пишет что он придумал, разработал Белорусскую операцию, а Антонов ему помогал или как?
У меня от такой дремучести скоро мозг взорвется. Петровский комкор(если данные верны) наверное потому что сидел, других объяснений почему переатестация прошла его стороной я не могу придумать. Но если бы ты представлял структуру РККА все это бы не писал, потому что смысла нет. Генерал-майор Гордов даже в звании начальника штаба армии командовал и Петровским(кстати комкор это не значит генерал-лейтенант. Количество ступеней даже изменилось, одни комкоры могли становиться генерал-майорами, другие генерал-лейтенантами и выше. Комкор Жуков сразу стал генерал-армии) и всеми остальными командирами корпусов, дивизий, бригад.
Как у тебя от твоей дремучести он не взорвался, я не понимаю. Ты даты даже сопоставить не можешь элементарно. Петровскоиу звание генерал-лейтенанта дали 31 июля 1941 года, до этого он был комкором и Гордов командовал им в должности генернал-майора что более чем приемлемо. После получения звания и до назначения Петровского командуюего армией прошло 13 дней августа. Если бы ты знал особенности корпуса Петровского, то понял бы что всё это время он физически не мог присутсвовать в штабе, для того чтобы принять на себя все полномочия.
Мы с тобой говорим про командование генерал-майора генерал-лейтенентами на разных должностях. Твой пример мягко говоря не состоятелен.
Несмотря на описанную мной выше твою дремучесть никаких доказательств больше мне искать нет смысла, я тебе приводил прмиер Сандалова, когда полковник командовал генералами. А потом он вообще начальник штаба фронта.
Нет смысла, потомучто не найдёшь. 6 дней и.о. командующим армией, в которой один из корпусов, возглавляемый генерал-лейтенантом в окружении находится - слишком слабо и возможно ты это понимаешь даже....
Сандалов, одно из немногих исключений, и то, ему звание генерал-майора присвоено 27 декабря 1941 года, через 6 месяцев после начала войны. Всё что сандалов делал после присвоения звания - вполне логично его званию, ну 6 месяцев с начала войны и до присвоения генерал-майора да, но это исключение. Одна сплошная штабная работа.
Ты то пишешь что сплошь и рядом, 1 Сандалов это немного...
RIVALDO, ну ты сам напросился.
В предыдущих своих опусах Резун как дважды два убедительно доказывал, что не Германия напала на СССР, а вовсе даже наоборот.
Этот бред еще похлеще предыдущего. Ничего подобного Суворов не писал и не мог писать, его тезисы заключаются совсем в другом, автор просто их абсолютно не понял. Мне это кого-то напоминает.
"... приводимое в "трудах" В.Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии".
(стр. 868 книги Б.Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ.Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург).
Это просто клинический случай. Известнейший на весь мир Лиддел Гарт умер в 1970 году. Суворов начал писать в восьмидесятых.
Не будем останавливаться на его гневных взвизгах по поводу закрытости советских архивов, ибо это общемировая практика. К примеру, в США только в 2001 году принято решение о рассекречивании части архивов (части, но не полностью !), касающихся сотрудничества спецслужб США с сотрудниками гитлеровского абвера, SD в 45-47 годах. Подобные архивы Великобритании закрыты и по сей день. Так что шулерские повадки Резуна проглядываются уже в первой главе книги. Идет передергивание карт.
Это опять клинический случай. Никто не просит расскрывать секреты разведки, в отличии от армейских приказов их расскрытие может нанести вред государству даже десятилетия спустя.
Почему не перечислены все военные округа и не названы все фамилии командующих округами к лету 41-го? Почему не не перечислены номера всех армий, их полный состав и дислокация? Ага! Поймал муху на дерьме! Приговор скор и беспощаден - шеститомник лжив! Вся советская история войны - сплошная ложь! Дальше уже просто истерический визг - механизированные корпуса - сколько их было, степень укомплектованности, сколько в каждом грузовиков, солдат? Ага, умалчиваете! Скрываете от народа правду!
И невдомек неискушенному читателю, что если все это в популярном издании излагать, то получится не шесть, а эдак томов шестьсот.
Не лучше, такими откровениями можно удивить только людей, не представляющих вообще ничего об армии. Сколько было округов, штук 10? Таблица на пол страницы. 160 примерно дивизий в приграничных округах? Максимум на две страницы таблица(номер дивизии, командир, подчинения, район сосредоточения с указанием в скобочках расстояние до границы). И все, Суворов(и все остальные) большего не просят. 3 страницы действительно полезных данных.
Но в 95-м при желании достаточно заглянуть в Военно-исторический журнал (№3), чтобы сразу получить сведения о всех фронтах, времени их существования. командующих фронтами, их кратких биографиях.
Но Резун и в этой книге и в других старательно замалчивает существование этого журнала. Этот журнал напрочь разбивает утверждения о замалчивании статистических данных о войне.
И это бред. Суворову известны все округа и их командующие и он во всех книгах их называет. Он просто посвятил главу чтобы показать, что попытки писать официальную историю заканчивались шеститомными и двенадцатитомными анекдотами, в которых нет самых основных данных.
Кстати, заметь читатель, что дохлая немецкая разведка, которая не сумела добраться даже до немецких же гимназических учебников географии и разузнать из них о железных дорогах СССР ( по Суворову), вдруг оказывается прекрасно осведомленной о существовании секретного плана развертывания партизанского движени.
Слабую работу немецкой разведки отмечают многие. В первую очередь сам Гитлер уже в августе 41-го, полтора месяца после нападения сказал Гудериану, что если бы он знал сколько у Сталина танков, то скорее всего не напал бы. Это приговор немецкой разведке.
Это документально зафиксированный факт. За каким бесом немцам было бы создавать охранные дивизии, если они не собирались вести войну на территории СССР и до этого времени прекрасно обходились без них?
Тут вообще непонятно о чем автор говорит, разумеется они собирались воевать на территории СССР.
Вот еще цитата:
"И вот именно Жукову следовало сказать в своих мемуарах, сколько и каких у нас было танков и самолетов, сколько орудий, винтовок, снарядов и патронов. Ему следовало показать, где располагались наши аэродромы, стратегические запасы, где в момент начала войны находились армии, корпуса и дивизии".
Ни больше, ни меньше - "следовало". Вы, Жуков, обязаны были все это изложить. А иначе, по Резуну, товарищ маршал, вы лжец! Не выполнили вы указание разоблачителя и ниспровергателя дутых военных авторитетов Суворова. Получите свой приговор! Но Резун тихо-тихо умалчивает про то, как он здесь запятые переставил.
А ведь знает он, в каких условиях Жуков писал свои мемуары. Напомню - маршал в опале. Доступа к информации, статистическим данным, архивам, иностранным источникам у него меньше, нежели у того же Резуна.
И опять один сплошной бред. Всем известно, что "мемуары" Жукова это госзаказ. Мемуары Жукова вспоминал целый авториский коллектив под руководством Комолова и редакторством Миркиной. Непонятно почему автор хотя бы не прочитал эти мемуары и не посмотрел их библиографию. Там постоянные ссылки и сноски на архивы. В изданиях после смерти Жукова ссылки на источники, вышедшие после его смерти. Вся работа оплачивалась государством. Госзаказ такого уровня лично отслеживал Председатель КГБ Андропов и докладывал в Центральный Комитет партии. Вот (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004862) одна из его докладных.
И Суворов прав. Государство провело грандиозную пиаракцию, книга переведена на кучу языков и утверждается, что это главный и самый правдивый источни о войне. Так должны в самом правдивом источнике о войне под авторством начальника Генштаба указаны цифры или нет?
Не безгует Резун и ложью, лежащей на поверхности. Здесь же чуть ниже на читателя, придавленного "жуковской ложью", обрушивается еще одна цитата из Жукова:
"Количественное превосходство войск врага было велико - в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации"
Г-н Резун просто ухахатывается от этой "лжи". Тут же он лихо делит 3712 немецких танков на пять и получает 742. Торжествующе Суворов хватает Жукова за язык - мол если ты пишешь, что за полтора года РККА получила 7 тыс. танков, то куда к 22 июня девались все эти тысячи.
Но во-первых, прочтите жуковскую цитату повнимательнее. Сразу становится ясным, что Жуков имел в виду общее превосходство немцев в силах, но отнюдь не арифметическое сотношение количества танков, самолетов.
Тут он просто сносит башню на твоем уровне. Цитата явно говорит - преимущество в 5-6 и более раз, особенно в танках. Остается только гадать значение какого слова автор не знает. Наверное "количественное", если считает, что речь не об арифметическом. Автор явно идиот. Хотя свои проблемым с математикой он еще раньше обозначил.
а последние полтора предвоенных года - с января 1940 года (очевидно описка автора, вероятнее - 1939) по июнь 1941 года - Красная Армия получила около 7000 танков.
Автор убежден, что полтора года до июня 1941 это не январь 1940, а январь 1939. Хотя с тем уровнем, что он демонстрирует вполне можно допустить, что по его представлениям война началась в 1940.
Во-первых, преимущество нужно трехкратное и тут автор себя выдал. Это должно быть известно даже невоенным. Во-вторых, вряд ли можно найти книгу Суворова, где об этом правиле он не пишет хотя бы раз 10. Но автор Суворова вероятно читал по цитатам с форумов.
Вот цитата: "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" . А немецкий тяжелый танк NbFz (Neubaufahrzeug). родившийся уже в 33-м? В серию он не пошел. Это верно. Но существовал, и даже в металле. А ведь и "Тигр" начал разрабатываться в 37-м. Его прототипами были DW 1, DW 2. В марте 41-го было изготовлено два танка, имевшие индекс VK3001. В мае 41-го появился сорокатонный VK3601
И опять автор расчитывает на недалекого читателя. Масса Neubaufahrzeug 23,41 тонны. Масса КВ 43.1 тонна. Ну не ***** ли? Прототипы Тигра были 30-тонные. VK 3601(H) 36 тонн. Крайне неудачный проект.
Но шулер не выиграет, если не будет подтасовывать карты снова и снова. В этой же главе Резун снова хватает советскую историографию за язык. Его праведный гнев вызвал труд "Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. Статистический сборник №1(22 июня 1941г.)". Это как раз то, что по требованию Суворова должно было быть изложено в мемуарах Жукова. Так себе по объему сборничек - всего 200 страниц. И это только по состоянию на 22 июня!. Все мемуары Жукова около 900 страниц.
Резун кидается искать этот сборник. Ну никто ему достать его не может! Все же мир не без добрых людей. Совершили подвиг - достали. Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели. Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале. Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке?
Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :"Тираж 25т.экз.", то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем. Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку "т" можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал? Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться.
В очередной раз автор выставил себя полным идиотом. Он кинулся искать не тот сборник. И нашел какую-то хрень. А Суворов сказал все правильно. В наше время скан этого сборника попал в интернет. Я его даже скачал. Кстати, беру свои слова обратно насчет сайта театра сказки. Это действительно тот самый справочник. Так вот, скан (http://i064.radikal.ru/1003/8b/ad9b3c6c8cba.jpg) последней страницы. Как Суворов и обещал, тираж 25 экземпляров. Кстати раз уж мы на нем остановились, вот (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_02.html) официальные цифры танков на Западном театре военных действий на 1 июня 1941 года. Всего танков 13981. С указаниями всех типов. Ну и общие цифры (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_18.html) - всего танков и СУ 23106, из них исправных 18691.
Я устал. Думаю этого достаточно, чтобы определить идиотизм автора и уровень знаний тех, кто сие не считает бредом.
Но если хочешь мое предложение все еще в силе.
:D Ну веришь ты идиотам и не можешь проверить простую инфу, зачем других призывать быть идиотами?
Начинаем читать.
Дмитрий, идиотам веришь ты, один удравший в США в опале, в разгар Карибского кризиса выпускает своё "труд, дневники". Второй, в опале, удравший в Англию пишет свою лабуду, сам себя назывет заслуженным, разведчиком, везде он участие принимал.... бред какой-то... если Гальдера просто можно воспринимать серьёзно, то ахинея Суворова это примитив допотопный. Для любителей интриг, загадочности и сюжетных сказок. Для людей, у которых пунктик в голове, что от них постоянно всё скрывают и всё засекречивают.
И дальше можно прекращать. Факт того, что он профессиональный разведчик не оспаривается. Бывший резидент ГРУ в Женеве капитан 1 ранга Калинин писал в газете статьи о своем подчиненном. Начальник ГРУ Ладыгин подтвердил факт вынесения Резуну смертного приговора как перебежчику. То есть автор изначально держит своих читателей за идиотов, не способных проверить самые элементарные факты. Адекватный человек на этом книгу читать закончит. Потому что автор должен считать своего читателя хоть немного развитым.
Это тобой не оспаривается.
...Но послали-то учиться не на разведчика (на разведчика не выучишь, тут нужен талант. Агентурный разведчик - это как композитор или гроссмейстер в шахматах), ни даже на специалиста в области разведки, а на делопроизводителя, то бишь мелкого канцелярского работника для аппарата военного атташе в одной из западных стран. Ну, потом отправили деревенского паренька служить в Бельгию. Загорелись у него глаза на западные прелести и решил он там остаться. Что и сделал....
Канцелярская крыса, убежавшая на запад... там не отрицают его принадлежность к разведке, но в качестве кого? Ну ты умный, опровергни факты, ты считаешь Резунова агентурным разведчиком?
Полетный вес это вес самолюта плюс вес всего груза, который он с собой поднял(включая горючее). Насколько я знаю там вообще не было грузовых отсеков, советские бомбардировщики перевозили танки и танкетки под фюзеляжем. Хотя Молотов как-то перелетал, но вряд ли там был грузовой отсек в полном смысле.
Ну и что? В полётный вес входит вся снаряжённая масса и массы пилотов, ты путём вычитания из полётного этих показателей прлучил 18 тонн или как?
Это одна из самых глупых фраз в обиходе. И одна из самых нелогичных. Но я не удивлен в ее использовании.
Это ты ввёл её в таковой ранг или русская литература?
Точно, товарищи. Участники войны донесут планы высшего руководства страны. И про общее количество и качество вооружений в огромной армии тоже они донесут. И про политическую обстановку в мире. Ура, товарищи!
Обалдеть, участники войны у него ничего не знали про готовность армии, так как не были генерал-майорами, про кровавость Жукова не знали, так как не были генерал-майрами... они просто ничего не знали, хотя и всего-навсего воевали....
Кто знает? О, Катала знает, админ с сайта Барса-ру, знает перебежчик Суворов и перебежчик Гальдер - они всё знают про эту войну, как было на самом деле, а не то чему вас всех учили всю жизнь, болванчиков....
Этот бред еще похлеще предыдущего. Ничего подобного Суворов не писал и не мог писать, его тезисы заключаются совсем в другом, автор просто их абсолютно не понял. Мне это кого-то напоминает.
Ты счёл что сам понял так как надо, счёл что кто-то другой понял неправильно и что? С чего ты решил что твоё понимание единственно правильно в этом мире?
Это просто клинический случай. Известнейший на весь мир Лиддел Гарт умер в 1970 году. Суворов начал писать в восьмидесятых.
В чём клиничность заключается? Суворов не мог ознакомиться с работами Гарта?
Это опять клинический случай. Никто не просит расскрывать секреты разведки, в отличии от армейских приказов их расскрытие может нанести вред государству даже десятилетия спустя.
В чём клиничность? Ты не относишь планы по завоеванию Европы к развединформации?
Не лучше, такими откровениями можно удивить только людей, не представляющих вообще ничего об армии. Сколько было округов, штук 10? Таблица на пол страницы. 160 примерно дивизий в приграничных округах? Максимум на две страницы таблица(номер дивизии, командир, подчинения, район сосредоточения с указанием в скобочках расстояние до границы). И все, Суворов(и все остальные) большего не просят. 3 страницы действительно полезных данных.
Он высмеивает тяготу к скрытности на примере кол-ва солдат в каждом грузовике. Это действительно ворох информации.
И это бред. Суворову известны все округа и их командующие и он во всех книгах их называет. Он просто посвятил главу чтобы показать, что попытки писать официальную историю заканчивались шеститомными и двенадцатитомными анекдотами, в которых нет самых основных данных.
Не понял, в чём бред? что есть журнал, разбивающий позицию Резунова?
Слабую работу немецкой разведки отмечают многие. В первую очередь сам Гитлер уже в августе 41-го, полтора месяца после нападения сказал Гудериану, что если бы он знал сколько у Сталина танков, то скорее всего не напал бы. Это приговор немецкой разведке.
Суворовский приговор.
Вообщем это бесполезно, ты откровенно военного человека считаешь за идиота и поклоняешься неизвестно кому. Выбивать фразы из контекста по 10-15 слов и отрезая от корня доказывать всем что это абсурд, не знаю...
А чем тебе источник ненормальный? Человек занимается истоией, сам воевал предостаточно. Что в нём не так?
Ненормальный уже тем, что не может элементарно открыть структуру аналогичных дивизий РККА и Вермахта и сравнить, а вместо этого лепит отсебятину, которой верят те, которые тоже не могут открыть структуру и сравнить.
Не хрен знает каких, а по классификации мирного времени до 1940 года, согласно твоим мнениям Сталин уже как 16 целых лет к войне готовился, а у тебя это хрен знает каких лет.
Из какого источника ты узнал, что в 1939 была другая классификация? Хрен знает каких потому что я действительно не знаю, поэтому для меня хрен знает каких.
Не видно что ты знаешь выполне достаточно. Ты один из единиц кто немецкие танки откровенным дерьмом считает. И какая разница сколько их было у Сталина, мы говорим про качество немецкой техники.
Это я так считаю в твоей неуемной фантазии. Хорошие советские БТ-7 не уступали по основным характеристикам хорошим немецким Pz III. А есть мнение, что и Pz IV. Основные немецкие танки на 1941 год действительно хреновые. Их их большинство, Pz III и IV в сумме было не более полутора тысяч.
Какой факт, тобой придуманный или Суворовым? Зачем Сталину занимать несуществующую должность в фактически распущенном ведовстве?
Необходимость в ведомстве после создания Ставки отпала, но оно же существует. И формально по закону это главное ведомство в стране, Ставка это орган военного времени. Сталин 22 июня стал главным военным страны и поэтому назначил себя на пост наркома обороны. Чисто формально. Вся его деятельность проходила внутри Ставки.
Зачем Сталину назначать Шапошникова на несуществующую должность фактически расформированного ведомства? Просто бюрократия? Ты искренне считаешь что с начала ВОВ Сталину нечем было заниматься и он стал заниматься ерундой?
Что за "заместитель Сталина по ставке"? У Ставки есть председатель. Есть члены ставки, что за заместитель? Ты всех членов ставки считаешь заместителями?
Оказывается формально заместителем по Ставке Молотов. Короче. Шапошников являсь членом Ставки уже по статусу выше любого зама Сталина по наркомату обороны(конечно если тот сам в Ставку не входит), поэтому это назначение не повышение и не понижение. Это формальность. Вся полнота власти у Ставки и Шапошников ее член.
Что значит "автоматически является заместителем наркома обороны? То что в случае смерти, убийства или смещения начальника есть возможность замещения Наркома обороны начальником генштаба, но помимо этой кандидатуры есть другие, например обычный замнаркома обороны, а не автоматический.
Заместитель это не заменитель на случай форсмажора, даже если по корню то же самое. Начальник Генштаба это помимо прочего один из многих заместителей наркома обороны, поэтому как только человек садился в кресло начальника Генштаба он становился замом наркома обороны.
Да здрасте не было других, приехали, эка фантазия.... а твой любимый Рокоссовский или Конев хотя бы? Они не кандидаты куда-нибудь туда или не дотягивают?
Как все запущенно, не перестаешь удивлять. Ты мог и из википедии узнать, но ладно, просвещу. Рокоссовский и Конев полевые командиры. Они командуют фронтами на полях сражений. Вот еще одна новость для тебя из армейской жизни - боевых командиров во время войны по совместительству не назначают на кабинетно-штабную работу.
Я очень хорошо себе представляю как работает армия. Ты приводишь мне самый глупый пример, который мне говорит о том, что ты не представляешь как работает армия. Ты приводишь пример военной операции, которая ничего общего не имеет с Отечественной Войной. Ты разницы не видишь между обычной военной операцией и Отечественной Войной.
Это говорит человек, не служивший в армии. Хотя чтобы отдаленно представлять процессы этого казалось бы и не требуется. Откуда вылез этот бред про "не видишь разницы"? А вообще основная разница между тем, что планировалось в 1941 и что произошло в 2008 в масштабах. Политическое руководство определяет стратегию, а все планы создаются в Генштабе. Понятное дело другие цели, другие силы, но механизм тот же. Он не меняется веками.
Но разницу тебе нужно научиться чувствовать между ВОВ и обычными военными операциями. И раз была создана ставка, в которой сидят 5 маршалов, Сталин и Молотов, то полагать что они были созданы только для того чтобы определять: "Нападать!" и всё, а дальше генштаб. И этот человек трактаты тут писал про единоначалие и гений Сталина, и при этом само участие Сталина в поворотном моменте истории человечества ограничивает как: "Нападать"...
Ну я не знаю что в голове нужно иметь для этого, чтобы так считать. Как надо разбираться в армии, что надо читать, кого надо читать, что надо усваивать.... я же писал чем занимается генштаб после проработки генставки - ты не согласен с этим?
Как-будто на разных языках. Ты отдалено не понимаешь, что я пишу. И вечная путаница с хронологией.
я же писал чем занимается генштаб после проработки генставки - ты не согласен с этим?
Я вероятно пропустил.
Я понапридумывал про войну? Это ты придумал превосходство СССР во всём, планы напасть и захватить Европу, идиотизм Вермахта... и точка зрения твоя базируется на трудах человека с воспалённой фантазией, которую ты с лёгкостью перенял, адаптировав про логику, основанную на одной софистике...
В чем конкретно я придумал превосходство? Вот попробуй конкретно указать, в чем я придумал превосходство, но его на самом деле не было. И желательно с источником. Потому что пока практически сплошная голословность. И ссылки на идиота.
Этот прохиндей половину своих заслуг совершил же со своих собственных слов, убежал в Англию, а потом стал рассказывать как "было на самом деле".
Главный аргумент тех, кому нечего возразить по существу.
Раз не засекречены, Рокоссовский пишет что он придумал, разработал Белорусскую операцию, а Антонов ему помогал или как?
У тебя затмение наступило? Я уже даже привел отрывок из мемуаров.
Ты даты даже сопоставить не можешь элементарно. Петровскоиу звание генерал-лейтенанта дали 31 июля 1941 года, до этого он был комкором и Гордов командовал им в должности генернал-майора что более чем приемлемо. После получения звания и до назначения Петровского командуюего армией прошло 13 дней августа. Если бы ты знал особенности корпуса Петровского, то понял бы что всё это время он физически не мог присутсвовать в штабе, для того чтобы принять на себя все полномочия.
Мы с тобой говорим про командование генерал-майора генерал-лейтенентами на разных должностях. Твой пример мягко говоря не состоятелен.
Не, ну это клиника. Даже в этом примере я привел все правильно. Было время, когда Гордов командовал армией и находился в звании ниже, чем командир корпуса. И в чем были особенности корпуса? Что сообщает википедия? Ну или другие источники?
Я тебе привел несколько примеров чтобы доказать свой тезис, что младшие по званию командовали старшими. Другими словами что старшинство определяется должностью. И привел несколько примеров. Если бы ты был отдаленно знаком с законами логики, то знал бы, что этого достаточно. Что одного достаточно.
Нет смысла, потомучто не найдёшь
Для особо понятливых поясняю. Нет смысла, потому что примеров я привел достаточно. Более, чем достаточно.
А вообще основная разница между тем, что планировалось в 1941 и что произошло в 2008 в масштабах.
Да уж.
Мне и сказать то больше нечего...
С тобой я закончил. Такой уровень знаний, логики и понимания прочитанного перестал даже забавлять.
serg7907, с тобой разумеется с удовольствием продолжу.
С тобой я закончил. Такой уровень знаний, логики и понимания прочитанного перестал даже забавлять.
Уж кто бы говорил про уровень знаний, но не ты, я балдею...
У тебя комплекс интеллектуального превосходства.
Ты с чего-то решил что знаешь всё лучше остальных, очень хорошо, единственно точно, единственно логично и единственно обосновано. Ладно бы ты так себя позиционировал до озвучивания своих источников, лавирование цифрами, моральный эффект от озвучки цифр с тремя нолями... но после Суворова.... меня лично это только начало забавлять. :D
Ладно ты сам, меня беспокоит как бы не "опаразитировались суворовщиной" читающие данный диспут. Чем больше таких людей, тем ближе конец страны.
serg7907
23.10.2011, 00:39
Где именно в тексте он говорит, что это атака? Для атаки нужен противник, чтобы было кого атаковать. А он говорит, что если бы противник был, то все равно потери были бы не меньше. Следовательно "разминировали" они поля не ради атаки, что возможно приемлимо, а для дальнейшего движения.
Может уже хватит?)) Дальнейшее продвижение через мины, за которыми никого нет радит того чтобы оказаться на другом конце минного поля??!!
Эйзенхаурер: "Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам."
Я не знаю первоисточник, фраза очень популярна.
Ожидаемо. Согласен что найти сложно, но беда в том что я тоже не знаю первоисточник и такое ощущение что его не знает никто. О характере Жукова мне рассказывать не надо, я его белым и пушистым себе никогда не представлял, даже по редким рассказам деда.
Это довольно странное заявление. Полная реорганизация только-только закончилась, меньше года. По ссылке я этого абзаца не нашел. И тем более не указан год. А вот тут все указано и это соответствует действительности и логике - принимается решение реорганизовать структуру, начинается процесс, одновременно принимаются новые танки и они уже поступают в новую реорганизационную структуру.
По твоей же ссылке чуть ниже)) Как то не соответствует готовность бронетанковых войск к войне летом 1941. А еще больше к войне наступательной где на их долю отводится пожалуй решающая роль.
Реорганизация советских танковых войск, проведенная в конце 1939 — начале 1940 г., в целом правильно учитывала боевой опыт и имевшиеся возможности. Новая структура танковых войск и их боевой состав полностью соответствовали наличию бронетанковой техники, командных и технических кадров, а также сложившимся взглядам и накопленному опыту в области применения танковых частей и соединений. Принятая организация танковых и моторизованных соединений (бригад и дивизий) с боевым составом в 250 — 260 танков, как показал в последующем опыт Великой Отечественной войны, оказалась наиболее приемлемой. Однако она существовала недолго. В июне 1940 г. Наркомат обороны вновь вернулся к вопросу организации танковых войск. Было решено восстановить в составе танковых войск механизированные корпуса.
В механизированный корпус новой организации входили две танковые и моторизованная дивизии, мотоциклетный полк, отдельные батальоны: связи и моторизованно-инженерный, а также авиационная эскадрилья. Ударное ядро корпуса составляли танковые дивизии. Каждая дивизия состояла из двух танковых, мотострелкового и артиллерийского полков и обеспечивающих подразделений. Всего в дивизии предусматривалось иметь 375 танков разных типов (63 КВ, 210 Т-34, 102 Т-26 и БТ). Основными боевыми частями моторизованной дивизии являлись два мотострелковых, танковый и артиллерийский полки. В дивизии по штату полагалось иметь 275 легких танков. Таким образом, всего в корпусе должно было быть свыше 36 тыс. человек и 1031 танк. [14]
Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Первые девять корпусов создавались летом 1940 г., а в феврале — марте 1941 г. было начато формирование еще 20 корпусов. Всего предстояло заново создать 29 управлений механизированных корпусов, 61 танковую дивизию, в том числе 3 отдельные, и 31 моторизованную дивизию, в том числе 2 отдельные.
Формирование такого большого количества соединений танковых войск не соответствовало наличию и возможному поступлению боевой техники и вооружения. Для полного укомплектования вновь формируемых соединений требовалось 16 600 танков новых типов, а промышленность могла дать только 5500 танков всех типов{10}. Даже включение в создаваемые части и соединения танков прежних марок не позволило удовлетворить штатную потребность механизированных корпусов. Укомплектованность корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53 процента{11}, а удельный вес новых танков был незначительным{12}.
К началу войны большинство соединений механизированных корпусов не было укомплектовано положенным артиллерийским вооружением. Так, например, обеспеченность артиллерией моторизованных дивизий, формировавшихся весной 1941 г., составляла 10 — 40 процентов{13}. [15] По штату в корпусе предусматривалось иметь свыше 5000 автомашин различного предназначения, 350 тракторов и около 1700 мотоциклов. К середине июня 1941 г. укомплектованность корпусов этими видами техники составляла по автомобилям — 39 процентов, по тракторам — 44 процента, по ремонтным средствам — 29 процентов, по мотоциклам — 17 процентов{14}.
Таким образом, мероприятия по реорганизации танковых войск не были в необходимой мере согласованы с планами производства боевой техники и вооружения, и поэтому формируемые соединения и части оказались не полностью обеспеченными вооружением и техникой.
В этот же период особую остроту в танковых войсках приобрела проблема кадров. Младшие танковые специалисты — командиры танков, механики-водители, командиры орудий, радисты-пулеметчики — готовились в учебных батальонах и школах младшего командного состава. В связи с широким развертыванием танковых войск была создана сеть дополнительных курсов в округах и армиях. Так как многие новые танковые формирования создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений, была организована массовая переподготовка кадров — пехотинцы, кавалеристы, артиллеристы, связисты становились механиками-водителями танков, командирами танковых орудий и другими специалистами танковых войск. Решить эти задачи в короткие сроки было весьма трудно. Молодые экипажи к началу войны не успели овладеть техникой и стать мастерами своего дела, многие механики-водители получили всего лишь 1,5 — 2-часовую практику вождения танков.
Средний командный и технический состав готовился в танковых военно-учебных заведениях. К концу 1940 г. кадры среднего звена готовили 11 военных училищ, общая емкость которых составляла 23660 курсантов{15}. Средний и старший командный и технический состав совершенствовал свои знания на специальных курсах в Москве, Ленинграде и Казани. На этих же курсах осуществлялась переподготовка офицеров, ранее не служивших в танковых войсках. В марте 1941 г. в Харькове были созданы курсы повышенного типа для совершенствования знаний комсостава запаса. Незадолго до войны в военных округах создали курсы младших лейтенантов и воентехников, которые укомплектовывались лучшими младшими командирами срочной и сверхсрочной службы.
И все же кадров для танковых войск не хватало. К началу войны укомплектованность большинства механизированных корпусов, формировавшихся весной 1941-г., средним командно-начальствующим составом составляла 20 — 40 процентов{16}.
Там же кстати и по танкам старых типов:
На 15 июня 1941 г. из танков старых типов в капитальном ремонте и восстановлении нуждалось 29 процентов, в среднем ремонте — 44 процента{2}. Неисправные танки предполагалось отремонтировать. Однако быстро выполнить эту задачу было весьма трудно: не хватало запасных частей и ремонтных средств. [11] На 1 июня 1941 г. промышленность смогла поставить только 11 процентов потребного количества запасных частей{3}.
К сожалению точно не указано что подразумевается под танками старых типов. Но исходя из того, что к танкам новых типов там же относят только Т-34 и КВ, соответственно к танкам старых типов относятся все БТ, Т-26 и т.д. О чем я и писал. Какого года модель теоретически не важно. Можешь сегодня создать такую модель танка, которая и на 1941 будет устаревшей. Но модель то новая. Это я так, уже в порядке стеба)).
А вобще ты меня провоцируешь за то чтобы попытаться сравнить БТ-7 и Т-3 (которые кстати прошли модернизацию перед восточной кампанией, если я не ошибаюсь)
Ну как тебе сказать. К военным историкам, пишущим по приказу сверху я вообще отношусь с определеной долей недоверия.
Значит Кривошеев по указке сверху пишет, ладно теоретически может быть. Но вот скажи честно, ты хотя бы на секундочку можешь допустить что Суворов пишет:
а) по заказу сверху;
б) чтобы его книжки лучше продавались.
Ну хотя бы на секундочку.
Жонглировать цифрами я не буду. Для меня достаточны те данные, которые я привел по состоянию на начало войны. Сколько и как быстро можно перебросить к границам я не знаю, но цифры в два миллиона за 2 недели вызывают у меня очень и очень большие сомнения (сначала даже усмешку). Не думаю что цифра на развертывание 50 дивизий в месяц взята с потолка. Нужно оценить состояние этих дивизий, обеспеченность транспортом и т.д. и т.п.
План нападения на Германию от 1940 года отдавал на сосредоточение Западного фронта 20 дней.
Можно ссылку?
Нет, давай поговорим.
Нет не буду, я не верю что можно создать цепочку непроходимых УРов от Черного до Балтийского моря, такую цепочку, которую нельзя бы было преодолеть при существенном превосходстве в силах. Я честно не знаю как ты меня можешь переубедить.
И ненароком в архивах откопал подтверждение главного тезиса
И где ты нашел это подтверждение в данной фразе?
Ведь все так и было. А мобилизация это война.
Ну как тебе сказать, если постоянно поступает информация о том что на границе идет скопление войск противника, ты бы начал подготовку к войне?
P.S. Скоро Барса начинает играть, поэтому последние ответы очень кратко, а те должки которые за мной были так и не успел.
P.P.S. Начал перчитывать Гальдера, а думал меня эта тема уже давно отпустила. Драйзер чувстую отправится на полку...)))
Может уже хватит?)) Дальнейшее продвижение через мины, за которыми никого нет радит того чтобы оказаться на другом конце минного поля??!!
Нет, в теории есть другая причина, я о ней написал. У саперов занимает время разминировать поле. Если оно смешанное, то им нужно двигаться очень аккуратно, чтобы самим не нарваться на противопехотную. А если пехота пройдет и противопехотные взорвутся, саперам останется не боясь найти и разминировать противотанковые. Если верить характеристикам человек наступив на нее не взорвется. В смысле обычный человек. И сэкономить время. Это одна из возможных причин, которая приходит в голову. Согласись, что во всем отрывке есть противоречие. На атаку идут так, как-будто есть противник. Так не бывает. Или противник есть, или на атаку идут в перспективе. Интересно поискать этот кусок в оригинале.
По твоей же ссылке чуть ниже)) Как то не соответствует готовность бронетанковых войск к войне летом 1941. А еще больше к войне наступательной где на их долю отводится пожалуй решающая роль.
А, вот откуда ноги растут. А теперь вдумайся в эту неготовность. По этим планам помимо более десятка тысяч БТ-7 и Т-26 нужно иметь 16600 КВ и Т-34. То есть на каждый немецкий танк нужно иметь минимум по 7 советских. Среди них 4-5 КВ и Т-34. Против каждого из полутора тысяч PZ III и Pz IV в сумме, и против каждого легкого Pz I и Pz II. И против каждого легкого чешского. Но это я еще скромно взял, общая нехватка 32 тысячи и из них новейших Т-34 и КВ 16600. Чудовищная нехватка. Не имея по 10-11 танков, среди которых Т-34 и КВ, против каждого немецкого РККА конечно воевать не может. Дикая неготовность. Всего-то полный общий качественный перевес и трехкратное преимущество количественно. Не знаю читал ли ты нашу сегодняшнюю переписку, так вот данные на сайте детского театра действительно верны. Они основаны на официальном статистическом сборнике внутреннего пользования, вышедшего в 25 экземплярах. Чудом он попал в интернет, я скачал и наугад сравнил с сайтом. Данные совпадают. По официальным данным исправных было 18 с чем-то тысяч танком.
Но вот скажи честно, ты хотя бы на секундочку можешь допустить что Суворов пишет:
а) по заказу сверху;
б) чтобы его книжки лучше продавались.
Ну хотя бы на секундочку.
С пунктом б) не понял. Я абсолютно допускаю, что Суворов пишет интересные книжки чтобы они лучше продавались. А вот с а) загвоздка. Сверху с какой стороны? У нас я так понимаю 2 кандидата - Россия и Англия. И никому из них книжки не выгодны. Англия убеждена, что войну выиграли союзники. СССР тоже в ней что-то делал, но в силу хилости и неготовности очевидно ничем особым помочь не мог. Да и источник самый надежный - Хрущев. Танки и самолеты старье, и того мало, одна винтовка на троих и идиот Сталин, который план операции чертит на глобусе. Поэтому Англия живет в полной уверенности, что войну победили они в союзе с США. А все книги Суворова о том, что армия у СССР было первоклассная и немцев разбила именно она. Англичанам такая версия не нравится. В России ситуация та же. Два года до войны недочеловеки работали на тракторных заводах в 3 смены, но все впустую. Просто так работали, ничего не дали. И с авиацией то же. Нехватки просто чудовищные, десятками тысяч. И весь народ во главе со Сталиным жутко-жутко боялся Гитлера. Молились как бы оттянуть момент нападения, потому что загнаная на заводы в принудительном порядке страна все равно никакой достойной упоминания продукции не давала, ни качественно, ни количественно. Вот такая вот официальная история. То есть наверху его книги никому не выгодны.
Можно ссылку?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30
Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции.
В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию.
При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
И где ты нашел это подтверждение в данной фразе?
Ты меня пугаешь.
В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция.
Я даже не знаю что в этой фразе можно выделить, она вся полностью сплошное подтверждение главного тезиса Суворова. Ну или второго по важности, если за первый принять то, что Сталин специально развязал войну.
Ну как тебе сказать, если постоянно поступает информация о том что на границе идет скопление войск противника, ты бы начал подготовку к войне?
Давай разберемся с мобилизацией. Как известно мобилизация это война. Не просто, потому что такова советская военная наука, а по причинам куда более жизненным. Мобилизация это отрыв от работы сотен тысяч, а то и миллионов. Это практически остановка сбора урожая, потому что лошади и трактора забираются в пользу армии. Это грандиозные транспортные перевозки с колосальными затратами горючего. Это много чего. Мобилизацию проводят когда точно уверен в войне в самое ближайшее время. Максимум недели. СССР мог быть уверен в войне, если собирался нападать. Он точно знает день, когда собирается нападать. А вот с мобилизацией ради обороны гораздо сложней. Когда начнется чужое нападение знать не дано. Даже если у тебя полностью достоверная развединформация может произойти все, что угодно. И происходило даже с планом Барбаросса. Сосредоточение и развертывание началось в феврале и фактически закончилось в мае. Согласно плану, то есть к 15 мая. Отложили из-за Югославии. Но тогда мобилизации не было. Мобилизация под прикрытием сборов началась в конце мая. По плану от 15 мая, который якобы не принят, потому что нет подписи.
Кстати я погуглил и оказывается положение дел несколько изменилось с тех пор, как я интересовался вопросом. Мельтюхов например перековался и тоже пишет о том, что Сталин готовил нападение. Исаев вообще написал с Суворовым книгу, в соавторстве. А один из главных научных оппонентов Суворова Гареев(если почитать книги Суворова он постоянно огрызается на критику Гареева, Волкогонова и Жилина. Гареева возможно больше всех). А тут оказывается Гареев(один из очень немногих, кто имел доступ к самым важным архивам) зачем-то написал, что на плане от 11 марта 1941 Ватутиным написано "Наступление начать 12.6". План конечно засекретили и больше никому не показывают. Непонятно как Гареев мог дать такого маху, подобные вещи его и поставили охранять от народа. Старость наверное.
И кстати, о расекречивании архивов. Очередное очковтирательство. Во-первых, приказ не выполняется и этот вопрос поднимается на уровне президента (http://www.president-sovet.ru/events/566/). А во-вторых самое интересное все равно не откроют.
Вместе с тем, как удалось выяснить "Итогам", самые ценные для историков материалы архивов Минобороны по-прежнему остаются тайной за семью печатями. Как решили после войны, что "наиболее важные" и "необходимые для текущей работы" документы следует оставить на вечном хранении в практически недоступных для посторонних исследователей архивах Генштаба и Главного штаба Военно-морского флота, так с тех пор ничего и не поменялось. Во всяком случае, в приказе Сердюкова о передаче дел из этих спецхранов в открытый доступ ЦАМО нет ни слова. Получается, что для текущей работы Генштаба по-прежнему нужны документы, например, по обороне Москвы 1941 года, которые, видимо, не теряют своей актуальности и в наши дни.
Для всеобщего ознакомления, описаны общие приёмы, достаточно доступно:
Альтернативная история (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8)
Кстати, обратите внимание кто разместился на 12ой строчке.... :finest:
Вот, достаточно подробный разбор одной из псевдоисторических теорий, о которых я писал в этой теме, про Русь. Кто уже оболванен, причищайтесь, кто ещё не оболванен - будте осторожны.
Часть 1 (http://novayagazeta-nn.ru/2010/139/kuda-idut-mastera-folk-histori-chast-1.html)
Часть 2 (http://novayagazeta-nn.ru/2010/140/kuda-idut-mastera-folk-histori-chast-2.html)
Часть 3 (http://novayagazeta-nn.ru/2010/141/kuda-idut-mastera-folk-histori-chast-3.html)
Часть 4 (http://novayagazeta-nn.ru/2010/142/kuda-idut-mastera-folk-histori-chast-4.html)
Часть 5 (http://novayagazeta-nn.ru/2010/146/kuda-idut-mastera-folk-histori-chast-5.html)
Часть 6 (http://novayagazeta-nn.ru/2010/147/kuda-idut-mastera-folk-histori-chast-6.html)
Была целая кипа информации по такому же разбору ВОВ, похерил все ссылки, если найду выложу.
P.P.S. Начал перчитывать Гальдера
:( может лучше Исаева? Ты кстати как относишься к псевдоистории и псевдоисторикам, усваиваешь или не перевариваешь?
serg7907
23.10.2011, 22:19
Catala
Сегодня я пас, устал. Надо по идее почитать то, что понаписали за то время что я этой темой практически не интересовался (ни за что бы не подумал что тот же Исаев будет трудиться совместно с Суворовым), но времени дико не хватает.
может лучше Исаева? Ты кстати как относишься к псевдоистории и псевдоисторикам, усваиваешь или не перевариваешь?
Я стараюсь не делить заранее на псевдо и настоящих историков. Того же Суворова мне читать интересно. Может он не прав, может он просто притягивает все факты к той теории в которую верит, но он безусловно талантливый публицист и по крайне мере он заставляет задуматься. А это уже очень хорошо.
Гальдер интересен как очевидец тех событий, конечно эта информация тоже может быть не объективна как допустим и мемуары Жукова ( Catala наверное их вобще не рассматривает), но информации полезной море.
он заставляет задуматься. А это уже очень хорошо.
Неоднозначный вывод.
Что в мире творится, а мы всё о прошлом.
Муаммар Каддафи, добили его, нашли, разорвали на куски практически и над телом глум идёт до сих пор.
Самое интересное что в России это вызвало достаточно широкий резонанс, что можно наблюдать по социальным сетям. Кто что думает по этому поводу?
В новостях сегодня показывали празднование свободы жителями Ливии. Один из них сказал "Я счастлив, что могу теперь слушать ту музыку, которая мне нравится". Вот и думай тут, жалеть их, что всю страну раздолбили, или радоваться, что им теперь можно слушать любую музыку. Толи для них уже это свобода, толи журналистам просто нечего больше было показать в сюжете.
В новостях сегодня показывали празднование свободы жителями Ливии. Один из них сказал "Я счастлив, что могу теперь слушать ту музыку, которая мне нравится". Вот и думай тут, жалеть их, что всю страну раздолбили, или радоваться, что им теперь можно слушать любую музыку. Толи для них уже это свобода, толи журналистам просто нечего больше было показать в сюжете.
Свободно слушать музыку самое простое, что может быть в нормальном обществе, но если даже этого нет о других свободах и говорить нечего. У нас по соседству тоже есть деятель, который преследует музыкантов, посмотрим чем там все кончится.
Andre3000
24.10.2011, 14:59
Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила, что Сталин как обычно расчитал все правильно.
Ты это серьезно написал? "Без шанса", - это многомиллионные потери, поражения почти на всех фронтах, враг у ворот, простите у Москвы и т.д.? Окуительный план у Сталина был. Я скорее поверю в то, что он отлично осознавал угрозу Германии для СССР и пактом о ненападении просто хотел немного потянуть время, но само нападение было ясно как Божий день, - переоснащение армии, наращивание ее состава и т.д. , - все это уже должно было как минимум настораживать.
это многомиллионные потери, поражения почти на всех фронтах, враг у ворот, простите у Москвы и т.д.?
Сталин уничтожил советских людей гораздо больше Гитлера. Для него потеря миллионов это тактический уровень. Он понимал, что Гитлер не может победить СССР, а не убить и взять в плен какую-то, не особо значительную часть мобилизационного ресурса страны. И то, что Гитлер дошел до Москвы и собирался ее брать потому что это Москва говорит только о его тупости. Город не может быть целью. Целью может быть только вооруженные силы. Эту же глупость за 130 лет до Гитлера совершил Наполеон. Он захватил Москву, но Кутузов до этого просто вывел свои войска и совершил знаменитый Тарутинский манёвр. И Наполеон побежал. Да он и сам взятие Москвы называл не военным, а политическим шагом. Но Гитлер ничему не научился. И год спустя под Сталинградом тоже, его упорство связано в первую очередь с тем, что город носил имя его противника. Неготовность Германии захватить СССР было вопиющей. Пройти 1000 км до Москвы в масштабах страны не особо впечатляет. Оставались еще тысячи киллометров и миллионы солдат. А силы закончились на тот момент.
Окуительный план у Сталина был.
Ты не пробовал немного осмыслить прочитанное?
Я скорее поверю в то, что он отлично осознавал угрозу Германии для СССР и пактом о ненападении просто хотел немного потянуть время
А помогая Гитлеру растерзать Польшу, ударив ей в спину тоже чтобы потянуть время? Совместные парады в Гудерианом тоже чтобы потянуть время? И стал главным сырьевым поставщиком Германии, без чего она не могла вести войну тоже чтобы оттянуть? А агрессии на чужие страны с исключением из Лиги Наций? А поздравления Гитлеру со взятием европейских городов? А осуждение Франции и Англии, которые, видите ли, вздумали бороться с фашизмом, что советское правительство считало абсурдом? Это все чтобы оттянуть время? Как в этот бред вообще можно верить? А самое интересное, что этот официальный бред замечательно уживается с другим, по которому страна была абсолютно не готова. Сталин выиграл два года, но народ настолько криворук, что так ничего не смогли придумать. Война началась, а обороны никакой нет. Дурость двойная, страна не только не готова к обороне, но и усиливала врага сырьем два года чтобы он стал сильней. Это уже мазохизм какой-то.
Andre3000
24.10.2011, 17:38
А что по-твоему должен был делать Сталин, видя мощь вермахта? Раз уж сказал "А", - подписание пакта, то говори и "Б", - следуй ему как минимум. талин просто не хотел открыто что-то предъявлять Гитлеру, да и Англия и Франция ничего бы не сделали без активной помощи СССР.
Кстати, а как тебе версия, согласно которой Гитлер, отлично осознавая, что болезнь активно прогрессирует, стал просто неосторожно и без четкого плана пытаться воевать на всех фронтах. В годы второй мировой очень много генералов и вообще высших чинов немцев было уничтожено, т.к. Гитлеру уже тогда говорили, что надо сосредоточиться на чем-то одном...
deztroer
24.10.2011, 18:13
Город не может быть целью
Почему?
Эту же глупость за 130 лет до Гитлера совершил Наполеон. Он захватил Москву, но Кутузов до этого просто вывел свои войска и совершил знаменитый Тарутинский манёвр. И Наполеон побежал
Наполеона сгубило не взятие Москвы. Его сгубила нехватка ресурсов.
Что он должен был сделать, если город ему любезно предоставили? Он вошел туда, но оттуда предварительно ушли все люди и увезли с собой все что можно. Кутузов просто выйграл время, которое работало против французов.
А что по-твоему должен был делать Сталин, видя мощь вермахта?
:finest: Я вижу вопросом ты совсем не интересовался.
Ну давай немного познакомимся с вопросом. С идеей Суворова можно соглашаться и не соглашаться, но раз больше него о войне мало кто писал приведу из него выдержку о немецких танках. Разумеется сейчас эти данные можно проверить за 2 минуты в той же википедии. Будет возможно небольшие разбежки, но точно незначительные. В любом случае у любого есть возможность попробовать опровергнуть Суворова. Так вот, немецкая "мощь".
T-I поступил на вооружение в 1934 году. Боевой вес — 5,4 тонны. Экипаж 2 человека. Вооружение — пушек нет, 2 пулемета. Броня противопульная — 13 мм. Двигатель — 100 л.с. Скорость — 40 км/час. Запас хода 170 км.
T-II поступил на вооружение в 1936 году. Боевой вес — 7,6 тонны, на последующих образцах — до 10 тонн. Экипаж 3 человека. Вооружение — пушка 20-мм и один пулемет. Двигатель — 140 л.с. Броня противопульная, на первых образцах — 13 мм.
T-IIIA поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 15,4 тонны. Вооружение — пушка 37-мм и два пулемета. Броня — 15 мм. Двигатель — 250 л.с. Скорость — 35 Км/час. Запас хода — 165 км.
T-IV поступил на вооружение в 1937 году. Боевой вес — 18.4 тонны. Двигатель— 250 л.с. Броня — 15 мм. Скорость — 31 км/час. Запас хода — 150 км. Вооружение — 75-мм короткоствольная пушка и два пулемета.
Вывод: все германские танки были легкими. Все — весом до 20 тонн. A T-I и T-II — очень легкими. Все имели противопульную броню и слабое вооружение. Ни один из них не мог быть использован против танков противника. Казалось бы, T-IV хорошо вооружен. Это не так — 75-мм пушка — имела короткий ствол, следовательно, низкую начальную скорость снаряда и высокую траекторию. Для борьбы с танками эта пушка не годилась, таковой и не замышлялась — это для подавления пулеметов и легкой артиллерии.
Вот с этими танками Гитлер и вступил во Вторую мировую войну.
На 31 августа 1939 года танковый парк Германии включал несколько сотен трофейных чешских легких танков и 2977 танков германского производства. В том числе: 1445 танков T-I, 1223 — T-II, 98 — T-I1I, 211-T-IV.
Сразу обратим внимание, что основа немецкого танкового парка это трактор с пулеметами Pz I.
А теперь посмотрим вдруг народ в СССР жил не совсем криворукий и что-то придумал. К тому времени основой советского танкового парка, собственно как и двумя годами ранее были Т-26 и БТ-7. Только БТ-7 к началу войны было выпущено больше, чем у Гитлера всех. Вооружен 45 мм пушкой. Масса 13.9 тонн. Броня 22 мм. Двигатель 400 л.с. Скорость от 52 км/ч до 72 км/ч (танк колёсно-гусеничный ). Его сравнивать даже с лучшим немецким танком как-то неприлично. Да и тех две сотни.
Это вот этой "мощи" Сталин должен бояться?
Или какой? Если веришь в мощь, так опиши ее. Я вот верю в мощь СССР и могу ее описать. А ты чем подтвердишь свои слова? Идеологическими лозунгами или нам повезет с фактами?
Раз уж сказал "А", - подписание пакта, то говори и "Б", - следуй ему как минимум. Сталин просто не хотел открыто что-то предъявлять Гитлеру, да и Англия и Франция ничего бы не сделали без активной помощи СССР.
Тут я вообще мало что понял? Документ о начале Второй Мировой Войны содержал открытую часть о нейтралитете сторон и секретный протокол о разделе Польши и вообще Восточной Европы. То есть Гитлер сообщил кого он будет завоевываь, а Сталин кого он. Торговое отношение продлевалось каждый год в отрыве от договора о ненападении. У Германии не было ресурсов на длительную войну и главным образом она получала их в СССР. У Сталина то под ногами вся таблица Менделеева.
Кстати, а как тебе версия, согласно которой Гитлер, отлично осознавая, что болезнь активно прогрессирует, стал просто неосторожно и без четкого плана пытаться воевать на всех фронтах.
По мне она не выдерживает никакой критики. В 1940(когда он дал приказ о разработке плана) и в 1941 со здоровьем у него было нормально. Психика возможно слабла, но физическое здоровье никуда спешить его не заставляло. И обследования ничего особого не показали.
В годы второй мировой очень много генералов и вообще высших чинов немцев было уничтожено, т.к. Гитлеру уже тогда говорили, что надо сосредоточиться на чем-то одном...
Не понял.
Почему?
Ну подумай. Это как в шахматах перед началом партии поставить цель поставить фигуру на клетку D7. Цель в войне разбить вооруженные силы противника. Тогда любой город бери без сопротивления.
Что он должен был сделать, если город ему любезно предоставили?
Мышам в мышеловках тоже любезно предоставляют сыр, но мы же не станем считать их умными, если они за ним полезут. Что он должен был сделать очевидно. Навязать бой войскам Кутузова и разбить его. Если сил хватит. А если не хватит, то и лезть нечего. После этого брать хоть Москву, хоть любой другой город. Нахрапом.
deztroer
24.10.2011, 19:07
Цель в войне разбить вооруженные силы противника. Тогда любой город бери без сопротивления.
Захватить город противника - значит получить промышленность и ресурсы города, а так же плацдарм для размещения собственных войск. Если войска подходят к городу обычно есть 2 варианта - осада и штурм. Я не припомню случая в истории, чтобы войска спокойно прошли мимо и оставили у себя в тылу крупный город, с функционирующей промышленностью и войсками.
Держать свои войска в городе намного удобнее, чем вне города. Во-первых - инфраструктура, во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.
Что он должен был сделать очевидно. Навязать бой войскам Кутузова и разбить его.
Это было очевидно и для Наполеона, в конце концов, не последний человек был в военном деле. Только Кутузов его переиграл. Он не позволил Наполеону разбить свои войска у границы, как это у французов прокатывало раньше, а стал отступать, сохраняя армию и изматывая противника. Дальнейший результат известен.
Свободно слушать музыку самое простое, что может быть в нормальном обществе, но если даже этого нет о других свободах и говорить нечего. У нас по соседству тоже есть деятель, который преследует музыкантов, посмотрим чем там все кончится.
Вообще при Каддафи Ливия была одной из самых благоприятных стран в плане соцобеспечения. Уровень жизни на серьёзных позициях, а индекс ИРЧП вообще самый высокий в мире, по-моему...
Не коррелирует это не как с ограничением свободы в плане прослушивания музыки...
С такой ненавистью его убили и до сих пор изуверствуют, что корни этой ненависти вовсе непонятны. Я могу понять если бы на месте ливийцев были евреи, а на месте Каддафи - Гитлер, тогда ещё хоть как-то можно понять, но что такого мог принести Каддафи? Вроде не убивал никого, не репрессировал, не было геноцида. Очень и очень всё это странно.
индекс ИРЧП вообще самый высокий в мире, по-моему.
Самый высокий у Норвегии. Возможно у Ливии самый высокий среди африканских стран, что не является особо уж достижением. И вообще этот показатель не слишком отражает действительность.
корни этой ненависти вовсе непонятны
С нашей стороны да, не особо понятно. Однако ж они сейчас собираются жить по законам шариата, это вроде тоже не совсем свобода (ну в нашем понимании)? А население воспринимает это как освобождение. По крайней мере нам так это показывают.
Возможно у Ливии самый высокий среди африканских стран, что не является особо уж достижением. И вообще этот показатель не слишком отражает действительность.
В Африке около 50 стран, у Ливии самый высокий ИРЧП из всех 50, на этом фоне смотрится я думаю. Я не занимался детальными исследованием этого показателя, но у Ливии он был на уровне восточноевропейского, это вовсе неплохо.
С нашей стороны да, не особо понятно. Однако ж они сейчас собираются жить по законам шариата, это вроде тоже не совсем свобода (ну в нашем понимании)? А население воспринимает это как освобождение. По крайней мере нам так это показывают.
Шариат это ещё дальше от демократии чем было и которую там так хотят построить. Со своим побиением камнями и отрубанием конечностей...
Захватить город противника - значит получить промышленность и ресурсы города
Которые ты получишь после победы над армией противника.
а так же плацдарм для размещения собственных войск
Какой плацдарм? Что ты называешь плацдармом? Насколько я знаю это местность для сосредоточения войск перед боем. Например, возвращаясь к ВОВ Буковина была для СССР удобным плацдармом для нападения на нефтедобычу Румынии. Для Наполеона Москва не была плацдармом, потому что он просто не знал где основные силы Кутузова. Уместней назвать ее гарнизоном.
Если войска подходят к городу обычно есть 2 варианта - осада и штурм. Я не припомню случая в истории, чтобы войска спокойно прошли мимо и оставили у себя в тылу крупный город, с функционирующей промышленностью и войсками.
Эти 2 варианта имеют смысл когда город обороняется войсками. Если войск нет не надо быть гением чтобы догадаться, что они где-то в другом месте и представляют из себя перманентную угрозу. Город с войсками не оставляют. Город без войск приобретает второстепенное значение.
Держать свои войска в городе намного удобнее, чем вне города. Во-первых - инфраструктура, во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.
Это ты об армии Наполеона?
Это было очевидно и для Наполеона, в конце концов, не последний человек был в военном деле. Только Кутузов его переиграл. Он не позволил Наполеону разбить свои войска у границы, как это у французов прокатывало раньше, а стал отступать, сохраняя армию и изматывая противника. Дальнейший результат известен.
Кутузов принял командование позже. На первом этапе командовал Александр I по невыполнимым планам Пфуля. К сожалению.
deztroer
24.10.2011, 20:17
Которые ты получишь после победы над армией противника.
Прежде чем ее победить, нужно как-то содержать собственные войска, что в условиях Наполеона было проблемой. Для этого ему нужна была Москва. Надвигалась зима, и этот факт сулил ему большие проблемы. Захват Москвы не был ошибкой, он был шансом сохранить армию.
Уместней назвать ее гарнизоном.
Соглашусь.
Кутузов принял командование позже. На первом этапе командовал Александр I по невыполнимым планам Пфуля. К сожалению.
Суть стратегии с самого начала сводилась к тому, о чем я писал выше. Кутузова я упомянал в связи с разговором о Москве.
Прежде чем ее победить, нужно как-то содержать собственные войска, что в условиях Наполеона было проблемой. Для этого ему нужна была Москва. Надвигалась зима, и этот факт сулил ему большие проблемы. Захват Москвы не был ошибкой, он был шансом сохранить армию.
А где логика? Если ты не можешь содержать армию без Москвы, то о какой победе может идти речь? Ты думаешь он собирался отсидеть зиму в Москве? А, простите, кушать что? Да и эта версия не выдерживает проверки временем. Наполеон зашел в Москву в сентябре. В те лихие годы сражения длились дни или меньше. То есть до серьезных морозов Наполеон мог навязать еще не одно Бородино.
Что же касается обороны мы опять в том же тупике. Если вынуждены обороняться, значит как минимум не сильней армии Кутузова. А чего тогда в Москве сидеть? Развернуться на 180 градусов и уйти откуда пришел, сзади то все чисто.
Москва была нужна Наполену в политических целях. Он решил, вероятно в припадке безумия, что сам факт взятия Москвы заставит русских согласиться на его условия.
Суть стратегии с самого начала сводилась к тому, о чем я писал выше. Кутузова я упомянал в связи с разговором о Москве.
О! Это ты видимо не знаком со стратегическим перлом Пфуля. Изначальный план вызывает недоумение своей тупостью. Войска разделить на 2 части, одна отходит назад и закрепляется в военном лагере и удерживает соперника, а вторая наступает по флангу и тылу(отход первой армии чтобы создать этот тыл) противника. Этот план в самом начале войны был отвергнут генералитетом как невыполнимый. Справедливости ради надо отметить, что кроме Пфуля и до войны все противились это плану. И начался отход назад под натиском противника. И на тот раз действительно преобладающих сил противника.
deztroer
24.10.2011, 21:14
Если ты не можешь содержать армию без Москвы, то о какой победе может идти речь?
Наполеон, судя по всему, решил, что захватив Москву он, во-первых, обеспечит армию ресурсами, во-вторых, как ты пишешь дальше, использует захват в политических целях. В тот момент это казалось выполнимым планом, и небезосновательно. Французская армия оставалась боеспособной.
Ты думаешь он собирался отсидеть зиму в Москве?
Насколько я помню, да. А разве нет?
А, простите, кушать что?
Дак в том то и проблема была у французов, что кушать оказалось нечего. Из Москвы часть увезли, часть сгорело в пожаре. Поставки продовольствия были затруднены (партизанские отряды и крайне несговорчивое местное население).
То есть до серьезных морозов Наполеон мог навязать еще не одно Бородино.
Чтобы навязать Бородино, нужно было, чтобы русские войска перестали отступать. А отступать они могли долго. Наполеону идея прогулки в глубь России зимой (да пусть даже поздней осенью) без еды и с сомнительными перспективами где-то упереться в русских и победить их, видимо, не сильно нравилась.
Что же касается обороны мы опять в том же тупике
Я не писал о том, что Наполеон собирался обороняться в Москве.
Что касается "плана Пфуля", то согласен, я забыл в чем конкретно там было дело. Но в контексте нашего разговора это сути не меняет - Наполеон не мог навязать "генеральное сражение", просто потому, что русские войска отступали. Он бы непременно это сделал, будь у него такая возможность.
Наполеон, судя по всему, решил, что захватив Москву он, во-первых, обеспечит армию ресурсами
Что ты подразумеваешь под ресурсами? Едой? Оружием? Так не резиновая же она. Откуда в Москве могла взяться такие запасы? Да и смекнуть надо было, что не просто так Кутузов, слава которого шла намного впереди его самого не просто так оставил Москву, чтобы создать условия для зимней спячки. Да и не собирался Наполеон задерживаться в России. Планом было захватить один из двух главных городов. И тогда, по его замыслу, впечатлительные русские настолько этому удивлятся, что примут его условия. Этот план не умней Барбароссы, правда хотя бы силы собрал более, чем впечатляющие. Если не сказать рекордные. Что позволило дойти до Москвы. И сразу побежать из нее. Получается, что вся надежда Наполеона была на Москву. А ведь если проблема просто перезимовать, то городов в России слава богу хватает. Надо просто переместиться. Но такой вариант не устраивал Наполеона. И вообще странная зимовка - от сентября и минимум до марта? На чужой территории?
Насколько я помню, да. А разве нет?
Есть версия. Но у нее много хвостов. Во-первых, в Смоленске удобней с точки зрения снабжения, он ближе к границе. Во-вторых, Наполеон сидел в Москве больше месяца, хотя с первых дней было понятно, что после пожаров город к зимовке не готов. Но Наполеон там сидел, не зная точного расположения соперника, который в это время мог отрезать ему пути отступления(чем он собственно и занимался). Это говорит только о попытке использовать Москву как рычаг давления. А вообще план Наполеона, как и план Гитлера был ближе всего похож на "авось". Зима могла застать где угодно. У Гитлера то же самое, прошло чуть больше месяца боев и план Барбаросса уже не имеет никаких указаний на дальнейшие действия. В августе приходилось решать на Киев идти, Москву или Ленинград. У нас у смертных как? Посмотрел по плану что там у нас главное направление, что нужно захватывать в первую очередь. А у великих все не так. План вторжения ограничивается первым ударом, дальше сплошная импровизация.
Дак в том то и проблема была у французов, что кушать оказалось нечего. Из Москвы часть увезли, часть сгорело в пожаре. Поставки продовольствия были затруднены (партизанские отряды и крайне несговорчивое местное население).
А в Москве он ожидал продовольствия на армию и лошадей на месяцев 6-8? Я не знаю как там партизанские отряды(которые действуют против малых групп, а поставки имеют серьезную охрану) и тем более местное население могло мешать поставкам, а вот дороги точно мешали. Да и сам Наполеон полушутил по этому поводу: "В России нет дорог, только направления". И это еще одна причина не залазить дальше Смоленска, который с Москвой связывали два маршрута. С российскими дорогами. В осенюю грязь и зимний снег.
Чтобы навязать Бородино, нужно было, чтобы русские войска перестали отступать. А отступать они могли долго. Наполеону идея прогулки в глубь России зимой (да пусть даже поздней осенью) без еды и с сомнительными перспективами где-то упереться в русских и победить их, видимо, не сильно нравилась.
Золотые слова. Но это не причина заходить в Москву и ждать, пока от этого факта русские примут мир на его условиях. Удивительно, какой прекрасный пример Гитлеру и все мимо.
Я не писал о том, что Наполеон собирался обороняться в Москве.
А это как тогда понимать в контексте "захвата" Москвы?
во-вторых войска в городе способны лучше держать оборону.
И то, что Гитлер дошел до Москвы и собирался ее брать потому что это Москва говорит только о его тупости. Город не может быть целью. Целью может быть только вооруженные силы.
Я конечно не силен в истории, но этот безапелляционный вывод очень странный.
Ведь война велась на многих направлениях, и один тот факт, что захватили главный город противника абсолютно точно подрывает веру воюющих и дает преимущество второй стороне.
Ведь война велась на многих направлениях, и один тот факт, что захватили главный город противника абсолютно точно подрывает веру воюющих и дает преимущество второй стороне.
Шире надо мыслить:D
Серьезно. Если опустить детали ситуация довольно простая. Воевать на истощение немцы не могут, у них просто нет ресурсов. Успешно воевать в зимой в русском климате они тоже не могут. Ни снаряжение солдат, ни их оружие и горючие к этому не приспособленно. Поэтому план Барбаросса предусматривал краткосрочную операцию. Он так и начинается
Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии.
Кстати и дальше не умней
Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.
Ну ладно.
Так вот, у Вермахта было не более 3 месяцев, чтобы разгромить всю РККА. Пока они это не сделали можно было брать Киев, Москву и Ленинград. Идеологически это победа немцев. Стратегически поражение в войне. Если бы в ноябре не было разгромлена последняя дивизия РККА Гитлеру следовало застрелиться, а Кейтелю сесть писать капитуляцию. Потому что это означало только одно - блицкриг сорвался. А значит Германия проиграла войну. Конечно они еще повоюют чем есть, растянут агонию на три с половиной года, но исход войны ясен. Стратегически захват Москвы не значит ничего. Как он не значил ничего для Наполеона. Кроме необходимости спасаться бегством.
Шире надо мыслить:D
...Стратегически захват Москвы не значит ничего. Как он не значил ничего для Наполеона. Кроме необходимости спасаться бегством.
Так дело ведь не в стратегии. Мне не понятно почему ты отметаешь людской фактор. Для меня к примеру абсолютно точно очевидно, что простой солдат не знает всей настоящей инфы о войне. И ему куда удобней воевать, когда он знает, что противник не захватил главный город страны.
deztroer
24.10.2011, 23:26
Да и смекнуть надо было, что не просто так Кутузов, слава которого шла намного впереди его самого не просто так оставил Москву, чтобы создать условия для зимней спячки.
Не забывай, что Наполеон, идя на Москву после Бородинской битвы еще не знал, что ее сдадут без боя. Он, видимо, рассчитывал, что русские ввяжутся в крупное сражение за город, и тут-то он додавит. И рассчитывал, опять же, небезосновательно. Настроение населения, прежде всего дворянства, в связи с планами оставить Москву, не нуждаются в комментариях. Решение это было очень непопулярным, и требовало от Кутузова определенного мужества. Нужно понимать. что мы сейчас имеем полную картину, проанализированную многократно учеными, и можем легко рассуждать, что Наполеон дурак и т.д. Во время войны ситуация была иная - ни одна сторона не знала достаточно о противнике, тревога, переходящая порой в панику, посещала одновременно и тех и других. Приходилось рисковать и предугадывать, и тут уж кто кого переиграет.
Я не знаю как там партизанские отряды(которые действуют против малых групп, а поставки имеют серьезную охрану) и тем более местное население могло мешать поставкам
Партизанские отряды не действуют против армии, это им не по зубам. Их деятельность в основном направлена против средств снабжения.
Мирное население, согласно тому что я читал, сжигало продовольствие и уходило в леса при приближении французских войск. Вот тут меня конечно берут сильные сомнения по поводу массового характера таких действий, но такие вещи чато пишут.
А это как тогда понимать в контексте "захвата" Москвы?
Ты неправильно понял (или я не так выразился). Это я говорил по поводу твоего утверждения о том, что города в принципе захватывать не нужно, если они не обороняются войсками.
С людьми товарищ Сталин работал очень хорошо. Во-первых, возможно парадаксально, зная режим, уровень патриотизма действительно был высок. Во-вторых, армию засыпали приказами о заградительных отрядах и те, кто не хотел воевать из патриотических чувств делал это из страха. Воюя с немцами был шанс выжить. Такую армию невозможно сломать морально. Тем более невозможно после примера Наполеона.
И еще один момент. Руководство страны нагло врало не только всему народу из открытых источников, но и своему высшему офицерскому составу в засекреченных.
Вот такую кристальную правду Тимошенко и Жуков сообщили командующим фронтами(я надеюсь ты понимаешь уровень) в знаменитой Директиве №3
Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
А вот что сообщалось по открытым каналам СовИнформБюро
В течение дня противник стремился развить наступление по всему фронту от Балтийского до Чёрного моря, направляя главные свои усилия на Шауляйском, Каунасском, Гродненско-Волковысском, Кобринском, Владимир-Волынском, Рава-Русском и Бродском направлениях, но успеха не имел.
Все атаки противника на Владимир-Волынском и Бродском направлениях были отбиты с большими для него потерями. На Шауляйском и Рава-Русском направлениях противник, вклинившийся с утра в нашу территорию, во второй половине дня контратаками наших войск был разбит и отброшен за госграницу; при этом на Шауляйском направлении нашим артогнём уничтожено до 300 танков противника.
Вот так вот. На одном Шауляйском направлении уничтоженно около 10% общего танкового парка немцев. А ведь есть и другие направления. Из этой кристальной правды следует, что танки у Гитлера закончатся в худшем для нас случае к началу июля.
С таким уровнем одурачивания всех, от колхозника до генерала-армии Павлова немцам пришлось бы постараться донести до войск информацию о взятии Москвы.
Не забывай, что Наполеон, идя на Москву после Бородинской битвы еще не знал, что ее сдадут без боя.
Это понятно. Самолетов-разведчиков еще не придумали:D . Я говорю про время, когда он подошел к Москве и увидел, что ее оставили без боя.
Партизанские отряды не действуют против армии, это им не по зубам. Их деятельность в основном направлена против средств снабжения.
То, что не действуют против армии понятно. А вот насчет средств снабжения... Про 1812 ничего сказать не могу, а в ВОВ снабжение шло по железным дорогам. И охранялось все на высшем уровне. Для интереса вбил в гугл, и партизаны 1812 представляются не такими, какими я себе представляю партизан. Например
Винцингероде считают первым партизаном этой войны. Во главе отряда 19 августа он совершил дерзкий налёт на Витебск, во время которого взял 800 пленных.
Нехилые такие масштабы для партизан.
Ты неправильно понял (или я не так выразился). Это я говорил по поводу твоего утверждения о том, что города в принципе захватывать не нужно, если они не обороняются войсками.
Ты неправильно понял (или я не так выразился) (С). Взятие города, защищаемого войсками можно взять штурмом или осадой. Если войск нет, то штурм и осада не нужны. Можно либо его занять(в смысле разместиться гарнизоном), либо оставить в тылу, все равно угрозы нет.
Ау, я начинаю скучать...
У Суворова ещё куча трудов, ты их все уже прочитал?
Есть ещё Хоффман :D
У Суворова ещё куча трудов, ты их все уже прочитал?
Да, все. Большинство не по одному разу.
Есть ещё Хоффман
У Хоффмана есть только один труд, который мне интересен и к которому я могу относиться серьезно. Про РОА.
Да, все. Большинство не по одному разу.
Обалдеть, ещё и не по одному разу... не корысти ради узнать хотелось, как ты дошёл до Суворова, через какой источник или чей то совет?
У Хоффмана есть только один труд, который мне интересен и к которому я могу относиться серьезно. Про РОА.
РОА, это русская освободительная армия Власова? А что именно, преподнесённого Хоффманом тебя заинтересовало в области РОА?
И ещё, Хоффман и Суворов оба по-моему одержимы идеей агрессии СССР в отношении Европы в то время и революционного освобождения от гнёта Гитлера. Почему именно Хоффмана ты счёл несерьёзным? Аргументация?
Обалдеть, ещё и не по одному разу... не корысти ради узнать хотелось, как ты дошёл до Суворова, через какой источник или чей то совет?
Если немного интересоваться войной невозможно не дойти до Суворова. Он самый известный и самый читаемый историк несколько десятков лет. И он единственный, кто предложил хоть какую-то логическую версию тех событий.
Первой книгой было Очищение. Это не из основной его серии(Ледокол, День Д, Последняя республика), но тоже крайне интересно. После такого, автора с таким языком, знанием, логикой, аналитикой и чувством юмора не перечитать всего было невозможно.
А что именно, преподнесённого Хоффманом тебя заинтересовало в области РОА?
Как минимум объяснение феномена создания вооруженных сил из советских солдат и офицеров в Вермахте. Это противоречит идеологии Гитлера. Хоффман показал, каким трудом Власову удалось пробить свою идею.
И ещё, Хоффман и Суворов оба по-моему одержимы идеей агрессии СССР в отношении Европы в то время и революционного освобождения от гнёта Гитлера. Почему именно Хоффмана ты счёл несерьёзным? Аргументация?
В первую очередь версия Суворова убедительна, потому что он представляет сотни доказательств с указанием источников. Для этого, во-первых, нужно свободно владеть русским. А, во-вторых, нужно обладать способностями Суворова. Хоффман доказывает не что СССР готовил нападение, а что в Германии были убеждены в этом. Он камня на камне не оставил от утверждений коммунистов, что версия превентивного удара придумана Гитлером перед нападением для оправдания. Он приводит большой пласт документов, дневников, переписки Гитлера с Муссолини и много еще чего, которые не оставляет сомнения, что угроза нападения пугала Германию около года до вторжения.
Если немного интересоваться войной невозможно не дойти до Суворова. Он самый известный и самый читаемый историк несколько десятков лет. И он единственный, кто предложил хоть какую-то логическую версию тех событий.
Первой книгой было Очищение. Это не из основной его серии(Ледокол, День Д, Последняя республика), но тоже крайне интересно. После такого, автора с таким языком, знанием, логикой, аналитикой и чувством юмора не перечитать всего было невозможно.
А тебя никогда не смущало, хоть немного, что Резуна относят к фолк-историкам? И чем такое его определение может быть объяснено?
Как я думаю ты это объясняешь пропагандой, которая намеренно его оклеветала с той целью, чтобы люди не узнали правду, которую должны знать...
Я не знаю этого термина. Точней увидел его пару дней назад здесь, но почитав понял, что логичного определения нет. То есть ряд
псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др
сам себе противоречит. Он объединяет такие понятия, как псевдоистория и история для народа. До девяностых это действительно было так.
Я не знаю этого термина. Точней увидел его пару дней назад здесь, но почитав понял, что логичного определения нет. То есть ряд
сам себе противоречит. Он объединяет такие понятия, как псевдоистория и история для народа. До девяностых это действительно было так.
Да противоречия тут нет, история для народа подразумевает историю для обычных людей, не являющимися историками, та история, в которую обычный народ (не учёные) будут верить.
Этот термин появился ещё в конце эпохи СССР, на 90е выпал его расцвет. Я лично о нём узнал где-то в 2008 - 2009 году. Как раз распадом СССР и обусловлено появление фолк-хистори. Фолк-историки используют в данном случае один и тот же примитивный приём, засевший у многих в подкорках тезис: "От нас всё скрывают" и под этим соусом подают любые знания, даже самые абсурдные.
У американцев такая же хрень, у них всё время их правительство всё скрывает от них, то контакты с пришёльцами, то оружие како-то, то ещё что-то. У них в обществе фолк-история доминирует.
Да противоречия тут нет, история для народа подразумевает историю для обычных людей, не являющимися историками, та история, в которую обычный народ (не учёные) будут верить.
История это не узкопрофильная наука. Человек на улице может не знать, как отсортировать массив с эффективность O(nlog(n)), но знать было у нас 500 танков или 24 тысячи имеет права каждый. И тут не надо генеральских штанов и высоких степеней.
Посмотрим на официальную науку до Суворова. Самый главный историк Союза был генерал-армии Гареев. Само по себе звание для историка и академика немного удивляет, но он все-таки отвлекался от истории. Например был главным советником от СССР в Египте при планировании Войны Судного Дня. Так вот, что у нас пишет главный официальный историк, а вслед за ним и другие, тот же Волкогонов. Например есть такие перлы - "мобилизация - опиум войны". И это не описка, она повторена не раз. Шапошников в с воем труде "Мозг Армии" о Генштабе писал, что мобилизация - одиум войны. Одиум означает преддверие. То есть по Шапошникову(а вслед за ним и для всего СССР) мобилизация это преддверие войны. А в тексте он пишет, что мобилизация это уже есть война. Самый главный официальный истрик не удосужился почитать труд, в соответствии с которым тогда существовала вся РККА. Он открыл список глав, не понял незнакомое слово и вероятно одурманенный мозг заменил на такое родное и знакомое. А ведь хорошо, что Шапошников использовал слово сродное с опиумом, а то ведь официальная историческая наука могла считать что "мобилизация - героин войны".
Или вот еще, вся элита отечественной официальной истории, включая Гареева, Волкогонова, Анфилова, Кривошеева(известного исследованиями в области потерь на войне) истории до рассказывали, что у Гитлера были 35-тонные и 38-тонные танки, которые ясное дело превосходили наши БТ-7. Откуда ноги растут гадать не нужно, немцы ко всем трофейным танкам в скобочках приписывали букву, обозначающую страну производителя. Так чешские 10-тонные клепанные уродцы получили индекс Pz 35(t) и Pz 38(t). И вся элита отечественной истории не додумалась открыть характеристики. Но без этого умудрились сравнить с нашим БТ-7.
Или например до Суворова считалось, что во Втором стратегическом эшелоне 4 армии. Суворов насчитал 7. Считал он их просто - перечитал десятки мемуаров генералов и выписывал себе на карточки сведения о каждом соеденении. И после него признали - да, их оказывается действительно 7. А ведь нихрена себе, официальные историки "потеряли" (на самом деле скрыли от народа, чтобы выпячить слабость) 3 армии из 7. Почти половину.
С количеством дивизий в РККА то же самое. До Суворова их было в районе 200. Он насчитал 303. И потом действительно официальные историки обнаружили, что 1/3 дивизий они потеряли. А ведь им, в отличии от Суворова, не нужно было для этого читать сотни книг и фиксировать данные. Уже после книг Суворова были частично рассекречены план нападения на Германию от 15 мая 1941 и речь Сталина перед выпусниками академий 5 мая 1941. Там цифры называются прямо(Сталин округлил до 300). Но это все составляло государственную военную тайну(включая тост Сталина), пока Суворов их не разоблачил и пришлось приоткрыть документы.
Или вот Гареев рассказывает, что немцы напали на фронте протяженностью 4 тысячи км. Приврал больше, чем в три раза, если округлить в сторону увелечения получится 1200 км. Или у него РККА разгромил более 500 дивизий Вермахта. И потапил 2.5 тысячи больших кораблей.
И это все официальная история. И после всего этого остается удивляться, как им кто-то может верить. Да и чему верить? По официальной истории мы трусливы и ни за что не хотели напасть на Гитлера. А я уверен, что хотели. И горжусь этим. Если бы сейчас повторилось что-то похожее я бы нарушил свои принципы, снял бы с холодильника коробку от вентилятора, оторвал кусок, написал что-нибудь красивое и пошел бы митинговать, чтобы моя страна не трусливо сидела в уголке, а пошла бы с оружием уничтожать коричневую чуму. И когда пошла бы я бы добровольно вызвался поучаствовать в этом(хотя кто меня будет спрашивать, и без этого вызовут). Это святое дело. Наш "договор о дружбе"(так и назывался, мы официальные дружбаны) с фашистами национальный позор. От которого подготовка к уничтожению фашизма немного отмывает.
Суворов прав, потому что его версия лежала под ногами, нужен был просто человек, который сможет все собрать в одну мазаику. Это по плечу совсем не каждому, для этого нужен человек хотя бы с подготовкой Суворова.
И умиляют попытки принизить Суворова. Его биография известна всем, аттестация открыта. Но несогласные с ним, как ты например, открывают откровения каких-то саперов и разинув рты внимают. Причина понятна. Разведчик это отличная память, высокий аналитический уровень, умение подмечать то, что не видят другие. На этом Суворов и строит свои книги. И его тезисы пытаются опровергнуть тем, что он на самом деле не разведчик, а канцелярская крыса. А ведь человек с такой биографией не просто разведчик, а блестящий разведчик. А именно. С 11 до 18 лет Суворовское училище. После этого сразу второй курс общевойскового командного училища. После этого Военно-дипломатическая академия, которая готовила только дипломатов и разведчиков. И потом трехлетняя командировка в столицу шпионажу Женеву. В качестве исключения четвертый год. В качестве особого исключения пятый. Видимо хорошо дыроколом пользоваться умел, там все такие, с двумя высшими военными образованиями. Но самое интересное аттестации и рекоммендации.
Биография капитана Резуна была безупречной, в его работе и поведении не отмечалось каких-либо настораживающих моментов. Резун во время обучения в Калининском суворовском военном, Киевском высшем общевойсковом командном училищах и в Военно-дипломатической академии Советской Армии имел только положительные характеристики, только с положительной стороны зарекомендовал себя на практической работе в штабе военного округа и в разведаппарате ГРУ в Женеве. Никаких сигналов по линии 3-го управления КГБ СССР (военная контрразведка) и управления «К» КГБ СССР (контрразведка ПГУ) не поступало. Семейное положение: отец — подполковник запаса, старший брат — майор Советской Армии. В общении с товарищами и в общественной жизни производил впечатление архипатриота своей родины и вооруженных сил, готовый грудью лечь на амбразуру… Служебные отношения складывались вполне благоприятно: незадолго до исчезновения был повышен в дипломатическом ранге с атташе до 3-го секретаря с соответствующим повышением оклада, в порядке исключения срок пребывания продлен еще на один год. Резун знал, что по окончании командировки его использование планируется в центральном аппарате ГРУ
является самым молодым по возрасту слушателем Военной академии Советской Армии. Военные дисциплины знает лучше своих коллег. Увлекается сбором книг для библиотеки по военной тематике. Имеет второй разряд по стрельбе из автомата Калашникова
Отсутствие патриотизма, любви к своей родине? Нельзя согласиться. Неудовлетворенность служебным положением? Исключается. В свои 27 лет окончил два высших военных учебных заведения, и для него открывалась перспективная карьера в центральном аппарате ГРУ. Финансовые затруднения? В 30 лет уже 3-й секретарь. Жена работает в представительстве, трехкомнатная квартира, автомашина. Отклонения в нормах поведения, психика, чрезмерные увлечения? Ничего подобного не отмечалось, внешне и внутренне выглядел как преданный Родине и воинскому долгу офицер
Это таких людей всякие саперы, а вслед за ними ты называешь канцелярскими крысами. Нехило. А главное почему-то в России считается, что если унизить человека, то этим как-то можно опровергнуть его тезисы. Но на самом деле это выброс белого флага. Когда по существу возразить не получается.
История это не узкопрофильная наука. Человек на улице может не знать, как отсортировать массив с эффективность O(nlog(n)), но знать было у нас 500 танков или 24 тысячи имеет права каждый. И тут не надо генеральских штанов и высоких степеней.
История, это наука, в которой нельзя рассуждать однозначно. Даже самая современная история может подвергаться дичайшим расхождениям, домыслам и разным подсчётам. Любой факт можно взять, распад СССР - кучу теорий можно привести, убийство Каддави - тоже самое, терракты в США, терракты в России и т.д. всё можно рассматривать под разными призмами, ну а ВОВ тем более.
И в этом случае я ориентируюсь на мнение большинства профессиональных исследователей. Так вот мнение большинства что во времена СССР, что по сей день относят Суворова к фолк-историкам, зачастую не разбирающимся в военном деле совершенно. Причём это большинство подавляющее. И практически в любом источнике про фолк-хистори фигурирует фамилия Суворов, это не просто так, возможно это можно объяснить положением вещей в России в 20м веке, но в 21ом что-то скрывать про ВОВ уже не актуально вовсе и если до сих пор считают Суворова фантастом, не просто это так.
Посмотрим на официальную науку до Суворова. Самый главный историк Союза был генерал-армии Гареев. Само по себе звание для историка и академика немного удивляет, но он все-таки отвлекался от истории. Например был главным советником от СССР в Египте при планировании Войны Судного Дня. Так вот, что у нас пишет главный официальный историк, а вслед за ним и другие, тот же Волкогонов. Например есть такие перлы - "мобилизация - опиум войны". И это не описка, она повторена не раз. Шапошников в с воем труде "Мозг Армии" о Генштабе писал, что мобилизация - одиум войны. Одиум означает преддверие. То есть по Шапошникову(а вслед за ним и для всего СССР) мобилизация это преддверие войны. А в тексте он пишет, что мобилизация это уже есть война. Самый главный официальный истрик не удосужился почитать труд, в соответствии с которым тогда существовала вся РККА. Он открыл список глав, не понял незнакомое слово и вероятно одурманенный мозг заменил на такое родное и знакомое. А ведь хорошо, что Шапошников использовал слово сродное с опиумом, а то ведь официальная историческая наука могла считать что "мобилизация - героин войны".
Или вот еще, вся элита отечественной официальной истории, включая Гареева, Волкогонова, Анфилова, Кривошеева(известного исследованиями в области потерь на войне) истории до рассказывали, что у Гитлера были 35-тонные и 38-тонные танки, которые ясное дело превосходили наши БТ-7. Откуда ноги растут гадать не нужно, немцы ко всем трофейным танкам в скобочках приписывали букву, обозначающую страну производителя. Так чешские 10-тонные клепанные уродцы получили индекс Pz 35(t) и Pz 38(t). И вся элита отечественной истории не додумалась открыть характеристики. Но без этого умудрились сравнить с нашим БТ-7.
Не было такого понятия "главный историк". Историков по ВОВ - великое множество, но из всех ныне сущестивующих у Суворова самый низкий "исторический" авторитет, да и гражданский авторитет.
Были и Душенко, Зубов, Козлов, Исаев, Мельтюхов и т.д. и т.п. их бесконечно можно перечислять. Приведи пожалуйста цитату, где рассказывается про 38-тонные танки в Германии со стороны военных историков, я не читал такого.
Послушать тебя, это вырисовывается маразм, десятки людей с историческими степенями занимаются исследованиями ВОВ, понятное дело что до периода перестройки эти работы могли подвергаться определённой цензуре, но после перестройки всё можно отнести к полноценному источнику информации, более того, Суворов свои творения также публиковал после перестройки, но у него и у тебя - шизофренические идеи сложились по поводу превосходства Суворова в мире истории (хотя официально он отношения к истории не имеет вообще) путём примитивного бравирования цифрами ты и ещё небольшая группа людей (читателей Суворова) сочли что им стала известна какая-то реальная истина по поводу ВОВ, что все остальные историки просто дураки, а умный один только Суворов. Ты даже не предсатвляешь насколько смешно это всё смотрится со стороны. Это дело твоё личное в принципе дело.
Суворов прав, потому что его версия лежала под ногами, нужен был просто человек, который сможет все собрать в одну мазаику. Это по плечу совсем не каждому, для этого нужен человек хотя бы с подготовкой Суворова.
И умиляют попытки принизить Суворова. Его биография известна всем, аттестация открыта. Но несогласные с ним, как ты например, открывают откровения каких-то саперов и разинув рты внимают. Причина понятна. Разведчик это отличная память, высокий аналитический уровень, умение подмечать то, что не видят другие. На этом Суворов и строит свои книги. И его тезисы пытаются опровергнуть тем, что он на самом деле не разведчик, а канцелярская крыса. А ведь человек с такой биографией не просто разведчик, а блестящий разведчик. А именно. С 11 до 18 лет Суворовское училище. После этого сразу второй курс общевойскового командного училища. После этого Военно-дипломатическая академия, которая готовила только дипломатов и разведчиков. И потом трехлетняя командировка в столицу шпионажу Женеву. В качестве исключения четвертый год. В качестве особого исключения пятый. Видимо хорошо дыроколом пользоваться умел, там все такие, с двумя высшими военными образованиями. Но самое интересное аттестации и рекоммендации.
Это таких людей всякие саперы, а вслед за ними ты называешь канцелярскими крысами. Нехило. А главное почему-то в России считается, что если унизить человека, то этим как-то можно опровергнуть его тезисы. Но на самом деле это выброс белого флага. Когда по существу возразить не получается.
"Какие-то сапёры" :) тебя просто бесит, что человек, разбирающийся в военном деле развенчал и опубликовал дурость и некомпетентность Суворова. Возможно ты огорчишься, но таких как Веремеев - многие десятки, то что Суоворов ничерта не понимает в военном деле - писалось терабайты в инете, да и не только в инете.
А что из себя представляет Суворов? Вот к примеру Веремеев это профессиональный военный. Я думаю по биографии (военной) с такой большой выслугой - 26 лет его профессионализм не может сомнению подвергаться.
А что Суворов? Эта его личная утопическая идея, что он мол профессиональный разведчик, рассчитана на тебя и подобный круг читателей, которые в силу чего угодно не могут себе представлять что такое резидентура, что такое ГРУ и что такое СВР. Вполне объяснимо почему ты любого работника легальной резиденции за границей будешь считать профессиональным разведчиком, даже того, у которого карьерный путь простирался от атташе до секретаря. Само собой у тебя Академия генштаба готовит только шпионов или дипломатов.
О существовании академии внешней разведки ты наверно не догадывался даже...
Всё что было до военно-юридической академии у Суворова - шлак, в котором учиться могут полные дебилы - дети генералов. Единественное что можно отметить в его биографии это само присутствие в военно-юридической академии, да и то с нятяжкой, так как там, вопреки твоим убеждениям, дохринрища выпускают специалистов, по военному делопроизводству, для работы в генштабе, минобороны, СВР, резидентурах и проч. - из числа которых и был твой гений. А твои представления о гениальном шпионе, аналитического ума человеке с "пестиком" за углом - не реальны, они и построены только на его собственных рассказах. В Чехословакию он войская вводил....
Но на самом деле это выброс белого флага. Когда по существу возразить не получается.
Нет тут не какого выброса флага, это твоя фикция. Опровергнуть тебя и всю линию Суворова можно (как это делалось уже неоднократно среди историков), лично мне для этого тупо жалко времени - для сбора информации, последующей компановки этой информации, плюс доступ в военный архив, который надо мутить, а это не легко.
В добавок ко всему прочему у меня был прикладной опыт в опровержении взглядов человека, больного фолк-историей. Тот мой оппонент страдал "синдромом Квашнина", не менее популярные взгляды чем у Суворова и других фолк-историков, просто на другой исторический период России. Тогда мне хватило, 4х недельное ознакомление и анализ историков через Ленинскую библиотеку, посещение музея Куликовской битвы и т.д. - вообщем время угробил месяц почти, встретился с оппонентом, но в итоге он пришёл к выводу что информация ложная и размещена с целями скрыть правду и запудрить мозги интересующемуся. Всё. Всё потраченное мною время на изучение вопроса разбилось о скалу шизофрении. Так что "возражать по существу" людям, болеющим фолк-историей я больше не буду никогда, хватит...
И в этом случае я ориентируюсь на мнение большинства профессиональных исследователей.
Жаль, что ты не понимаешь смехотворность такого заявления. Ну может огласишь цифры? Чтобы определить большинство надо знать минимум общее число. Или как обычно ограничимся давлением на эмоции?
но в 21ом что-то скрывать про ВОВ уже не актуально вовсе и если до сих пор считают Суворова фантастом, не просто это так.
Маразм крепчал.
Не было такого понятия "главный историк".
Генерал-армии, президент Академии военных наук. У него самый крутой допуск, самое высокое звание и самая крутая должность из всех историков. Что дает мне право называть его главным.
но из всех ныне сущестивующих у Суворова самый низкий "исторический" авторитет, да и гражданский авторитет.
Это просто диагноз. Суворов самый читаемый историк, пишущий о ВОВ. Это факт. Общий тираж его книг давно перевалил за 11 миллионов. О таком все его оппоненты вместе взятые не могут и мечтать. Главное ляпнуть глупость с умным видом.
Душенко, Зубов, Козлов
Кто такие? Что они написали? Какие тезисы Суворова они опровергли? Да и откуда тебе это знать, если ты не имеешь понятия о чем пишет Суворов?
Мельтюхов
А вот тут промашка. К твоему несчастью я его читал. И его "Упущенный шанс Сталина" и статьи в сборниках "Правда Виктора Суворова", и диалог с Солониным. Он действительно поймал Суворова на каком-то количестве неправиильных интерпритация или даже вырыванием фраз из контекста. Но в главном они абсолютно солидарны. В июле развертывание армии должно было завершиться и за этим должно было последовать либо наступление, либо ультиматум. Суворов называл дату 6 июля не имея документов(и в этом ты ошибся, Ледокол он писал до перестройки. Просто после перестройки он появился в России в массовом доступе), Мельтюхов и Солонин назыают 10-15 июля. Это следует из 4 последовательных планов нападения на Германию(сентября и октября 1940, март и май 1941) и планов прикрытия главных округов - ЗапОВО и КОВО. Это то, что исследователям доступно на данный момент.
Приведи пожалуйста цитату, где рассказывается про 38-тонные танки в Германии со стороны военных историков, я не читал такого.
А ты почитай Суворова, умнее гляди станешь. Логику можно развить и хоть что-то о войне узнать. Даже если не соглашаться с интерпритацией, все равно факты он приводит реальные. Тогда можно хоть не морозиться например, что заместитель наркома выше начальника Генштаба. И много чего еще.
Про танки Суворов писал в "Последней республике", с указанием источников(как всегда). В гугле убежден найдешь за 30 секунд ссылки. Ну а чтобы почитать оригинал придется в библиотеку сходить, такие издания как ВИЖ и тому подобные в сети не выкладываются. Как минимум прошлых лет.
Послушать тебя, это вырисовывается маразм, десятки людей с историческими степенями занимаются исследованиями ВОВ,
Ух как ты отстал от жизни. Докладываю. Доктор военных или исторических наук, что касается ВОВ, это фикция. Для получения этой степени, согласно Солонину, нужно чтобы 20 докторов признали тебя доктором. Они плодятся как мухи. Например в уже упомянутой Академии военных наук одних профессоров под полторы штуки. Это может оказаться дурной шуткой, но это факт. И прирост в прогрессии. Если ты действительно закончил два высших должен понимать уровень. Имя им легион. Суворов, кстати, тоже имеет степени профессора и академика. И в отличии от многих он действительно занимается вопросом войны уже лет 40.
ещё небольшая группа людей (читателей Суворова)
Их миллионы. А учитывая интернет скорей всего десятки миллионов. 11 миллионов(уже больше наверняка) это только проданных бумажных изданий.
Ты даже не предсатвляешь насколько смешно это всё смотрится со стороны
Для человека, у которого авторитет Веремеев не сомневаюсь.
"Какие-то сапёры" тебя просто бесит, что человек, разбирающийся в военном деле развенчал и опубликовал дурость и некомпетентность Суворова.
Веремеев этой статьей расписался в своем кретинизме в общем, и в военном в частности. Он даже не в состоянии понять элементарную структуру вооруженных сил даже после того, как Суворов ему и все остальным разжевал. Убежден, что в силу понятных причин ты даже этого не понял, как и он. Веремеев написал свою статью для самых примитивных, которые легко вешать лапшу на уши. Взять один твой комментарий про Гарта, это было феерично. Думаю ты до сих даже этого не понял. Кстати, ликбез для тебя и Веремеева - Лиддел Гарт это не имя и фамилия, это двойная фамилия. Ее нельзя использовать по частям. Стыдно.
Я понимаю, почему ты не захотел назвать по моей просьбе три особо понравившихся куска, где Веремеев опровергает Суворова. Это конкретика, которую ты так не любишь, предпочитая абстрактные лозунги и необоснованные утверждения. Но я повторно предлагаю тебе доказать, что это не пустой звон и таки привести хотя бы 3 куска. Их там десятки, выбрать должно быть легко.
Само собой у тебя Академия генштаба готовит только шпионов или дипломатов.
Во-первых, не просто Академия Генштаба, а Военно-дипломатическая академия. И, представь себе, не у меня она готовит только разведчиков и дипломатов, а в реальности. У нее 4 факультета, 3 из них готовит разведчиков из россиян и один для иностранцев. Какие сюрпризы, да? Так и хочется принизить Суворова, но с неизменным постоянством оказываться в луже должно быть неприятно.
А твои представления о гениальном шпионе, аналитического ума человеке с "пестиком" за углом - не реальны, они и построены только на его собственных рассказах. В Чехословакию он войская вводил....
Аналитический ум это не рассказы, а явно прослеживается в его книгах. Какие проблемы с Чехословакией? СССР ввел туда войска, в том числе с Прикарпатского округа. Резун тогда уже офицер, в этом округе командовал всего лишь взводом танкистов. Какие проблемы? Что тут такого необычного? Даже не так. Что тут такого, что ненавистники Суворова хотели бы опровергнуть?
Опровергнуть тебя и всю линию Суворова можно (как это делалось уже неоднократно среди историков)
Помедленней, я записываю. Это ведь не просто пустозвонство? Тебе ведь не составит труда назвать хотя бы 5 историков и их труды с кратким изложением. Какие тезисы выдвигал Суворов и как они их опровергли.
Жаль, что ты не понимаешь смехотворность такого заявления. Ну может огласишь цифры? Чтобы определить большинство надо знать минимум общее число. Или как обычно ограничимся давлением на эмоции?
У тебя к цифрам влечение на маниакальном уровне. В какой то определённый момент ты решил что я вляешься Богом цифр что-ли...
Какие именно тебе огласить цифры, цифры чего? Произведённых танков РККА, самолётов, лошадей?
Практически в любом источнике про фолк-историю сверкает фамилия Резуна, ты можешь погуглить и в этом убедиться. Я не отслеживаю точное количество историков, которое сочло Резуна за фолк-историка, но раз его фамилия болтается в шит-парадах, значит большинство считает так. Если бы один дурак-сапёр назвал его дураком, Резун не оказался бы фолк-историком, если учёная масса уличает во лжи, то совсем другое дело.
Маразм крепчал.
Да, они от нас всё до сих пор скрывают, подземные города, ядерное оружие, контакты с пришёльцами и испытания правительситва, бууууу.....
И это ты мне говоришь про маразм, когда тебе заявишь что траванулся кукурузой, ты в это не поверишь, не сосчитав точное количество кукурузин в куче говна с утра и если оно окажется больше количества ягод, то да это кукуруза.... ты понимаешь на чьей стороне маразм?
Генерал-армии, президент Академии военных наук. У него самый крутой допуск, самое высокое звание и самая крутая должность из всех историков. Что дает мне право называть его главным.
Самый крутой допуск у работников спецслужб, не сочиняй. У меня друг работает в ФСБ, так он в федеральном архиве пиво пил во времена архивации.
Это просто диагноз. Суворов самый читаемый историк, пишущий о ВОВ. Это факт. Общий тираж его книг давно перевалил за 11 миллионов. О таком все его оппоненты вместе взятые не могут и мечтать. Главное ляпнуть глупость с умным видом.
Самый читаемый в Израиле или в России? Из моего круга знакомых очень мало кто знаком с Суворовым, а у меня достаточно обширный и разносторонний круг знакомств. Ты знаком со всем миром или телепатическая связь?
Кто такие? Что они написали? Какие тезисы Суворова они опровергли? Да и откуда тебе это знать, если ты не имеешь понятия о чем пишет Суворов?
Историки, работники издательств, под чьим руководством в свет вышли энциклопедии по ВОВ, журналы различные и т.д. я не говорю что они опровергали тезисы Суворова, просто ты привёл всего 6 "автономных" историков по ВОВ во главе с самым крутым генералом армии и противопоставил им самого крутого Суворова, я тебе назвал ещё ряд фамилий, пришедших на ум, показав что историей занималось куча народа и имеют на неё разный взгляд.
А вот тут промашка. К твоему несчастью я его читал. И его "Упущенный шанс Сталина" и статьи в сборниках "Правда Виктора Суворова", и диалог с Солониным. Он действительно поймал Суворова на каком-то количестве неправиильных интерпритация или даже вырыванием фраз из контекста. Но в главном они абсолютно солидарны. В июле развертывание армии должно было завершиться и за этим должно было последовать либо наступление, либо ультиматум. Суворов называл дату 6 июля не имея документов(и в этом ты ошибся, Ледокол он писал до перестройки. Просто после перестройки он появился в России в массовом доступе), Мельтюхов и Солонин назыают 10-15 июля. Это следует из 4 последовательных планов нападения на Германию(сентября и октября 1940, март и май 1941) и планов прикрытия главных округов - ЗапОВО и КОВО. Это то, что исследователям доступно на данный момент.
Какое несчастье, ужас, горе мне, о горе... я просто фамилии перечислил историков ВОВ, а не оппонентов Суворова, ты меня не так понял при обсуждении своего кумира....
А ты почитай Суворова, умнее гляди станешь. Логику можно развить и хоть что-то о войне узнать. Даже если не соглашаться с интерпритацией, все равно факты он приводит реальные. Тогда можно хоть не морозиться например, что заместитель наркома выше начальника Генштаба. И много чего еще.
Это ты так косвенно намекаешь что ты умный и обладающий логикой?
А кто тебе сказал что ты умный и на каком этапе? Ты считаешь что знания в области математики позволяют тебе считаться просто умным по жизни, это тренд что ли новый? Или друзья сказали? У тебя самомнения дохринища, ты не знаешь куда его девать наверно, или твой круг общения таков, что ты себя гением ощущаешь на фоне остальных, не знаю...
Можешь не морозиться, но замнаркома обороны СССР выше начальника генштаба по должности, выше и всё. Ты не знаешь структуры СССР, ты вообще слаб в структуре государства и армии в частности, я тебе об этом писал не раз, даже не смотря на то, что служил. Имея смытые представления о том что такое партийная должность, о том что такое должность государственная и роли Сталина, которая заключалась в смешении этих ролей и доминировании впоследствии партийных должностей, ты судорожно стал рыться в википедии, проверять, наткнулся на Калинина, обрадовался, но так и не разобрался ни в чём.
Ещё раз, наркомат обороны это прототип министерства обороны страны, министр обороны и заместитель министра обороны старше по должности чем начальник генерального штаба армии, так как генштаб это структура подчинения министерству обороны (наркомату).
Я не понимаю как можно впериться в обратное, ну не знаешь ты структуры министерств и госпостов зачем брадву наводить или ты считаешь что со временем станет так, как ты говоришь?
serg7907
30.10.2011, 23:04
Просто после перестройки он появился в России в массовом доступе), Мельтюхов и Солонин назыают 10-15 июля
У меня к сожалению времени на полноценный диалог не хватает. В свободное время решил книжки почитать, а не посты строчить. В частности недавно читал труды Солонина и так понял, что он в последнее время поменял свое мнение. Наступление СССР должен был начать все же в 1942 году.
Этот вывод он сделал на основе анализа состояния все тех же бронетанковых войск и готовности все тех же многострадальных мехкорпусов.
Даже спорную карандашную пометку Ватутина интерпритирует как 12.06.1942. Что на мой взгляд очень смело.
Это так, небольшое замечание)) На самом деле его тоже интересно читать.
В частности недавно читал труды Солонина и так понял, что он в последнее время поменял свое мнение. Наступление СССР должен был начать все же в 1942 году.
Этот вывод он сделал на основе анализа состояния все тех же бронетанковых войск и готовности все тех же многострадальных мехкорпусов.
Это на основе "23 июня"? Он там пишет не это. Он пишет, что видимо в феврале-марте Сталин не собирался нападать в 1941, а решение пришло в апреле. И подробно рассматривает действия Сталина в апреле(например договор с Японией и Югославией, и даже неслыханный приезд Сталина и Молотова на вокзал) и мае(Сталин почему-то решил официально стать главой правительства, хотя никаких предпосылок не было. Солонин солидарен с Суворовым, что причиной было желание отдать приказ, перевернувший бы ход истории, находясь в официальном статусе главы государства). В том, что май-июнь готовилось нападение на июль Солонин не сомневается. Я читал все его книги.
Этот вывод он сделал на основе анализа состояния все тех же бронетанковых войск и готовности все тех же многострадальных мехкорпусов.
Точней на основе решения формировать новые, и вообще по принятию не лезущего ни в какие ворота плана МП-41.
serg7907
30.10.2011, 23:21
Да точно, неправильно выразился. По одному из ранних, первоначальных планов дата наступления - 1942, а может даже 1943г. И уже потом, под влияением изменившейся ситуации оно было перенесено на июль 1941.
Какое у тебя мнение по его трактовке карандашной пометки Ватутина, если не секрет?
У тебя к цифрам влечение на маниакальном уровне. В какой то определённый момент ты решил что я вляешься Богом цифр что-ли...
Какие именно тебе огласить цифры, цифры чего? Произведённых танков РККА, самолётов, лошадей?
То есть ты сам не понял, что писал про исследователей?
Да, они от нас всё до сих пор скрывают, подземные города, ядерное оружие, контакты с пришёльцами и испытания правительситва, бууууу.....
Нет, скрывают другие вещи. Планы, приказы, например.
Самый крутой допуск у работников спецслужб, не сочиняй. У меня друг работает в ФСБ, так он в федеральном архиве пиво пил во времена архивации.
Да ты в ударе. Главные архивы войны хранятся в хранилищах Министерства Обороны. ФСБ, насколько мне известно, относится к другому ведомству. Но это не важно. У Гареева полный доступ ко всем архивам. Вряд ли многие могут этим похвастаться. Даже если у сотрудников ФСБ есть доступ к архивам Генштаба это не имеет значения, потому что они не занимаются исследованиями.
Самый читаемый в Израиле или в России? Из моего круга знакомых очень мало кто знаком с Суворовым, а у меня достаточно обширный и разносторонний круг знакомств. Ты знаком со всем миром или телепатическая связь?
В России. Я знаком с фактами. Уточнил данные, оказывается только Ледокол издан в тиражом в 11 миллионов. И на этом можно закрыть этот вопрос.
Можешь не морозиться, но замнаркома обороны СССР выше начальника генштаба по должности, выше и всё. Ты не знаешь структуры СССР, ты вообще слаб в структуре государства и армии в частности, я тебе об этом писал не раз, даже не смотря на то, что служил.
Да задолбал этот маразм. Перейдем к так ненавидимой тобой конкретике. У Тимошенко перед войной в замах ходили Шапошников, Кулик, Мерецков. Жуков, на всякий случай, был начальником Генштаба. По твоей теории что мы имеем? У Кулика больше власти, чем у Жукова? В чем это проявлялось? Я могу сказать в чем проявлялась власть Жукова. Абсолютно любой военный, включая такого же генерала-армии Павлова или Апанасенко обязан был выполнять любой приказ Жукова. С маленькой оговоркой. Если он не противоречил приказу непосредственного начальника Жукова Тимошенко или самого Сталина. А если бы Мерецков через голову Жукова дал бы какой-нибудь приказ Павлову тот бы просто мог его послать. Не стесняясь. Да не просто мог бы, а был бы обязан. Это ты называешь властью?
А вот еще замечательный пример. Василевский стал замом наркома обороны если не ошибаюсь только в октябре.
А точно до него замами стали например один из разработчиков Катюш генерал-майор Аборенков. Слышал о таком? Или замом наркома был генерал-майор Румянцев. Или генерал-майор Воробьев. И ты вот утверждаешь, что у них больше власти, чем у Василевского. Тоесть скажем Конев получив приказ Румянцева должен был бы выбросить в окно приказ Василевского, да? И это ты не считаешь диагнозом?
Какое у тебя мнение по его трактовке карандашной пометки Ватутина, если не секрет?
Честно - не помню вообще, чтобы он об этом писал. Какие-то фразы помню почти дословно, например что французский хлебный фургон в России из средства передвижения превращается в предмет для толкания. В какой книге?
serg7907
31.10.2011, 00:31
Catala,
"Три плана товарища Сталина" http://www.solonin.org/article_tri-plana-tovarischa-stalina
Интерес к этому документу подогрел никто иной, как сам М.А. Гареев, имевший неосторожность заявить, что в Докладе от 11 марта 1941 г. (в той его части, которая не была опубликована) рукой Ватутина была вписана фраза: "Наступление начать 12.6".[21] На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал.
Разумеется, ничего, кроме горького смеха сквозь слезы, такая "историографическая ситуация" вызвать не может. Государство российское продолжает успешно играть с независимыми историками в прятки. Помнится, в годы моего детства была такая радиопередача: "Угадайка, угадайка - интересная игра…"
Вернемся, однако, к опубликованным документам. Они дают некоторое основание предположить, что загадочная надпись "наступление начать 12 июня" (если только она существует в действительности! ) никак не могла быть связана с 12 июня 1941 года. Скорее всего, речь шла о лете 1942 года. И вот почему. Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г. Соответственно, апрельская (1941 г.) Директива наркома обороны на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО должна была учитывать решения, принятые Сталиным по Докладу военного руководства от 11 марта. В соответствии с этой Директивой войска Западного ОВО должны были нанести сокрушительные удары "в общем направлении на Седлец, Радом с целью полного окружения, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом, Люблинской группировки противника… Овладеть на третий день операции Седлец и на 5 день - переправами на р. Висла".
Главной ударной силой округа (фронта) должны были стать пять мехкорпусов: 6 МК, 11 МК, 13 МК, 14 МК и 17 МК. Из них к июню 1941 г. почти полностью укомплектован боевой техникой и автотранспортом был один только 6 МК; два других мехкорпуса (11-й и 14-й) по планам Генерального штаба заканчивали формирование лишь в начале 1942 года. Что же касается 13 МК и 17 МК, то они находились на ранней стадии формирования и даже к концу 1941 г. их плановая укомплектованность танками не превышала 25-30%. Начать намеченное Директивой наступление 12 июня 1941 г. такая танковая группировка никак не могла.
В целом, вся развернутая в феврале 1941 г. программа формирования гигантских бронетанковых сил в составе тридцати мехкорпусов по тысяче танков в каждом, перевооружение этой чудовищной бронированной орды на "танки новых типов", т.е. КВ и Т-34, не могла быть завершена до конца 1942 года (если не позже). Ни один разумный человек - а Сталин, без сомнения, был человеком трезвомыслящим и чрезвычайно осторожным - не стал бы затевать такой грандиозный "капитальный ремонт" за несколько месяцев до Большой Войны. Очень может быть, что в бесконечных заклинаниях советской исторической пропаганды ("Сталин надеялся оттянуть нападение Германии до лета 1942 года"), есть изрядная доля истины. Правда, истины причудливо искаженной. Сталин не для того создавал крупнейшую армию мира, чтобы с замиранием сердца гадать: "нападет - не нападет…" Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года.
Ух как ты отстал от жизни. Докладываю. Доктор военных или исторических наук, что касается ВОВ, это фикция. Для получения этой степени, согласно Солонину, нужно чтобы 20 докторов признали тебя доктором. Они плодятся как мухи. Например в уже упомянутой Академии военных наук одних профессоров под полторы штуки. Это может оказаться дурной шуткой, но это факт. И прирост в прогрессии. Если ты действительно закончил два высших должен понимать уровень. Имя им легион. Суворов, кстати, тоже имеет степени профессора и академика. И в отличии от многих он действительно занимается вопросом войны уже лет 40.
Что значит доктор исторических наук, "что касается вов" ты и в научных степенях не понимаешь ничего? Для получения докторской степени в области истории ты для начала должен иметь кандидатскую степень в этой области, заниматься научно-исследовательской работой, иметь прикладной опыт преподавания. Степень докотра присваивается после защиты докторской диссертации перед ВАК (высшая аттестационная комиссия) это и есть твои 20 докторов, при этом 2-3 доктора твоей работе оппонируют с разных точек зрения, докторская работа это огромный труд.
Причём тут профессор и степень? Зачем писать, если ты не разбираешься в этом деле? Профессор это должность, в которой ты работаешь в том или ином научном заведении, например:
лаборант-старший лаборант-нач. лаборатории-ассистент-преподаватель-старший преподаватель-доцент-профессор-нач. кафедры - это должности, а не степени. А степени это например: бакалавр-магистр-кандидат наук-доктор наук-академик - это научные степени.
И когда ты пишешь ахинею, что "Суворов имеет степень профессора", при этом мне говоря что я должен разбираться в этом - ну очень забавно, правда... для того чтобы Суворову стать академиком, ему нужно быть кандидатом и доктором - кем он не был и не будет никогда со своей фолк-историей, ему никто эту степень не присвоит.
А, это статья. При чем знакомая. Впрочем Солонин часто в разные тексты просто переписывает ранее написаное. Мозгоимение так вообще фактически компиляция остальных его книг на данную тему.
Эта надпись вообще очень сомнительная. В первую очередь у нее сомнительный источник. Во вторую, непонятно почему хотя бы этот документ нельзя расекретить. А если нельзя расекретить, почему Гареев не судили за разглашение военной тайны?
Версия, что эта дата относится к 1942 и тем более к 1943 мне кажется очень сомнительной. Как можно определить точную дату нападения, которое состоится больше чем через год?
serg7907
31.10.2011, 01:13
Версия, что эта дата относится к 1942 и тем более к 1943 мне кажется очень сомнительной. Как можно определить точную дату нападения, которое состоится больше чем через год?
Ага, так же подумалось.
Что значит доктор исторических наук, "что касается вов" ты и в научных степенях не понимаешь ничего?
Неа, совсем ничего не понимаю. Доктором исторических наук, что касается ВОВ, я назвал человека, обладающего степенью доктора исторических наук, чей интерес в большей мере относится к ВОВ. Трудно было понять, да?
Причём тут профессор и степень? Зачем писать, если ты не разбираешься в этом деле? Профессор это должность, в которой ты работаешь в том или ином научном заведении
Опять же, главное молоть чепуху с умным видом. Ликбез - профессор это и степень, и должность. В основном профессоры это доктора наук, под руководством которых защитились много других докторов. У нас только так. В России практически то же самое, но могут быть исключения и на должность профессора могут взять кандидата наук, а то и вообще меньше. Но это редкость, понятное дело доктора чужаков пускать не любят. Эта практика во всем мире.
И когда ты пишешь ахинею, что "Суворов имеет степень профессора", при этом мне говоря что я должен разбираться в этом - ну очень забавно, правда...
Явно не твой день. Представь себе, он профессор. Я тебя в очередной раз удивлю, но в научном мире принято давать звания не только за диссертации. Их дают в том числе за выдающиеся достижения в области. Например Стив Джобс, не имеющий высшего образования, был академиком целого ряда ВУЗов. Или вот Моуриньо в его университете дали степень доктора(PHD). Хотя он закончил только первую степень. И точно так же Суворова после его книг сделали профессором и академиком. Опять же, главное делать умный вид.
для того чтобы Суворову стать академиком, ему нужно быть кандидатом и доктором - кем он не был и не будет никогда со своей фолк-историей, ему никто эту степень не присвоит.
Ну, во-первых, сегодняшние 60-летние историки являются фолк-историками по отношению к самим себе 30-летними. Во-вторых, доктора не только в России бывают. Есть демократические страны, где соискателей степени оценивают по уровню работы, а не соответствию идеологии на данном этапе.
Вспомнили тут Солонина, ты воплотил в себе вообще все, о чем он писал в Мозгоимении. Поразительно.
Их миллионы. А учитывая интернет скорей всего десятки миллионов. 11 миллионов(уже больше наверняка) это только проданных бумажных изданий.
Я не наблюдал в сети масштабов. Есть малопосещаемые форумы, где проталкивается идея агрессии СССР и там тусуют люди, страдающие "синдромом Суворова", но их немного. Правда это субъективные данные, впрочем как и у тебя. При устном общении о теориях Суворова вообще не разу не слышал.
Для человека, у которого авторитет Веремеев не сомневаюсь.
Веремеев этой статьей расписался в своем кретинизме в общем, и в военном в частности. Он даже не в состоянии понять элементарную структуру вооруженных сил даже после того, как Суворов ему и все остальным разжевал. Убежден, что в силу понятных причин ты даже этого не понял, как и он. Веремеев написал свою статью для самых примитивных, которые легко вешать лапшу на уши. Взять один твой комментарий про Гарта, это было феерично. Думаю ты до сих даже этого не понял. Кстати, ликбез для тебя и Веремеева - Лиддел Гарт это не имя и фамилия, это двойная фамилия. Ее нельзя использовать по частям. Стыдно.
Я понимаю, почему ты не захотел назвать по моей просьбе три особо понравившихся куска, где Веремеев опровергает Суворова. Это конкретика, которую ты так не любишь, предпочитая абстрактные лозунги и необоснованные утверждения. Но я повторно предлагаю тебе доказать, что это не пустой звон и таки привести хотя бы 3 куска. Их там десятки, выбрать должно быть легко.
В чём именно критинизм? Выбери что-то одно и обоснуй, а то в пылу защиты своего кумира ты кучу навалишь нормальных вещей и начинаешь над ней возмущаться.
Во-первых, не просто Академия Генштаба, а Военно-дипломатическая академия. И, представь себе, не у меня она готовит только разведчиков и дипломатов, а в реальности. У нее 4 факультета, 3 из них готовит разведчиков из россиян и один для иностранцев. Какие сюрпризы, да? Так и хочется принизить Суворова, но с неизменным постоянством оказываться в луже должно быть неприятно.
Можно подумать ты раньше знал что есть академия генштаба, а есть военно-дипломатическая академия генштаба.
Даже так, ты в курсе про СВР или тогда про ПГУ КГБ СССР? Так вот разведчики за границей агентурная разведка это туда. Там есть академия внешней разведки, где и готовят тех, за кого ты Суворова выдаёшь и которого никогда туда бы не взяли. Это и есть высшая интеллектуальная планка в этом деле. В заведении где обучался Суворов, готовят специалистов в области военной разведки, это область является не самой большой частью внешней разведки и выпускники могут работать в резидентурах (структура СВР), но так как ты не знаешь что такое легальная резидентура, то для тебя все работающие в резидентуре это разведчики, ты не понимаешь что для обеспечения работы легальной ризедентуры нужна масса канцелярских крыс, коим и был Суворов. И что военно-дипломатическая академия ГШ выпускает людей, способных обеспечивать работу резидентур за рубежом, а это может быть секретарь в крупной компании например и т.д. вот сейчас, в РФ в военно-дипломатической академии ГШ спокойно могут выпускаются дочки дипломатов, которых трахает местный генералитет и уезжают за границу, работать в резидентурах, сынки правителей, для получения статуса и т.д.
Для дипломатов в СССР был МГИМО, для разведчиков институт красного знамени КГБ, сейчас академия СВР. Могла давать специалистов и академия военно-дипломатическая, но не с тем статусом, которы хочешь видеть ты.
Помедленней, я записываю. Это ведь не просто пустозвонство? Тебе ведь не составит труда назвать хотя бы 5 историков и их труды с кратким изложением. Какие тезисы выдвигал Суворов и как они их опровергли.
Для тебя они все дураки, зачем? Мне не интересен Суворов и я не отслеживаю пристально к нему критику, привёл Веремеева, так как сохранилась ссылка у меня - но он у тебя 26 лет в армии отслужил и дурак всё равно, а так вроде у Исаева есть "Антисуворов". Просто в нете можно поискать разборы его трудов...
В чём именно критинизм? Выбери что-то одно и обоснуй, а то в пылу защиты своего кумира ты кучу навалишь нормальных вещей и начинаешь над ней возмущаться.
Что-то одно? Я тебе привел уже несколько, ты просто даже разжеванным не понял. Могу еще. Например, Суворов разжевал структуру Вермахта. Но Веремееву даже этого не хватило. Он делает следующее заявление:
Ну, во-первых не три, а четыре. Был еще Генеральный штаб Вермахта (OKW)
Ты как и он не понимаешь структуру(иначе ты разумеется сразу закрыл бы произведения этого дебила, а не рекоммендовал его), поэтому я постараюсь еще проще объяснить. Это заявление равносильно тому, что в СССР было 2 Генеральных штаба. Один Генеральный Штаб РККА, а второй Ставка ВГК. Это зявление автоматом показывает полное профанство и автора, и любого, кому это не кажется бредом. Не говоря уже о том, что ОКВ переводится и расшифровывается совсем не так.
Для тебя они все дураки, зачем? Мне не интересен Суворов и я не отслеживаю пристально к нему критику, привёл Веремеева, так как сохранилась ссылка у меня - но он у тебя 26 лет в армии отслужил и дурак всё равно, а так вроде у Исаева есть "Антисуворов". Просто в нете можно поискать разборы его трудов...
Я не понял, у тебя 26 лет в армии это автоматически показатель ума? Типа в армии остаются только умные? Поэтому ты в нее совсем не пошел? Удивительная способность не представляя даже отдаленно о чем пишет Суворов страницами рассуждать о нем и его критиках(которых, понятное дело, тоже не читал). А ответ на вопрос "зачем" очень прост. Мне надоело, как ты прикидываешься знающим, использую только абстрактные лозунги. Я хочу конкретики. Так понимаю я был прав и с Веремеевым я ее не дождусь?
Неа, совсем ничего не понимаю. Доктором исторических наук, что касается ВОВ, я назвал человека, обладающего степенью доктора исторических наук, чей интерес в большей мере относится к ВОВ. Трудно было понять, да?
Это видно. Но Суворов не имел даже кандидатской степени, тем более докторской в области истории. К чему ты говорил? Ты донести пытался что докторов туча целая в области истории?
Опять же, главное молоть чепуху с умным видом. Ликбез - профессор это и степень, и должность. В основном профессоры это доктора наук, под руководством которых защитились много других докторов. У нас только так. В России практически то же самое, но могут быть исключения и на должность профессора могут взять кандидата наук, а то и вообще меньше. Но это редкость, понятное дело доктора чужаков пускать не любят. Эта практика во всем мире.
Какая же ахинея, он мне ликбез проводит и говорит что профессор это научная степень, ну какой же дебилизм, я не знаю...
Кто тебе сказал что в основном профессора это доктора наук, ты с чего это вообще взял? У меня МИИТ, ведущий транспортный ВУЗ РФ, так вот там на должностях профессоров работают в основном кандидаты наук и что теперь? Докторов на весь ВУЗ десяток и они в должностях заведущих кафедр, начальников институтов...
Для того чтобы защититься, тобой должен руководить человек со степенью научной, а не с должностью профессора, ну люди, даже которые только начали обучаться знают что есть должность, а что степень, но ты меня просто убил, ладно не различать партию и страну, но эти дела...
Явно не твой день. Представь себе, он профессор. Я тебя в очередной раз удивлю, но в научном мире принято давать звания не только за диссертации. Их дают в том числе за выдающиеся достижения в области. Например Стив Джобс, не имеющий высшего образования, был академиком целого ряда ВУЗов. Или вот Моуриньо в его университете дали степень доктора(PHD). Хотя он закончил только первую степень. И точно так же Суворова после его книг сделали профессором и академиком. Опять же, главное делать умный вид.
:finest: :finest:
И херли с того, что он профессор???? Я могу сейчас работать в должности профессора, если буду трахать дочку ректора, я что, перец крутой теперь?
Блин, профессор это не звание, это ДОЛЖНОСТЬ, со своей повышенной тарифной ставкой, надбавкой и количеством учебных часов.
Вот чтобы стать кандидатом, тебе нужно учиться в аспирантуре, чтобы доктором - в докторантуре, чтобы академиком - в академии. А по твоей логике чтобы получить сепень профессора где учиться нужно? В профессуре?
Какие звания? Есть научные звания, есть военные звания, есть государственные звания - в этом ряду нет профессоров, потомучто профессор это должность, а не звание.
Могут иметь место прорывные научные достижения, где без кандидатской научной степени и докторской можно получить академика но это большие исключения. Тем более в западной системе образования, там свои правила, я их не знаю, я говорю про СССР и РФ и Суворова. А где там моуриньо получил доктора после первой степени,я не знаю, но доверия не внушает...
Ну, во-первых, сегодняшние 60-летние историки являются фолк-историками по отношению к самим себе 30-летними. Во-вторых, доктора не только в России бывают. Есть демократические страны, где соискателей степени оценивают по уровню работы, а не соответствию идеологии на данном этапе.
Что за вывод?
Не только в России, так Суворову доктора дали в Англии?
Вспомнили тут Солонина, ты воплотил в себе вообще все, о чем он писал в Мозгоимении. Поразительно.
Я также поражён по поводу тебя с Суворовым.
К чему ты говорил? Ты донести пытался что докторов туча целая в области истории?
В области военной истории.
Какая же ахинея, он мне ликбез проводит и говорит что профессор это научная степень, ну какой же дебилизм, я не знаю...
Кто тебе сказал что в основном профессора это доктора наук, ты с чего это вообще взял?
После уточнения осталось поменять степень на звание(у нас например это одно слово). Еще раз. У нас или в США профессор это доктор наук, под руководством которого выпустились другие доктора наук и на основе этого ему дали звание профессора. Магистр не может стать профессором. В России профессор это и звание, и должность. Не знаю с какой радости так сделали, а самая забавное, что человек в звании профессора и в должности профессора должен писать профессор два раза. Твоя любимая википедия
Учёное звание доцента присваивают, как правило, кандидатам наук, а учёное звание профессора присваивают, как правило, докторам наук.
Лица, не имеющие учёной степени кандидата наук, которым присвоено учёное звание доцента по кафедре, кроме деятелей искусств, специалистов физической культуры и спорта, не могут быть представлены к присвоению учёного звания профессора по кафедре без защиты диссертации на соискание учёной степени доктора наук
Принципиальное отличие ученого звания (именно ученого звания, а не должности) «профессор» в Российской Федерации от этого звания в других странах состоит в том, что в Российской Федерации — это только ученое звание (на его получение может претендовать преподаватель или научный сотрудник, как правило, доктора наук
Блин, профессор это не звание, это ДОЛЖНОСТЬ
Это заклинание такое, чтобы стало правдой?
Что за вывод?
Я должен угадать к какой части в цитате это относится?
Не только в России, так Суворову доктора дали в Англии?
Согласно информации в интернете профессора ему дали в Польше и академика в США. Плюс он преподает в английском военном ВУЗе каком-то. Но не напрягайся, если ты не можешь понять разницу между внешней разведкой КГБ и военной разведкой ГРУ, то в Англию лучше не пытаться лезть.
Нет, скрывают другие вещи. Планы, приказы, например.
Какая интересная осведомлённость в том, что именно скрывают от нас до сих пор.
Да ты в ударе. Главные архивы войны хранятся в хранилищах Министерства Обороны. ФСБ, насколько мне известно, относится к другому ведомству. Но это не важно. У Гареева полный доступ ко всем архивам. Вряд ли многие могут этим похвастаться. Даже если у сотрудников ФСБ есть доступ к архивам Генштаба это не имеет значения, потому что они не занимаются исследованиями.
Да это ты жжёшь.... :finest: с твоим незнанием государственного устройства всплывают и незнания в области статуса Федеральной службы безопасности страны и минестерства обороны страны... "Даже если у сотрудников ФСБ есть доступ" - вот это насмешило. Ты знаешь как проходит процедура рассекречивания, через кого, генерала армии?
В России. Я знаком с фактами. Уточнил данные, оказывается только Ледокол издан в тиражом в 11 миллионов. И на этом можно закрыть этот вопрос.
Не знаю кому он продаётся, как я уже говорил, встречал подобные течения только в инете, в реале ни разу не общался с читавшими его людьми. Я не знаю всех людей в России правда, надеюсь ты тоже...
Да задолбал этот маразм. Перейдем к так ненавидимой тобой конкретике. У Тимошенко перед войной в замах ходили Шапошников, Кулик, Мерецков. Жуков, на всякий случай, был начальником Генштаба. По твоей теории что мы имеем? У Кулика больше власти, чем у Жукова? В чем это проявлялось? Я могу сказать в чем проявлялась власть Жукова. Абсолютно любой военный, включая такого же генерала-армии Павлова или Апанасенко обязан был выполнять любой приказ Жукова. С маленькой оговоркой. Если он не противоречил приказу непосредственного начальника Жукова Тимошенко или самого Сталина. А если бы Мерецков через голову Жукова дал бы какой-нибудь приказ Павлову тот бы просто мог его послать. Не стесняясь. Да не просто мог бы, а был бы обязан. Это ты называешь властью?
А вот еще замечательный пример. Василевский стал замом наркома обороны если не ошибаюсь только в октябре.
А точно до него замами стали например один из разработчиков Катюш генерал-майор Аборенков. Слышал о таком? Или замом наркома был генерал-майор Румянцев. Или генерал-майор Воробьев. И ты вот утверждаешь, что у них больше власти, чем у Василевского. Тоесть скажем Конев получив приказ Румянцева должен был бы выбросить в окно приказ Василевского, да? И это ты не считаешь диагнозом?
Ты в панике смешиваешь войну и мирное время. Сталинскую эпоху и понятие "как должно быть". Сталин первый и единственный правитель, который стёр фактически юридические значения должностей. При Сталине можно быть начальником отдела НКВД, а дрючить всех, кого взблагорасудится тебе, если Сталин это позволял. Это было только при Сталине, с ним же и ушло, оставив в наследие лишь пост генерального секретаря ЦК КПСС, как верховную должность в стране (юридически не правомерно). И то что ты в пример приводишь военное время, лишний раз показывает что не разбираешься. Во времена ВОВ существовала ставка, выше командного уровня на тот период не существовало в СССР. И даже если бы членом ставки стал дворник в звании прапорщика, то он мог бы спокойно дрючить всех генералов любого ранга по всей вертикали, и спорить с Жуковым, Будённым и Сталиным и т.д. но это не повод с пеной у рта доказывать что прапорщик старше генерала или что это старшинство правомерно.
Все кто входил в ставку были приравнены по власти, вне зависимости от того, какие должности занимали параллельно, их приравнение обуславливалось членством в ставке и даже если при этом членстве в ставке Будённый чистил Сталину ботинки, и Ворошилов был его банщиком, то Жуков не мог бы им ничего приказывать. Сталин самый главный, он в ставке председательствует. Это военное время. Если брать по старшинству должностей, то при прочих равных (членство в ставке) назначение на пост замнаркома (проще - заместитель министра обороны) это повышение, потому как в любое время (кроме военного) заместитель министра обороны старше чем начальник генерального штаба армии. Ну а во время ВОВ, да ещё и при Сталине конечно могли встречаться отклонения от структурного порядка, тогда и Молотов по указу Сталина мог готовить Жукову кофе...
Но даже в это время приведённый тобою пример не актуален, через голову никто приказ бы априори не отдал бы, в связи с существованием ставки была чёткая централизация. Но тем не менее я не видел чтобы начальник генштаба в то время, отдавал распоряжения замнаркому обороны страны, чтобы утверждать, что замнаркома это не повышение...
Какая интересная осведомлённость в том, что именно скрывают от нас до сих пор.
Этой осведомленностью обладает каждый, кто немного интересуется войной. Даже сегодня мы с Сергеем уже обсудили план, который до сих пор засекречен, но о пометке на котором зачем-то рассказал Гареев. Который в силу статуса имеет доступ к любым секретным документам в любых архивах МО.
"Даже если у сотрудников ФСБ есть доступ" - вот это насмешило. Ты знаешь как проходит процедура рассекречивания, через кого, генерала армии?
Что тут смешного? С какой радости у сотрудников ФСБ должен быть доступ в секретный архив Генштаба? К их деятельности планы обороны Гродно за 1941 год явно никакого отношения не имеют. Как понять через кого. Решение принимает министр обороны(знаю, что в последний раз в 2007 году такое решение принял некто Сердюков, кто министр сейчас не знаю), а процедура проходит через сотрудников архивов.
Я не знаю всех людей в России правда, надеюсь ты тоже...
Феерично.
Ты в панике смешиваешь войну и мирное время.
Я в ужасной панике, ты меня раскусил. Где-то глубоко в подсознании не промелькнула мысль, что я привел два отдельных примера, чтобы охватить все случаи?
Но даже в это время приведённый тобою пример не актуален, через голову никто приказ бы априори не отдал бы, в связи с существованием ставки была чёткая централизация.
Это был пример из довоенного периода. Еще раз, Ставки тогда не существовало.
Но тем не менее я не видел чтобы начальник генштаба в то время, отдавал распоряжения замнаркому обороны страны, чтобы утверждать, что замнаркома это не повышение...
Железная логика. А с учетом твоего утверждения, что это повышение он заслужил за провал просто железобетонная. Но проблема в том, что так нормальные люди не оценивают повышение. Я не знаю по какому вопросу Шапошников стал замом, допустим чисто для примера замом по кадрам(это не имеет значение, ты утверждаешь что любой зам в принципе выше начальника Генштаба). До этого "повышения" его приказ был обязателен для выполнения миллионам людей. Среди которых и Васелевский. После "повышения" чисто в рамках новой должности он может приказывать только своим секретарям. Да, Василевский не может ему приказывать, как не мог и до этого. Но теперь и Шапошников потерял из подчинения не только Василевского, но и миллионы бойцов и командиров РККА. Неужели ты еще не понял абсурдность такого заявления?
потому как в любое время (кроме военного) заместитель министра обороны старше чем начальник генерального штаба армии
Опять. В чем проявлялось старшинство Мерецкова или Кулика над Жуковым перед войной?
Так я дождусь конкретики по Веремееву или это был пустой звон?
После уточнения осталось поменять степень на звание(у нас например это одно слово). Еще раз. У нас или в США профессор это доктор наук, под руководством которого выпустились другие доктора наук и на основе этого ему дали звание профессора. Магистр не может стать профессором. В России профессор это и звание, и должность. Не знаю с какой радости так сделали, а самая забавное, что человек в звании профессора и в должности профессора должен писать профессор два раза. Твоя любимая википедия.
Хитрый какой :finest: менять степень на звание, тоже самое что хлеб на воду, две совершенно разные вещи. Учёную степень ты получаешь после проделанной огромной работы, труда, пройдя 3-4 летнюю аспирантуру или многолетнюю докторантуру, получив отзывы, рекомендации оппонентов, защитив всё это, потом наконец утвердив в ВАК получаешь документ о присовении степени. У многих людей больше половины жизни уходит на то, чтобы получить докторскую степень в той или иной области.
Профессор - то что ты получаешь единомоментно (должность,звание) приналичии определённых квалификационных отличий (кандидатская степень, докторская степень, выслуга преподавательской деятельности, выслуга в научной деятельности, кол-во опубликованных научных трудов, методичек, литературы, рекомендаций, брошюр и т.д.)
В России это должность, понятие "звание" профессора в России так понятием и остаётся, но при любом раскладе даже звание профессора никак не приближает это всё к научной степени, что является совсем другим предметом разговора в любом случае, как не крути.
Не пиш8ет никто в России 2 раза профессор, вот тебе 4 вуза тому пример, за которые точно знаю: МИИТ, РГУ Нефти и Газа, РЭА им.Плеханова и МГУ. Есть только должность профессора, на которую можно претендовать только обладая определённой квалификацией.
Согласно информации в интернете профессора ему дали в Польше и академика в США. Плюс он преподает в английском военном ВУЗе каком-то. Но не напрягайся, если ты не можешь понять разницу между внешней разведкой КГБ и военной разведкой ГРУ, то в Англию лучше не пытаться лезть.
Что там ему дала западная система образования, я не знаю, я знаю что в СССР он не был кандидатом, не был доктором и не работал в должности профессора, да и в должности доцента, он вообще не работал на научных должностях в СССР, для меня этого достаточно.
Я разницу понять не могу между СВР и ГРУ? :finest: :finest: забавный, и это после твоих опусов о гениальном разведчике легальной Женевской резидентуры - Суворове :finest:
Для тебя Анна Чапман наверно тоже охрененный разведчик, папа дипломат, окончила РУДН, тусила на папины деньги в Англии, половина бизнес-элиты Лондона её перетрахала, потом по слухам стажировка в твоей любимой академии, а потом она внештатный разведчик СВР вообще, во как :D
А ведь через 10-20 лет она будет историю писать таким как ты, как было на самом деле, под ширмой "бывшего разведчика" Российской Федерации, поди там тогда разберись, что в то время она во рту держала, кончик ручки или болтяру Березовского...
Хитрый какой менять степень на звание, тоже самое что хлеб на воду, две совершенно разные вещи.
Для меня это одно и то же, в России немного по другому. У нас человек не бывает одновременно доктором и профессором. И все это называется одним словом.
Профессор - то что ты получаешь единомоментно (должность,звание)
Что значит это слово я не знаю, но объединять нельзя. Получив звание профессора человек с ним остается навсегда(если не лишат, но это вероятно надо сильно постараться), а должность есть должность, она временная.
Я разницу понять не могу между СВР и ГРУ?
Конечно. Ты не только не понимаешь разницу, но и важность для правительства в сохранение этой разницы. Со времен минимум Сталина эти структуры(они меняют вывески, но суть та же) абсолютно автономны. И в этом глубокая мудрость. Это не просто возможность добывать сведения из двух разных источников, это самый яркий пример стратегии "разделяй и властвуй". По этому случаю есть забавный исторический факт. Во время чистки армии 1937-1938 был арестован и начальник ГРУ(тогда оно называлось не так, лень копаться) Берзин. Это было в ноябре и его место занял Ежов по совместительству. И вот в декабре Сталин получил два донесения обеих своих разведок, по линии ГШ и по линии НКВД. И под обеими стояла подпись Ежова. Сталин от этого был просто в шоке и первым делом сместил Ежова. Это вопрос государственной важности. Эти структуры не просто не работают вместе, они конкуренты. Поэтому все вот эти пассажи
В заведении где обучался Суворов, готовят специалистов в области военной разведки, это область является не самой большой частью внешней разведки и выпускники могут работать в резидентурах (структура СВР)
несусветный бред.
Железная логика. А с учетом твоего утверждения, что это повышение он заслужил за провал просто железобетонная. Но проблема в том, что так нормальные люди не оценивают повышение. Я не знаю по какому вопросу Шапошников стал замом, допустим чисто для примера замом по кадрам(это не имеет значение, ты утверждаешь что любой зам в принципе выше начальника Генштаба). До этого "повышения" его приказ был обязателен для выполнения миллионам людей. Среди которых и Васелевский. После "повышения" чисто в рамках новой должности он может приказывать только своим секретарям. Да, Василевский не может ему приказывать, как не мог и до этого. Но теперь и Шапошников потерял из подчинения не только Василевского, но и миллионы бойцов и командиров РККА. Неужели ты еще не понял абсурдность такого заявления?
Я понял, ты не разбираешь что такое заместитель. У тебя по Израильской технологии по всей видимости должен быть заместитель по тому или иному вопросу, тоесть ты себе представляешь человека, который заменяет начальника в виде замены по одному вопросу. Так вот, в СССР и теперешней России на государственных должностях нет понятий "заместитель по вопросу", есть либо просто заместитель начальника, есть первый заместитель начальника - это общие заместители, 100% заместители начальника в случае его отсутствия, болезни, смерти. Тех, кого ты называешь заместителями по вопросу в СССР и РФ занимают должности соответсвующих руководителей подразделений в ведомстве (главков, управлений, департаментов) а понятие "заместитель" в СССР и РФ относится к грубо говоря "дублёру" начальника, если так понятнее.
Хотя в последнее время в РФ пошла западная тенденция, появились директора по маркетингу, директора по коммерции и т.д., но при этом государственная служба со времён СССР дошла до сегодняшнего дня в малоизменённом состоянии.
Примеры: Кудрин ушёл, его заместитель Шаталов пришёл. При наличие Кудрина Шаталов в своём министерстве был старше всех, кроме самого Кудрина и первого заместителя, если таковой был.
Я понял, ты не разбираешь что такое заместитель. У тебя по Израильской технологии по всей видимости должен быть заместитель по тому или иному вопросу, тоесть ты себе представляешь человека, который заменяет начальника в виде замены по одному вопросу. Так вот, в СССР и теперешней России на государственных должностях нет понятий "заместитель по вопросу"
Угу, точно. Теперь я буду тебя удивлять в сотый раз.
Кроме того, маршалу Тимошенко подчинялись ещё четыре заместителя:
– генерал армии Г. К. Жуков – начальник Генерального штаба;
– Маршал Советского Союза Г. И. Кулик – заместитель по артиллерии;
– Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников – заместитель по укреплённым районам;
– генерал армии К. И. Мерецков – заместитель по боевой подготовке.
А теперь к замам Сталина.
Новиков - заместитель наркома обороны по авиации
Аборенков - заместитель наркома обороны по химической обороне
Румянцев - заместитель наркома обороны по кадрам
Я мог бы конечно продолжить, но не вижу смысла. Точно не твой день. Или даже месяц.
Catala,
RIVALDO,
Интереснейшую тему вы подняли про ВОВ, спасибо, но скатились до взаимных подколов в итоге. Сам интересовался в своё время этим вопросом и знаком с трудами Суворова, но не разделяю его идею. Был не согласен с вами двумя по ходу дискуссии в определённых деталях, но понаписали вы столько, что я уже забыл, с чем именно был не согласен. Так что лучше начну с конца. По большей части не согласен с Catala,.
По поводу разведок. Сразу оговорюсь, что я сейчас работаю в ФСБ, в звании майора, начал работать в этой организации с конца 90х., то есть имею представления о спецслужбах в России и СССР.
Самая главная наша разведывательная организация в России это Служба Внешней Разведки (СВР). Для работы в этой организации требуется окончание профильного учебного заведения, такого как Академия внешней разведки (Академия СВР). Именно СВР имеет большую разветвлённую внутреннюю структуру (главный штаб, контрразведка), кадровый аппарат, агентурную сеть, внешнюю (заграничную) разветвлённую структуру (легальные и нелегальные резидентуры), лагеря, тюрьмы и т.д. – в общем всю необходимую инфраструктуру для осуществления разведывательной деятельности. СВР имеют своего непосредственного начальника (Фрадков) в чьи функции входит, как правило, внутреннее оперативное регулирование в спецслужбе, но вся деятельность СВР при этом регулируется президентом России лично. От того СВР и является самой главной спецслужбой страны.
Главное разведывательное управление (ГРУ ГШ) это структура генштаба Российской армии, имеет вертикаль подчинения Начальник генштаба-Министр обороны страны-председатель правительства страны-президент страны. То есть обладает более низким статусом, нежели СВР, которое подчиняется главе государства напрямую. В отличие от СВР, сфера деятельности ГРУ имеет гораздо более «узкую» специализацию, если так можно выразиться – военная разведка. Если СВР занимается всеми видами разведки – экономической, промышленной, военной, космической, политической, финансовой, социальной культурной, двойные агенты и т.д. и т.п., то ГРУ было создано для расширения разведывательных задач сугубо военного спектра. Межу собой эти организации не конкуренты, а сотрудники, которые по вопросам отдельной тематики (военной) работают совместно.
То есть если государству необходим человек, который на территории определённой страны в Европе будет собирать сведения только о подводных лодках например, то он проходит обучение по профилю в учебном заведении ГШ, потом в академии СВР и отправляется на работу. Насколько известно мне, осуществлять деятельность разведчика могут только выпускники (стажёры) академии СВР, окончание учебных заведений ГШ не даёт права осуществлять разведывательную деятельность, в понимании именно разведчика (агента), а даёт право быть сотрудником разведывательного управления ГРУ. В свою очередь сотрудник ГРУ вовсе не является разведчиком (агентом), он может выполнять работу в резидентуре абсолютно любого характера, вплоть до разносчика пиццы. Это к слову о Суворове, согласно своей квалификации, он мог быть сотрудником ГРУ, но разведчиком он не был точно и это не одно и тоже.
Для работы в данной структуре (ГРУ) своих выпускников предлагают две академии: военная академия генерального штаба ВС РФ и военно-дипломатическая академия генерального штаба ВС РФ.
Ещё одна отличительная черта, ГРУ не имеет своей структуры и кадрового аппарата для обеспечения своей деятельности за рубежом, в отличие от СВР. ГРУ имеет свой штаб в Москве и структуру по всей России, за границей же всё организовано СВР, само понятие «резидентура» - это структурное понятие СВР, оно не относится к ГРУ. Это я к тому, что конкуренции нет между этими двумя организациями, если ГРУ имеют потребность своего человека направить за границу выполнять тот или иной вид работ, то обеспечением деятельности этого человека (зарплата, паспорт, трудоустройство, легенда, проживание и т.д.) занимается СВР, так как имеет за рубежом свои легальные и нелегальные резидентуры и всё необходимое для работы. Конкуренция между этими двумя структурами подобна конкуренции шеф-повара с поваром, специализирующимся на супах.
По разведке как знал, так рассказал, что не понятно, не серчайте.
По профессорам не разбираюсь, но ни разу не видел чтобы 2 раза было написано «профессор» для обозначения должности и научного звания. По-моему профессор в России и СССР это должность, как доцент или ассистент преподавателя. Тут не буду спорить, точно не осведомлён, но однозначно профессор не является научной степенью в России.
Что касается заместителя министра обороны и начальника генерального штаба армии – старше по должности и по статусу заместитель министра обороны. Но только в том случае, когда начальник генерального штаба не совмещает свою собственную должность с должностью заместителя министра обороны или с должностью 1го заместителя министра обороны. Сейчас вроде совмещает, даже изменения по штатному расписанию прошли у них, что начальник генштаба уже сам по себе является 1ым заместителем министра обороны. Во времена Сталина я честно не помню было совмещение или нет. Если не ошибаюсь, то в положении о Министерстве обороны РФ, или уставе, либо какой другой есть регламентирующий документ у них - прописан порядок подчинения, там генштаб, как организация подчинения министерству обороны, в виде руководства генерального штаба, в лице начальника генерального штаба подчиняется руководству министерства обороны РФ. Руководство Министерства обороны РФ это министр, 1ый заместитель и все работники в должностях не ниже заместителя министра – все они относятся к руководству министерства обороны. Прописана даже передача полномочий по старшинству, в случае отсутствия министра обороны на своём посту.
Каждый из заместителей министра обороны вправе давать указания и приказы руководству генерального штаба, по вопросам, отнесённым к своей компетенции и эти приказы должны исполняться. Компетенцию между заместителями министра определяют формально, в не уставном порядке, в уставном порядке компетенция заместителя министра точно такая же, как и у министра, в случае его отсутствия. Когда весь штат руководителей министерства в строю, то между собой они разделяют вопросы, для более эффективной работы.
Такое положение сейчас, в наше время. В принципе в уставе МО это было закреплено всегда, должно было быть всегда по крайней мере, однако период Сталина это одно большое исключение. Он, благодаря своим способностям и силе личности, единоначалие правителя возвёл в высший ранг в государстве, из-за чего сложился порядок отвергающий коммунистами принцип разделения власти в стране (законодательная исполнительная, судебная). При Ленине конституционный принцип власти ещё вырисовывался, от того он и председательствовал в СНК, а не в партии, при Сталине всё порушилось и после его смерти так и осталось, но опять же в общих чертах.
Сталин превознёс должность генсека партии как самую высшую в стране, именно в таком виде она и дошла вплоть до 1991 года, можно сказать его личное наследие. Однако после Сталина, если не ошибаюсь, то Хрущёвым и Брежневым восстановились статусы должности председателя совета министров СССР и председателя президиума верховного совета СССР. Кстати председатель совета министров СССР был старше чем председатель верховного совета СССР, могу правда ошибаться тут.
По сути всё это сложилось потому, что КПСС были не просто правящей партией в стране, а единственной партией на весь СССР, потому управление партией означало управление страной и никак не иначе, потому как все без исключения работники государственной службы были членами КПСС и во времена Сталина управление ими производилось по партийной линии, а не по линии государственного аппарата. Так что во весь период правления Сталина значимость той или иной должности на государственной службе определялось только мнением самого Сталина, а не конституцией.
Кстати на мой взгляд дурное наследие Сталина, в виде единоначалия секретаря ЦК КПСС. По той причине что сам Сталин в силу своих интеллектуальных способностей был способен в стране держать руль в своих руках, все же кто был после него абсолютно уступали в плане общих способностей Сталину, попусту были не способны на такой уровень, потому если Хрущёв ещё туда-сюда на Сталинском промышленном заделе пролетел, то Брежнев ввёл страну в застой сразу из которого она была уже не способная выбраться к 1991 году. Иосиф Виссарионович своим гением заложил бомбу замедленного действия, которая эту страну и разорвала впоследствии, он предупреждал, что кадры решают всё, но кадров лично ему на замену найти оказалось невозможным.
Что касается начала ВОВ. Считаю что движение в Германии под предводительством Гитлера возникло абсолютно автономно от Ленина и от Сталина и стало следствием Первой Мировой войны, в виде сильнейшего экономического кризиса, обнищания населения Германии и безработицы, ко всему этому большие регулярные выплаты репараций странам Антанты согласно Версальского соглашения, территориальный передел Немецкой Империи и её колониальный передел согласно того же договора. В купе с наложенными ограничениями на количество вооружённых сил, которое определяли победители, а также существеннейшего ограничения политического влияния Германии – которое также определяли победители, Вторая Мировая была просто неизбежна, потому как в таком униженном положении Германия долго пребывать не смогла бы. Тем более всё вышеописанное создало самую благоприятную почву для прорастания идей НСДАП Гитлера, тоесть лучшего времени для зарождения нацистской диктатуры не найти.
Теперь что касается самого главного – данных, численных данных. Catala, то что вы приводите, эти цифры не верны, точнее не совсем верны и выведены таким способом, который вас склоняет к той точке зрения, которой вы и придерживаетесь. Я объясню почему.
RIVALDO, и вы обсуждали тут недавно вопрос доступа к архивам со стороны спецслужб (ФСБ) и министерства обороны. Архивы подразделяются по дислокации согласно географического признака делопроизводства ведомств на: Федеральные (Центральные), республиканские, краевые, областные, городские и районные. Понятно и вполне логично, что самая общая, объективная информация для анализа всей ВОВ располагается в Федеральных (центральных) архивах. Далее, вся интересующая нас информация может располагаться только в одном Федеральном архиве, идентичном по профилю интересующего нас вопроса – это Государственный военный архив, только там хранятся данные по техническому состоянию вооружений СССР на 1941 год, самые точные данные по производству военной техники, вообще все самые точные данные по производству всей, использовавшейся в ВОВ технике со стороны СССР. Есть ещё государственный военно-исторический архив, но там можно ознакомиться с полностью рассекреченной документацией, как правило 19го века и ранее.
Так вот, вы обсуждали кто имеет доступ к архивным данным – доступ к архивам Федерального значения это полная юрисдикция ФСБ РФ. По той причине, что все данные Федерального уровня (засекреченные,ограниченные по доступу), относят к информации, связанной с государственной безопасностью Российской Федерации или с информацией, составляющей государственную тайну Российской Федерации. Все эти термины – область работы ФСБ. Поэтому все разрешения, связанные с той или иной работой с вышеуказанными архивными Федерального значения документами, с секретной информацией, получаются в ФСБ, или ранее в КГБ. Беспрепятственный доступ в военные архивы СССР и России (ограниченного доступа) из чинов Министерства обороны имели только Министр обороны, начальник генерального штаба армии и 1ый заместитель Министра обороны – всё, все остальные, даже служащие ГРУ, должны были получать разрешение на доступ в комитете или службе безопасности. Также беспрепятственный доступ к архивам, к засекреченной информации, имеют многие сотрудники СВР. Ну и естественно некоторые сотрудники ФСБ.
В начале 2000х годов (точнее 2006 или 2007 – зима) совместным решением Патрушева и Иванова было принято решение переводить все Федеральные архивы в электронный вид путём сканирования. Причиной послужила катастрофичная ветхость огромного количества документов. По сути, электронная архивация всей информации из архивов постепенно велась с середины 90х, но к 2000 году решили существенно форсировать темпы этой «электрификации». Непосредственную архивацию (просмотр, сканирование, размещение в электронном хранилище, литеровка) было поручено организовывать строго силами служащих ФСБ старшего офицерского состава специальным приказом, так как в общем объёме всей документации может попадаться полностью не рассекреченная, потому привлекать сотрудников научных институтов к этому делу запрещалось.
Я в то время только утопил свою первую большую звезду в стакане и попал под этот приказ. В общем, я не буду распространяться о данных подробно, не только потому, что это не особо рекомендуется, а ещё и потому, что точных цифр я не запомнил, вылетели из головы, да и не со всеми общими объёмами ознакомился. Скажу только что те цифры, что привели вы, завышены чрезвычайно. В районе 25.000 танков (всех типов) всего в армии СССР на 1941 год это «поголовный» подсчёт машин, завышенный примерно на 2-3 тысячи сам по себе, но дело даже не в этом. Поверхностный поголовный подсчёт скрыл от нас данные, которые можно охарактеризовать как «Количество боеспособных машин» - это количество было минимум в 5 раз меньше поголовного подсчёта. С учётом того, что это количество боеспособных машин было дислоцировано по гарнизонам по территории всего СССР на 1941 год, то на своей Западной границе СССР на момент нападения боеспособных танков имел меньше чем Вермахт. Если считать танки, располагавшиеся на Западной границе как боеспособные, так и не боеспособные, то у СССР получается их больше - чем Суворов и бравирует постоянно. Всё остальное у него выстраивается от этой базы – начального ошибочного поголовного подсчёта техники, дальше у читателя складывается ложное впечатление, вырабатываются ложные эмоции – и всю остальную информацию читатель воспринимает дефективно, так как надо автору. В общем, под общую численность танков у Суворова попали танки под списание, под текущим ремонтом, под капитальным ремонтом и под поломкой в ожидании дефектовки.
Поголовный подсчёт не только у Суворова, а у всех остальных подобных ему историков везде имеет место быть, это самый основной приём создания подобных теорий. Поголовно считается всё – от стрелкового вооружения, до авиации и флота, а также в средствах механизации. Например, вы затрагивали вопрос механизации армий, я честно не помню, как с этим дело обстояло в Вермахте, но в РККА основной транспортной и тяговой силой как раз была лошадь. В числах не скажу, в соотношениях скажу, общее количество средств механизации (за весь период войны 1941-1945) было таковым: количество всех лошадей РККА примерно в 10 раз превосходило количество всех тягачей (тяговой техники) РККА. Также количество всех лошадей РККА примерно в 1,5 раза превосходило количество всех автомашин (всех типов) РККА.
Всё это ни в коем случае не умаляет достоинства советских танков или советской техники в целом, танки действительно тяжелее и без действующих аналогов в Европе, тягачи надёжные, не убиваемые, «Сталинец», «комминтерн» и другие.
Кстати, помимо переводов архивной документации в электронный вид, переводится весь учёт и всё делопроизводство архива (изъятие – возвращение, пополнение, рассекречивание и пользователи).
Так вот все пользователи архива за всё время фиксируются в строгом порядке, пофамильно, с номером допуска и с фамилией и должностью выдавшего допуск. Так как ГВА это единственный централизованный источник самой точной информации по ВОВ, то те, кому можно верить в плане описания ВОВ должны были работать в этом архиве, никак не иначе, цифры просто неоткуда было бы взять. Ещё и та причина, что именно стратегические материалы (производство танков и всего спектра вооружений заводами, доклады генштаба по численности и дислокации войск всех назначений по всем фронтам) располагаются только в Государственном централизованном архиве ГВА, потому как эти данные до сих пор с ограниченным допуском или ещё засекречены. В архивах другого географического тяготения (Край, область, город район) присутствуют только рассекреченные документы, которые отражают лишь локальную картину, ну это в связи с географическим тяготением архива, и не могут дать исследователю точной картины. Во все архивы, кроме Федеральных, имеется общий доступ, потому даже если объездить все республиканские архивы бывшего СССР точных данных не получишь, они все скомпанованы в ГВА.
Кстати, тут поднимался вопрос по поводу рассекречивания архивов и сокрытия данных от людей, сразу скажу, для нас в свободном доступе нет многих источников не потому, что это скрывают от нас спецслужбы или правительство, а потомучто рассекречивание это очень сложный бюрократический процесс в структурах минобороны и госбезопасности РФ. Процесс обнародования должен касаться практически каждой отдельной бумажки, до этого исследованной, проверенной экспертами и прошедшей ряд согласований на обнародование (от 2 до 10 подписей). В ГВА десятки миллионов бумаг, рассекречивать каждую теперь точно никто не будет, по той причине, что документ имеющей историческую ту или иную цену – стоит такой возни, а какой-нибудь приказ о повышении солдата до лейтенанта – не стоит возни такой.
В общем о посещении я к чему, посещение общедоступной части архива не имеет смысла учитывать, а посещение части архива с ограниченным доступом может открыть самые объективные данные исследователю, например по производству той же техники. Так вот со времён существования ГВА всего доступа к точной (с уровнем секретности) информации по ВОВ имело несколько десятков человек, половина из них со служебными целями, половина в целях исследования, что говорит о том, что огромное большинство информации по ВОВ изучаемой нами это переработанный плагиат с неизвестной базой. Но то что нас интересует – ни с фамилией Суворов, ни с фамилией Резун не пользовались архивом ГВА никогда, со всей ответственностью это заявляю. От того точной информации что у Суворова и десятков других историков по ВОВ не может быть никак, берут друг у друга, додумывают, переиначивают и публикуют. Не все, разумеется, есть ряд фамилий, работавших с точной документацией.
В общем цифры Суворова я отнесу к сильно завышенным и практически не соответствующим действительности.
BAKERO
Вы за 20 минут лихо текста накатали, выучка или просто в ворде набираете? :D
Конечно. Ты не только не понимаешь разницу, но и важность для правительства в сохранение этой разницы. Со времен минимум Сталина эти структуры(они меняют вывески, но суть та же) абсолютно автономны. И в этом глубокая мудрость. Это не просто возможность добывать сведения из двух разных источников, это самый яркий пример стратегии "разделяй и властвуй". По этому случаю есть забавный исторический факт. Во время чистки армии 1937-1938 был арестован и начальник ГРУ(тогда оно называлось не так, лень копаться) Берзин. Это было в ноябре и его место занял Ежов по совместительству. И вот в декабре Сталин получил два донесения обеих своих разведок, по линии ГШ и по линии НКВД. И под обеими стояла подпись Ежова. Сталин от этого был просто в шоке и первым делом сместил Ежова. Это вопрос государственной важности. Эти структуры не просто не работают вместе, они конкуренты. Поэтому все вот эти пассажи
несусветный бред.
В чём важность для правительства в конкуренции между собой двух секретных и важнейших структур? Автономны от кого? Причём тут стратегия "разделяй и влавствуй" и где ты её усмотрел?
Не понял, от чего Сталин был шокирован?
Для меня это одно и то же, в России немного по другому. У нас человек не бывает одновременно доктором и профессором. И все это называется одним словом.
О как, степень и звание это одно и тоже оказывается. Ну расскажи тогда, где именно в России надо учиться и сколько лет, чтобы получить степень профессора? Вот моя градация: 4 года в институте - бакалавр, 6 лет в институте - магистр, до 4 лет в аспирантуре института - кандидат наук, академик - время обучения/работы абстрактно, заслуги в области науки должны быть свыше докторской степени, прорывные, инновационные - всё это чтобы заслужить право быть членом-корреспондентом той или иной академии наук, далее работа группой учёных над чем то глобальным, открытие и внедрение и тогда есть шанс что избирут академиком - но всё это уже вышка, выше ничего не существует. С этим понятно, сколько и где нужно учиться, расскажи ка теперь сколько и где нужно учиться на профессора, кто аттестовывает на эту степень и что согласно положению о присвоении учёных степеней должно отражаться в профессорской работе?
Что значит это слово я не знаю, но объединять нельзя. Получив звание профессора человек с ним остается навсегда(если не лишат, но это вероятно надо сильно постараться), а должность есть должность, она временная.
А по какой методике звание в России это присваивается, за что?
Угу, точно. Теперь я буду тебя удивлять в сотый раз.
Я тебе давно уже перестал удивляться Дмитрий, ты уже давно перешёл тот порог, когда помимо меня, тебе стала удивляться общественность.
А теперь к замам Сталина.
Новиков - заместитель наркома обороны по авиации
Аборенков - заместитель наркома обороны по химической обороне
Румянцев - заместитель наркома обороны по кадрам
Я мог бы конечно продолжить, но не вижу смысла. Точно не твой день. Или даже месяц.
Не продолжай, правильно.
Забавишь опять, ты всерьёз думаешь что эти замы были описаны в источнике, который ты откопал в виде штатных должностей с окладами и фондом заработной платы, или всё-таки это функции, распределённые в неуставном порядке на каждого персонально при наличии всех на месте, как описал товарищ выше?
Сразу оговорюсь, что я сейчас работаю в ФСБ, в звании майора, начал работать в этой организации с конца 90х., то есть имею представления о спецслужбах в России и СССР.
О, это у нас может и не впечатлить особо, нам маршалы нужны, только они всё знают.Знания людей ниже маршала в звании мы оспорим.:D
Кстати председатель совета министров СССР был старше чем председатель верховного совета СССР, могу правда ошибаться тут.
Не думаю, конституционно они должны быть независимо-равноправны, председатель совмина являет собой исполнительную власть, председатель верховного совета - законодательную, председатель верховного суда - судебну. Но в СССР отвергался по факту принцип разделения властей, не было президента (до 1990г.) а заправлял всем генеральный секретарь партии.
Для работы в данной структуре (ГРУ) своих выпускников предлагают две академии: военная академия генерального штаба ВС РФ и военно-дипломатическая академия генерального штаба ВС РФ.
По-моему туда можно пойти работать и с факультета свзи академии ФСБ даже...
Кстати на мой взгляд дурное наследие Сталина, в виде единоначалия секретаря ЦК КПСС. По той причине что сам Сталин в силу своих интеллектуальных способностей был способен в стране держать руль в своих руках, все же кто был после него абсолютно уступали в плане общих способностей Сталину, попусту были не способны на такой уровень, потому если Хрущёв ещё туда-сюда на Сталинском промышленном заделе пролетел, то Брежнев ввёл страну в застой сразу из которого она была уже не способная выбраться к 1991 году. Иосиф Виссарионович своим гением заложил бомбу замедленного действия, которая эту страну и разорвала впоследствии, он предупреждал, что кадры решают всё, но кадров лично ему на замену найти оказалось невозможным.
Очень интересная мысль, никогда об этом не задумывался и очень похоже на правду, действительно, зависимость государственной политики только от одного генерального секретаря вполне могло и привести экономику к стагнации. Ведь после Сталина экономисты из генсеков были никакие....
А что вы думаете, что нужно было сделать для того, чтобы не допустить событий 1991 года, в какой промежуток времени: 50е,60е,70е,80е. Ведь с таким промышленным, производственным и ресурсным потенциалом распад СССР выглядел не вполне закономерно...
Это к слову о Суворове, согласно своей квалификации, он мог быть сотрудником ГРУ, но разведчиком он не был точно и это не одно и тоже.
Это противоречит даже бывшему начальнику ГРУ, интервью с которым недавно полностью лежало на ютубе, а теперь там я могу найти только кусок, где он подтверждает вынесение Суворову смертного приговора.
само понятие «резидентура» - это структурное понятие СВР, оно не относится к ГРУ.
И это тоже не верно, у ГРУ свои резидентуры. Мне даже исвестны некоторые резиденты, то есть главы - бывший резидент Суворова капитан 1 ранга Калинин(он писал статьи и давал интервью, то есть личность абсолютно реальная). Но самый главный, и это должно окончательно убедить вас в своей ошибке - Пеньковский. Самый известный разведчик послевоенного периода. Окончил только Военно-дипломатическую Академию(в смысле из профильных академий разведки), имел несколько заграничных "командировок" и даже успел побыть резидентом(главой резидентуры ГРУ) в Турции. Вы же не станете утверждать, что Пеньковский пицу разносил?
По-моему профессор в России и СССР это должность, как доцент или ассистент преподавателя. Тут не буду спорить, точно не осведомлён, но однозначно профессор не является научной степенью в России.
Это не только должность даже в силу того, что читающие за границей лекции российские ученые, получившие в Росси звание профессора так же называются и за границей. Это мировая практика. В России просто систему усложнили.
Что касается заместителя министра обороны и начальника генерального штаба армии – старше по должности и по статусу заместитель министра обороны. Но только в том случае, когда начальник генерального штаба не совмещает свою собственную должность с должностью заместителя министра обороны или с должностью 1го заместителя министра обороны.
Мы говорим о 1941. У Сталина во время войны в заместителях его должности Наркома Обороны(одной из многих) ходили минимум в алфавитном порядке Абакумов,Аборенков, Булганин, Василевский, Воробьев, Воронов, Голиков, Громадин, Запорожец, Кулик, Мерецков, Мехлис, Новиков, Пересыпкин, РУмянцев, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Шапошников, Щаденко, Щербаков.
Сейчас тоже табуны? Что у нас получается по логике RIVALDO. Сталин за грандиознейший провал в истории снимает Жукова с поста начальника Генштаба и с понижением назначает туда Шапошникова(который до войны был замом Тимошенко). А затем в качестве поощрения за провал в Крыму Шапошникова опять повышают в одного из табуна замов Наркома. Только я тут вижу анекдот?
Понятно и вполне логично, что самая общая, объективная информация для анализа всей ВОВ располагается в Федеральных (центральных) архивах. Далее, вся интересующая нас информация может располагаться только в одном Федеральном архиве, идентичном по профилю интересующего нас вопроса – это Государственный военный архив, только там хранятся данные по техническому состоянию вооружений СССР на 1941 год, самые точные данные по производству военной техники, вообще все самые точные данные по производству всей, использовавшейся в ВОВ технике со стороны СССР.
Я в этих заведениях не силен, но ситуация немного иная. Есть ЦАМО, то есть центральный архив Министерства Обороны. Если не ошибаюсь он находится в Подольске. Так хранится как рассекреченная информация(доступна исследователям), так и все еще засекреченная(несмотря на приказ Сердюкова от 2007 года). Кроме этого как правильно было отмечено есть Российский государственный военный архив. И кроме этого насколько мне известно есть архив Генштаба и именно там самое интересное.
В районе 25.000 танков (всех типов) всего в армии СССР на 1941 год это «поголовный» подсчёт машин, завышенный примерно на 2-3 тысячи сам по себе, но дело даже не в этом. Поверхностный поголовный подсчёт скрыл от нас данные, которые можно охарактеризовать как «Количество боеспособных машин» - это количество было минимум в 5 раз меньше поголовного подсчёта. С учётом того, что это количество боеспособных машин было дислоцировано по гарнизонам по территории всего СССР на 1941 год, то на своей Западной границе СССР на момент нападения боеспособных танков имел меньше чем Вермахт. Если считать танки, располагавшиеся на Западной границе как боеспособные, так и не боеспособные, то у СССР получается их больше - чем Суворов и бравирует постоянно.
А теперь если позволите приступим к цифрам. Мы их знаем точно, потому что в девяностых вышел замечательный сборничек. Итак, к началу войны на Западном театре военных действий(то есть фронты, первые подвергшиеся нападению) было 12765 танков (http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_4_02.html). Чем справочник хорош, так он дает танки по категориям, что уличает официальных историков в многолетней лжи. Тут нужно пояснить, что категории ввел Тимошенко в 1940 году. Их было 5:
1-я - новые танки, готовые к бою.
2-я - бывшие к эксплуатации, но готовые к бою.
3-я - требующие ремонта на месте(например замена двигателя в стационарной мастерской округа).
4-я - требующая капитального ремонта на заводе-изготовителе.
5-я - списанная.
Предлагаю чтобы не мелочиться взять только 2 первые категории, то есть готовые к бою танки. Их на Заподном ТВД было 10532. Теперь к немцам. Это тоже не секрет. Гудериан округлил в меньшую сторону и получил 3200, на самом деле их было 3266. Плюс 100-400 в резерве(данные рассходятся). Понять почему 10532 оказалось меньше 3266 моих математических способностей не хватает.
Например, вы затрагивали вопрос механизации армий, я честно не помню, как с этим дело обстояло в Вермахте, но в РККА основной транспортной и тяговой силой как раз была лошадь. В числах не скажу, в соотношениях скажу, общее количество средств механизации (за весь период войны 1941-1945) было таковым: количество всех лошадей РККА примерно в 10 раз превосходило количество всех тягачей (тяговой техники) РККА. Также количество всех лошадей РККА примерно в 1,5 раза превосходило количество всех автомашин (всех типов) РККА.
Это мягко говоря не так. Я конечно мог бы написать своими словами, но Солонин любезно собрал данные вместе
Если по количеству и качеству артиллерийского вооружения Красная Армия не уступала ни одной армии мира, то уровень механизации советской артиллерии был совершенно уникальным. По штатному расписанию апреля 1941 г. гаубичному артиллерийскому полку обычной стрелковой (не моторизованной!) дивизии на 36 гаубиц полагалось 72 трактора(гусеничных тягача), 90 грузовых, 9 специальных и 3 легковые автомашины. Два тягача на одну гаубицу – это двукратное резервирование средств мехтяги, а вовсе не свидетельство непомерного веса артсистем. 122-мм гаубица весила порядка 2,5 тонны, 152-мм гаубица – 4,2 тонны. Для буксировки дивизионных гаубиц предназначались обычные трактора производства Сталинградского и Челябинского заводов (СТЗ-3, С-60, С-65, в девичестве – «Катерпиллер»). Это именно то транспортное средство, которое в любой дождь и снег могло передвигаться по российским дорогам-направлениям. Высокая скорость буксировки орудий, в стрелковой (т.е. пехотной) дивизии вовсе не обязательна – достаточно того, чтобы артиллерия просто не отставала от идущих пешком солдат. В любом случае наш противник о 72 гусеничных тягачах в артиллерийском полку даже и не мечтал. В единственном артиллерийском полку пехотной дивизии вермахта все артсистемы (включая 150-мм гаубицы) таскали шестёркой лошадей. Грузовых автомобилей в артиллерийском полку немецкой пехотной дивизии по штату было даже меньше, чем в гаубичном полку советской стрелковой дивизии (80 против 90). В целом на всю пехотную дивизию вермахта полагалось 615 грузовиков, что было всё же больше, чем по штату советской стрелковой дивизии (529 грузовых и специальных). Единственное, в чём немецкая дивизия решительно превосходила стрелковую дивизию Красной Армии, так это в количестве легковых автомобилей (394 против 19). (11) Большая часть командного состава советской стрелковой дивизии должна была ходить пешком или ездить верхом (для этого в штате дивизии было предусмотрено 616 верховых лошадей). Спору нет, немецкий офицер перемещался в пространстве с несравненно большим комфортом. До тех пор, пока этим пространством были брусчатые мостовые старой доброй Европы. На тех направлениях, которые в России назывались «дорогами», кобыла обладала гораздо большей проходимостью…
Публику усиленно уговаривают поверить в то, что все наши танки/тягачи/бронемашины рассыпались в первые же дни войны, и вот из-за этого… Позволим себе не поверить кликушам – «Комсомолец», разумеется, разваливался, но не сразу. В финской армии трофейные «Комсомольцы» исправно трудились до 1961 (шестьдесят первого) года. Без новых заводских запчастей и замены моторов. Таких чудо-машин с 37-го по 41 –й год включительно было выпущено 7 780 единиц (всемирно знаменитая фирма «Крупп» выпустила за тот же самый период 7 тыс. грузовиков Kfz 69), к началу войны в частях Красной Армии числилось 6 700 тягачей этого типа. (17)
Много ли это – 6 700 бронированных тягачей для противотанковых орудий? Всё познаётся в сравнении. Танков в 17 танковых дивизиях вермахта на Восточном фронте было в два раза меньше (3 266). Противотанковых орудий во всей Красной Армии было в два раза больше (14,9 тыс.). По штатному расписанию апреля 1941 г. противотанковому дивизиону стрелковой дивизии полагалось иметь 21 «Комсомолец». Таким образом, имевшимся в войсках количеством тягачей можно было укомплектовать 319 стрелковых и моторизованных дивизий (в реальности развёртывалось, как было уже выше отмечено, 229 таких дивизий). Стоит также отметить и тот факт, что наряду с бронированными тягачами, «созданными на базе шасси плавающего танка», в стрелковых дивизиях Красной Армии были и сами эти плавающие танки Т-37/ Т-38/ Т-40. Такими боевыми машинами вооружался разведбат стрелковой и моторизованной дивизии – роскошь, ни одной другой армии мира недоступная. По штату дивизии полагалось 16 плавающих танков, фактически, по состоянию на 1 июня 1941 г., в военных округах числилось 3 447 танков Т-37/ Т-38/Т-40. (1, стр. 597) В среднем по 15 танков на одну дивизию. В среднем. На направлении главного удара, в Киевском и Одесском округах, обнаруживаются стрелковые дивизии, в которых было по 20 – 27 плавающих танков (30-я, 51-я, 58-я, 97-я, 99-я, 130-я, 140-я, 156-я, 169-я). (76) Плавали эти танки, конечно же, плохо – хуже проулочного катера, – но преодолеть лесную речку без брода и моста или отбуксировать лёгкую противотанковую пушку на огневую позицию вполне могли.
Но и Солонин далеко не первый. Миф о механической тяге в пехотных дивизиях Вермахта и гужевой в стрелковых РККА давным давно разоблачили. У сд РККА был полк на полностью механической тяге и полк на гужевой. Вермахт об этом и не мечтал. Главный тягач Вермахта в пехотной дивизии - шестерка лошадей. Для этого в штате (http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/1941.html) каждой дивизии было 3632 тягловых лошади.
От того точной информации что у Суворова и десятков других историков по ВОВ не может быть никак, берут друг у друга, додумывают, переиначивают и публикуют.
Разумеется его там не было. Все его книги основаны на октрытой печати. В том числе на рассекреченных документах, которые частично после рассекречивания не только оказываются доступны исследователям в архивах, но и печатаются в сборниках или том же ВИЖ. В том числе так они попадают и к Суворову.
В чём важность для правительства в конкуренции между собой двух секретных и важнейших структур? Автономны от кого? Причём тут стратегия "разделяй и влавствуй" и где ты её усмотрел?
Не понял, от чего Сталин был шокирован?
Сталин на этом принципе построил свою империю. Пока есть две и более автономных организаций Сталин может чувствовать себя спокойно. У него была власть над армией через НКВД и над НКВД армией. Если бы кто-то собрал в своих руках власть над обеими структурами Сталин оказывался под серьезной физической угрозой. Кроме того, получая информацию по двум источникам он мог быть уверен, что от него ничего не скрывается. Если бы один скрыл, то это стало бы видно из доклада второго. Таких зверей держат в отдельных клетках. Ежов, сосредоточив власть над НКВД и ГРУ(тоесть ушами и глазами армии) был очень опасен. Примерно то же самое Сталин сделал с ведомством Берии, которое набрало неадекватную мощь. НКВД разделили и прежнюю власть Берии разделили Берия и Меркулов.
Спецслужбы практически любой страны между собой конкурируют. Это вопрос имиджа, финансирования, амбиций. Понятное дело их главная цель обеспечение безопасности государства и поэтому когда надо работают вместе. Но друг друга они не жалуют. Если интересно в сети есть несколько книг и статей по этой теме. Самая популярная из которых... Аквариум.
О как, степень и звание это одно и тоже оказывается.
Это не одно и то же. Я говорю у нас это называют одним словом. Поэтому в одном посте я и называл профессора то степенью, то званием. Потом поправился и сказал, что это не степень, а звание. О порядке получения звания я думаю ты в состоянии узнать без меня(хотя я уже цитировал ответ на этот вопрос). Подсказка - google.ru
С этим понятно, сколько и где нужно учиться, расскажи ка теперь сколько и где нужно учиться на профессора, кто аттестовывает на эту степень и что согласно положению о присвоении учёных степеней должно отражаться в профессорской работе?
Я боюсь в предыдущим абзаце ты и со второго раза не поймешь, поэтому в третий(первый был несколько дней назад), но как обычно мимо цели - я ошибся со степенью и признал это. Точней я ошибся с объеденением степени и звания. Профессор это не степень, это звание. Или должность.
А по какой методике звание в России это присваивается, за что?
Ты повторяешься. Но и я тоже могу
Одинаковое название должности и учёного звания словом «профессор» создает ложное впечатление их идентичности. Получение учёного звания «профессор» в Российской Федерации предполагает наличие у обладателя этого звания (формально) больших педагогических (определенный стаж педагогической работы, учебно-методические работы и учебные пособия) и научных заслуг (публикации в научных журналах, определенное число защит кандидатских диссертаций под его руководством, научное консультирование соискателей степени доктора наук), чем у носителей аналогичного звания (например, «полный профессор», full professor в США и «профессор доктор», Prof. Dr. в Германии) в других странах[6] . Принципиальное отличие ученого звания (именно ученого звания, а не должности) «профессор» в Российской Федерации от этого звания в других странах состоит в том, что в Российской Федерации — это только ученое звание (на его получение может претендовать преподаватель или научный сотрудник, как правило, доктора наук, занимающие должности соответственно профессора, начальника научного отдела и более высокие), присваиваемое органом Министерства образования и науки Российской Федерации . В других странах, за исключением титулов «заслуженный профессор», «почетный профессор», «профессор в отставке», профессор (с различными определениями к этому слову) — это и должность, и звание, присваиваемое учебными заведениями. В СССР и Российской Федерации звание «профессор» преподаватель (научный сотрудник) редко получал (получает) до 40 лет. Профессор кафедры, имеющий ученое звание «профессор», подписывается в документах учебного заведения с указанием должности, ученой степени и ученого звания (при этом слово «профессор» пишется два раза).
Я тебе давно уже перестал удивляться Дмитрий, ты уже давно перешёл тот порог, когда помимо меня, тебе стала удивляться общественность.
Тебя общественность назначила выступать от ее имени. Смотрю ты намерен продолжать, так что я пока соберу самое интересное, что узнал от тебя за последние пару недель.
- В Израиле все говорят по русски.
- На Украине за решеткой примерно как на воле.
- К 1939 Германия захватила крупных 9 европейских стран.
- К моменту подписания пакта у Германии был фронт с Францией на Западе и с Британской Империей на Севере.
- В 1939 экономика Германии работала в режиме военного времени. Ну и как следствие опережала СССР в этом вопросе, который работал в режиме мирного времени.
- Первыми лицами государства были Рыков и Молотов.
- Ссылка Троцкого это не победа Сталина, а коммандировка, разве что свежая пресса приходила с задержкой и с охотой неудобства.
- Сталин не мог готовить страну к войне, потому что был поглащен борьбой с Бухариным.
- Старшинство определяется званиями.
- За провалы начальников повышают в должности.
- Военная разведка это не самая важная часть в структуре СВР.
- Люди с двумя высшими военными образованиями и бьющие рекорды молодости по принятию в номенклатуру КПСС канцелярские крысы.
- Нет такого звания профессор.
- Замов "по вопросу" не было во время войны.
Я что-то важное забыл?
Забавишь опять, ты всерьёз думаешь что эти замы были описаны в источнике, который ты откопал в виде штатных должностей с окладами и фондом заработной платы, или всё-таки это функции, распределённые в неуставном порядке на каждого персонально при наличии всех на месте, как описал товарищ выше?
Я мало что тут понял. Эти люди были назначены приказом СНК №183 от 4 мая 1942. Составил приказ, кстати, еще один заместилель Наркома Обороны Щаденко.
№ 183. Приказ с объявлением постановления СНК СССР «о назначении заместителями Народного комиссара обороны тт. Новикова А. А., Аборенкова В. В., Воробьева М. П. и Румянцева А. Д.»
№ 136 4 мая 1942 г.
Объявляю постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР от 26 апреля 1942 года № 588 «О назначении заместителями Народного комиссара обороны тт. Новикова А. А., Аборенкова В. В., Воробьева М. П. и Румянцева А. Д.»
Зам. Народного комиссара обороны СССР армейский комиссар I ранга Е. Щаденко
Постановление Совета Народных комиссаров Союза ССР
№ 588 Москва, Кремль 26 апреля 1942 г.
О назначении заместителями Народного комиссара обороны тт. Новикова А. А., Аборенкова В. В., Воробьева М. П. и Румянцева А. Д.
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет назначить:
1. Командующего ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации т. Новикова Александра Александровича заместителем Народного комиссара обороны по авиации, освободив генерал-полковника авиации т. Жигарева П. Ф. от обязанностей заместителя Наркома обороны по авиации.
2. Начальника Главного военно-химического управления Красной Армии и командующего гвардейскими минометными частями генерал-майора артиллерии т. Аборенкова Василия Васильевича заместителем Народного комиссара обороны по химической обороне и гвардейским минометным частям. [224]
3. Начальника инженерных войск Красной Армии генерал-майора инженерных войск т. Воробьева Михаила Петровича заместителем Народного комиссара обороны по инженерным войскам.
4. Начальника Управления кадров Красной Армии генерал-майора т. Румянцева Александра Дмитриевича заместителем Народного комиссара обороны по кадрам.
Председатель Совета Народных Комиссаров СССР И. Сталин
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров СССР Я. Чадаев
Сталин на этом принципе построил свою империю. Пока есть две и более автономных организаций Сталин может чувствовать себя спокойно. У него была власть над армией через НКВД и над НКВД армией. Если бы кто-то собрал в своих руках власть над обеими структурами Сталин оказывался под серьезной физической угрозой. Кроме того, получая информацию по двум источникам он мог быть уверен, что от него ничего не скрывается. Если бы один скрыл, то это стало бы видно из доклада второго. Таких зверей держат в отдельных клетках. Ежов, сосредоточив власть над НКВД и ГРУ(тоесть ушами и глазами армии) был очень опасен. Примерно то же самое Сталин сделал с ведомством Берии, которое набрало неадекватную мощь. НКВД разделили и прежнюю власть Берии разделили Берия и Меркулов.
Спецслужбы практически любой страны между собой конкурируют. Это вопрос имиджа, финансирования, амбиций. Понятное дело их главная цель обеспечение безопасности государства и поэтому когда надо работают вместе. Но друг друга они не жалуют. Если интересно в сети есть несколько книг и статей по этой теме. Самая популярная из которых... Аквариум.
Какие амбиции и о какой конкуренции ты говоришь? Конкурируют спеслужбы разных стран межуд собой, но не внутри одной страны же, это глупо конкурировать в сфере разведки... ты то ли переиграл чего то, то ли чего то пересмотрел. С кем Берия мог делить власть я вообще не понимаю, как вообще можно представить Берию, с кем-то делящим власть... Ну Аквариум, тогда всё ясно :D
у ГРУ свои резидентуры. Мне даже исвестны некоторые резиденты
это должно окончательно убедить вас в своей ошибке - Пеньковский.
Дмитрий, это очень стало похоже на паранойю... :finest:
Тут отписался действующий штатный офицер ФСБ, ладно спорить со мной - я не служил, информацию черпаю от стандартных источников, всё понятно, но спорить с работником, какую же степень самомнения и самодурства надо иметь, это ж грани безумия...
Конкурируют спеслужбы разных стран межуд собой, но не внутри одной страны же, это глупо конкурировать в сфере разведки...
Еще раз, есть книги, статьи, интервью по этой теме, хоть и весьма немногочисленные. Эта тема намного легче ВОВ, думаю ты сможешь осилить.
С кем Берия мог делить власть я вообще не понимаю, как вообще можно представить Берию, с кем-то делящим власть...
Еще и проблемы с пониманием прочитанного. Еще раз, сосредоточься. Сталин разделил империю Берии(НКВД) и прежнюю власть Берии теперь разделили два человека - Берия(НКВД) и Меркулов(НКГБ).
Тебя общественность назначила выступать от ее имени. Смотрю ты намерен продолжать, так что я пока соберу самое интересное, что узнал от тебя за последние пару недель.
- В Израиле все говорят по русски.
- На Украине за решеткой примерно как на воле.
- К 1939 Германия захватила крупных 9 европейских стран.
- К моменту подписания пакта у Германии был фронт с Францией на Западе и с Британской Империей на Севере.
- В 1939 экономика Германии работала в режиме военного времени. Ну и как следствие опережала СССР в этом вопросе, который работал в режиме мирного времени.
- Первыми лицами государства были Рыков и Молотов.
- Ссылка Троцкого это не победа Сталина, а коммандировка, разве что свежая пресса приходила с задержкой и с охотой неудобства.
- Сталин не мог готовить страну к войне, потому что был поглащен борьбой с Бухариным.
- Старшинство определяется званиями.
- За провалы начальников повышают в должности.
- Военная разведка это не самая важная часть в структуре СВР.
- Люди с двумя высшими военными образованиями и бьющие рекорды молодости по принятию в номенклатуру КПСС канцелярские крысы.
- Нет такого звания профессор.
- Замов "по вопросу" не было во время войны.
Я что-то важное забыл?
Ну опять ты в своей стандартной примитивной манере всё перевернул с ног на голову, не канает уже и неинтересно. Попытки завуалировать своё незнание истории СССР? Ну оно очевидно даже если ты начнёшь выписывать каждую грамматическую ошибку, после перлов про разведку, партию, государственные должности...
Дмитрий, это очень стало похоже на паранойю...
Тут отписался действующий штатный офицер ФСБ, ладно спорить со мной - я не служил, информацию черпаю от стандартных источников, всё понятно, но спорить с работником, какую же степень самомнения и самодурства надо иметь, это ж грани безумия...
Ну давай дождемся ответа товарища и вместе тогда посмеемся. То есть не только саперы с 26 летним стажем в армии по умолчанию разбираются в истории, но и кадровые офицеры ФСБ?
Во всем мире известна вся биография Пеньковского из источников куда более крутых, чем майор ФСБ, при всем уважении. И его работа в резидентуре ГРУ ни для кого не секрет. Офицеру ФСБ позволительно ошибаться насчет структуры ГРУ 40 лет назад, это абсолютно нормально. Хотя опять же стоит дождаться ответа.
Ну опять ты в своей стандартной примитивной манере всё перевернул с ног на голову, не канает уже и неинтересно.
Это дибильная клевета. Каждый из этих пунктов я могу подкрепить твоей цитатой. Не делай из себя посмешище окончательно. Если еще не поздно.
Еще и проблемы с пониманием прочитанного. Еще раз, сосредоточься. Сталин разделил империю Берии(НКВД) и прежнюю власть Берии теперь разделили два человека - Берия(НКВД) и Меркулов(НКГБ).
Ты вообще отличаешь деятельность структур внутренних дел страны от структур государственной безопасности страны, хоть отдалённо? Или всё подряд лопатив в инете, видишь 2 абберивиатуры и сразу выкладываешь?
Может мысли какие у тебя есть, с какими целями отделили внутренние дела от госбезопасности? Ну помимо конкуренции, или нет?
Ну давай дождемся ответа товарища и вместе тогда посмеемся. То есть не только саперы с 26 летним стажем в армии по умолчанию разбираются в истории, но и кадровые офицеры ФСБ?
Во всем мире известна вся биография Пеньковского из источников куда более крутых, чем майор ФСБ, при всем уважении. И его работа в резидентуре ГРУ ни для кого не секрет. Офицеру ФСБ позволительно ошибаться насчет структуры ГРУ 40 лет назад, это абсолютно нормально. Хотя опять же стоит дождаться ответа.
Ну в плане структур разведки и кто кому подчиняется он разбирается лучше нас всех вместе взятых думаю...
Офицеру позволительно, а тебе не позволительно... вообще маразм Дмитрий, даже я от тебя ожидал всего чего угодно, но такого бахвальства... это смахивает на какую то ненормальность.
Ты вообще отличаешь деятельность структур внутренних дел страны от структур государственной безопасности страны, хоть отдалённо? Или всё подряд лопатив в инете, видишь 2 абберивиатуры и сразу выкладываешь?
Нет, просвети меня, пожалуйста. Как правильно это нужно понимать, я внимаю. А потом я найду версию того же Суворова и сравним, кто адекватней.
Это дибильная клевета. Каждый из этих пунктов я могу подкрепить твоей цитатой. Не делай из себя посмешище окончательно. Если еще не поздно.
Ну выхватывая слова из контекста и я могу накопипастить про тебя. Ты же цитатами всю картину не отобразишь, где я ошибался, я об этом писал позже, вполне позволительно...
Как по мне, так посмешищем выглядишь ты, особенно споря с офицером ФСБ про разведку.
Математик-программист из Израиля убеждает майора службы госбезопасности России что есть резидентуры у ГРУ РФ, что он занет резидентов ГРУ РФ, знает структуру разведки РФ, для чего та была создана и т.д., вообщем убеждает действующего российского офицера в том, что он ничего не знает, ну или что он ошибается... :finest: :finest:
Я очень хочу на это смотреть, чесно, просто этот пользователь и так редко пишет, 5 сообщений всего по-моему, ну после всего этого, боюсь, он перестанет тебя серьёзно воспринимать.... будем надеется что отпишет.
Ну выхватывая слова из контекста и я могу накопипастить про тебя. Ты же цитатами всю картину не отобразишь, где я ошибался, я об этом писал позже, вполне позволительно...
Вперед.
Математик-программист из Израиля убеждает майора службы госбезопасности России что есть резидентуры у ГРУ РФ, что он занет резидентов ГРУ РФ, знает структуру разведки РФ, для чего та была создана и т.д., вообщем убеждает действующего российского офицера в том, что он ничего не знает, ну или что он ошибается...
Я вообще ничего о РФ не писал. Я писал о том, что было 40-50 лет назад. Весь мир знает, что Пеньковский был резидентом ГРУ. Уважаемый BAKERO пишет, что резидентур ГРУ не было. Ошибается либо он, либо советское правительство с судьями и всеми остальными. Кто тебя так гонит наговорить такого, после чего выглядеть будешь еще смешней скорей всего? Дождись ответа и все.
Нет, просвети меня, пожалуйста. Как правильно это нужно понимать, я внимаю.
Ну начнём потихоньку. Для начало структурно:
Россия:
1. ФСБ - федеральная служба безопасности
2. МВД - министерство внутренних дел
США:1. ФБР - федеральное бюро расследований
2. Полиция
Израиль:
1. Шабак
2. МВБ - министерство внутренней безопасности
Индия:
1. ЦБР - центральное бюро расследований
2. МВД - министерство внутренних дел
Корея
1. МНБ - министерство национальной безопасности
2. МВД - министерство внутренних дел
И так далее и тому подобное. Практически в каждой более или менее большой стране в структурах безопасности ты встретишь в общих чертах:
1. МВД - это либо полиция, либо милиция, жандармерия, отряды национальной обороны
2. Службу государственной безопасности страны - в том или ином виде
3. Разведслужбу страны - может объеденять разведку внешнюю и контразведку, может раздельно.
4. Военную разведку страны
Как ты думаешь, с чем связано такое деление служб безопасности в каждом государстве?
Мда. А теперь думаю пришло время вернуться к теме разговоры, точней к времени. В начало сороковых. Еще раз о главном. Зачем по-твоему Сталин разделил НКВД на две фактически незавиимые структуры, хотя до этого(и после этого) обходился одной?
Мда. А теперь думаю пришло время вернуться к теме разговоры, точней к времени. В начало сороковых. Еще раз о главном. Зачем по-твоему Сталин разделил НКВД на две фактически незавиимые структуры, хотя до этого(и после этого) обходился одной?
Вернёмся, в начале сороковых существовало ОГПУ при СНК СССР наряду с НКВД, тоесть две организации. До образования НКВД СССР в 1934 году Сталин обходился двумя структурами, а ещё до Сталина, небезизвестный Ленин тоже обходился двумя структурами ВЧК и наркоматом внутренних дел. И 1 год до создания НКВД СССР, просуществовали совместно. Во время войны и после войны до смерти Сталина - раздельно, сразу после смерти опять объединили. На лицо структурные перестройки, начиная с Ленина - 2 организации, Сталин - 1 организация, потом 2 организации, Хрущёв - 1 организация. Поиск эффективного метода работы, связанного с особенностями советского правительства - дипломатического неприятия.
Вперед.
В такой среде тебе будет комфортней всего общаться что ли? Тогда я понимаю причину развития твоего мнения о собственной гениальности.
В такой среде тебе будет комфортней всего общаться что ли? Тогда я понимаю причину развития твоего мнения о собственной гениальности.
Что же ты так боишься конкретики? Вопрос только в том можешь ли ты действительно найти у меня столько глупостей или это очередная пустая бровада.
Вернёмся, в начале сороковых существовало ОГПУ при СНК СССР наряду с НКВД, тоесть две организации.
Еще один ликбез. В начале сороковых никакого ОГПУ не существовало, государственной безопасностью занималось Главное Управление Государственной Безопасности и оно входило в структуру НКВД. Именно его в основном в 1941 Сталин и отделил от ведомства Берии и поставил над ним Меркулова.
Еще один ликбез. В начале сороковых никакого ОГПУ не существовало, государственной безопасностью занималось Главное Управление Государственной Безопасности и оно входило в структуру НКВД. Именно его в основном в 1941 Сталин и отделил от ведомства Берии и поставил над ним Меркулова.
И тут ликбез дефективный, в начале сороковых успело посуществовать как 1 организация, так и 2. Ты забыл народный комиссариат государственной безопасности СССР, работавший наряду с НКВД СССР, который также ведал вопросами государственной безопасности.Ты заявлял что Сталин якобы до и после обходился 1 организацией, я тебе рассказал про вчк и огпу, давая понять что и Сталин и Ленин обходились 2 организациями, Сталин в тех же 40х во второй половине тоже обходился 2мя организациями.
Что же ты так боишься конкретики? Вопрос только в том можешь ли ты действительно найти у меня столько глупостей или это очередная пустая бровада.
Я не понимаю твоей настойчивости в вопросе понижения интеллектуального уровня диалога. Всё что я считаю глупостаями с твоей стороны я по ходу диалога и обозначал как глупости, давая этому прямые терминологии.
Кошмар. Давай попробуем еще раз, СОСРЕДОТОЧЬСЯ. Берия принял НКВД в 1938. Тогда(и несколько лет до этого) ГУГБ входил в состав НКВД. В феврале 1941 Сталин разделил это ведомство, забрал у него в основном ГУГБ, обозвал это НКГБ и назначил наркомом Меркулова. После начала войны он опять их объединил. И в 1943 опять разъединил. Я уже несколько раз объяснил причину, высказанную другими и с которой я согласен - Берия сосредоточил слишком большую власть, Сталин не мог такого допустить. А с началом войны появились проблемы гораздо серьезней, бояться Берии минимум пока не наступит перелома в войне смысла не было. А потом опять разделил. И то же самое он делал с разведками.
И все. Я говорил вот об этом промежутке, о разделе империи Берии.Не о Ленине, не о царе Николае и ни о каком другом периоде. О начале сороковых. Когда органы внутренних дел и органы госбезопасности были одной структурой.
Ты забыл народный комиссариат государственной безопасности
Нет, я его закодировал, чтобы никто не догадался. НКГБ.
Сталин разделил империю Берии(НКВД) и прежнюю власть Берии теперь разделили два человека - Берия(НКВД) и Меркулов(НКГБ).
Ты решил, что я имел в виду Народный Комисариат Голубых Бегемотов?
Всё что я считаю глупостаями с твоей стороны я по ходу диалога и обозначал как глупости, давая этому прямые терминологии.
Правильно, избегай конкретики. Так убедительней.
Кошмар. Давай попробуем еще раз, СОСРЕДОТОЧЬСЯ. Берия принял НКВД в 1938. Тогда(и несколько лет до этого) ГУГБ входил в состав НКВД. В феврале 1941 Сталин разделил это ведомство, забрал у него в основном ГУГБ, обозвал это НКГБ и назначил наркомом Меркулова. После начала войны он опять их объединил. И в 1943 опять разъединил. Я уже несколько раз объяснил причину, высказанную другими и с которой я согласен - Берия сосредоточил слишком большую власть, Сталин не мог такого допустить. А с началом войны появились проблемы гораздо серьезней, бояться Берии минимум пока не наступит перелома в войне смысла не было. А потом опять разделил. И то же самое он делал с разведками.
И все. Я говорил вот об этом промежутке, о разделе империи Берии.Не о Ленине, не о царе Николае и ни о каком другом периоде. О начале сороковых. Когда органы внутренних дел и органы госбезопасности были одной структурой.
Да что же такое. Ну твоё непонимание структуры меня вымораживает просто. до 1934 года было две структуры госбезопасность - ВЧК при СНК СССР, ОГПУ при СНК СССР наряду с НКВД РСФСР две, тупо раздельные функции, понимаешь?
С 1934 года создано НКВД СССР, с отделом ГУБГ, сам отдел ГУБГ создан на базе ОГПУ при СНК СССР, функции идентичные - всем занимается одна организация. Далее начало твоих сороковых, Сталин отдел ГУБГ выделяет в структуру НКГБ, тоесть как и было до 1934 года (НКГБ и ОГПУ - аналоги функциональные) - две разных организации, в этом же году Сталин снова обединяет НКГБ и НКВД СССР - вновь контролирует одна организация. в 1943 Сталин снова организует НКГБ и НКВД СССР - две разных организации и так вплоть то его смерти, со структурным изменением до МГБ, далее всё опять становится одной организацией.
То ли ты не понимаешь что такое РСФСР и СССР, то ли ты до сих пор не догнал разницу между госбезопасностью и ведомствами внутренних дел в стране, на мой взгляд и то и то.
И каждый раз назначением Меркулова ты что-то пытаешься сказать, что ты хочешь сказать? Что у Берии в течении 40х убирали функции госбезопасности СССР? И в этом вместе с Суворовым ты увидел ключь к чему то?
И то же самое он делал с разведками.
Ёпрст, тебе штатный офицер ФСБ и я объясняют что делить госбезопасность и ведомство внутренних дел имеет смысл. Это разная деятельность. Делить разведки это дурость, одна внешняя разведка, другая военная разведка - часть внешней, это одинаковый вид деятельности. Ну на кой чёрт создщавать конкуренцию олимпийца с паралимпийцем? Ты понимаешь вообще о чём речь?
Ладно хрен с ним, скажи на милость, в каком сегменте, кроме военного ГРУ может конкурировать с СВР?
RIVALDO, я рад что ты хоть это понял. Не понимаю зачем только говорить, что я не понимаю структуру и тупо повторять то, что я уже несколько раз написал. Ну ладно.
Теперь напоминаю как вообще мы к этому пришли. Я объяснял, как строго Сталин придерживался принципа "разделяй и властвуй". И, как конкретные примеры, как он его применял на органав разведки и на НКВД. Тогда ты еще не знал, что в 41 НКВД разделили практически надвое, поэтому и написал
С кем Берия мог делить власть я вообще не понимаю, как вообще можно представить Берию, с кем-то делящим власть...
Теперь слава Гуглу и Википедии этот пробел ты восполнил. Принцип "разделяй и властвуй" в исполнении Сталина стал понятен?
Думаю нет, поэтому вот тебе отрывок, после которого не понять кажется невозможно. По крайней мере я больше пытаться объяснить не буду.
На должности шефа военной разведки Ежов продержался два дня. Сталин вдруг осознал бездонную глубину опасности. Все основные решения по вопросом тайной зарубежной деятельности государства принимал Сталин. Но принимал он их на основе информации, которая поступала из двух основных источников.
Из НКВД – от Ежова.
Из Разведывательного управления Генерального штаба от Берзина, а потом вдруг… – от Ежова.
В зависимости от того, какую информацию представит Ежов, будет зависеть решение Сталина. Так кто же кого контролирует?
Нет, так дело не пойдет, решил товарищ Сталин.
С того момента и началось падение Николая Ивановича Ежова. Сталин четко разделил две структуры: это – чекисты, а это – армия. Вождь немедленно вернул военную разведку под родную крышу – в Генеральный штаб Красной Армии. Во главе поставил чисто армейского командира без чекистских примесей. А Ежова вскоре сместил со всех постов, потом и расстрелял.
В июне 1941 года начальником Разведуправления Генерального штаба РККА был генерал-лейтенант Голиков Филипп Иванович. Только ему подчинялись все военные разведчики, только ему слали свои донесения и только с ним решали возникшие проблемы по проведению и обеспечению агентурных операций.
А в подчинении НКВД они не состояли.
Смещение и уничтожение Ежова – урок новому шефу НКВД Берии Лаврентию Павловичу: военная разведка – не твоя вотчина. Твое дело – самому вести разведку силами Главного управления государственной безопасности (ГУГБ НКВД). Если в армии, в том числе – в военной разведке, возникнет заговор, твоя задача – раскрыть. Но в операции РУ ГШ вмешиваться не смей.
Но и этого Сталину было мало. 3 февраля 1941 года он вывел ГУГБ и ряд других структур из состава НКВД. На их базе организовал новый наркомат – НКГБ. Во главе поставил Меркулова. И хотя Берия, как кандидат в члены Политбюро, курировал деятельность НКГБ, все же Меркулов имел прямой выход на Сталина и о своих делах докладывал ему лично. А с мая 1941 года Меркулов был подчинен Сталину даже и официально, как главе правительства.
В критической обстановке июля 1941 года Сталин объединил НКГБ и НКВД, но в 1943 году вновь разделил.
Но и это не конец истории. Для того чтобы секретная деятельность государства не оказалась в руках одного человека, Сталин в октябре 1942 года разделил военную разведку на ГРУ Красной Армии, которое подчинил лично себе как наркому обороны, и РУ ГШ, которое подчинялась начальнику Генерального штаба.
В той обстановке это было совершенно правильным решением. Шла война, потому начальнику Генерального штаба было не до США и Великобритании, Бразилии и Уругвая, Ирана или Австралии. Сталин облегчил его заботы: пусть на время войны РУ Генерального штаба занимается только Германией и ее союзниками, только фронтом.
А сам Сталин интереса к мировым проблемам не терял. ГРУ, которое подчинялось лично Сталину, продолжало интенсивную работу по всему миру. Прежде всего, – против США.
В 1943 году Сталин выделил военную контрразведку из под контроля НКВД, нарек ее именем ГУКР Смерш и тоже подчинил себе лично. Во главе поставил Абакумова – главного врага Берии.
Берия знал, что Сталин действует по принципу: разделяй и властвуй. Больше всего Сталин опасался объединенной мощи силовых структур, которые занимались тайной деятельностью, как внутри страны, так и за рубежом. Сталин их усиливал, дробил, а раздробленные куски снова усиливал. А, кроме того – стравливал, всячески препятствуя объединению.
Ладно хрен с ним, скажи на милость, в каком сегменте, кроме военного ГРУ может конкурировать с СВР?
Разумеется ни в каком, ГРУ занимается(занимался во время СССР, что там сейчас происходит не знаю) только военной разведкой.
Теперь слава Гуглу и Википедии этот пробел ты восполнил. Принцип "разделяй и властвуй" в исполнении Сталина стал понятен?
О Боги, при выделении в 41 году на несколько месяцев НКГБ Берия сильно потерял во власти? Ты адекватный человек, или как? А при выделении в 1943 году НКГБ ты в курсе каков был штат НКГБ и штат у Берии (к вопросу о власти) и как делились вопросы госбезопасности между НКВД и НКГБ и какие функции продолжал нести НКВД?
Или ты по плохому пониманию русского в википедии увидел слово "отделили" и счёл что в 1941 и с 1943 по 1953 с Берии полностью сняли вопросы госбезопасности?
Да уж киса, отец русской демократии...
Разумеется ни в каком, ГРУ занимается(занимался во время СССР, что там сейчас происходит не знаю) только военной разведкой.
Не понял, а как же опусы про конкуренцию?
Медицина бессильна. Я закончил.
Медицина бессильна. Я закончил.
Ты заходи сюда, если что, даст Бог Бакеро объявится и ему диагноз поставишь.
Кстати, как к математику тебе вопрос, например, если ты знаешь только интегральное исчисление, а я знаю всю высшую математику, тебе не покажется немного дебильной наша с тобой конкренция? Ты не торопись, это вопрос так, больше риторический, на длительное раздумье...
а я знаю всю высшую математику
:finest: :finest: :finest:
:finest: :finest: :finest:
Это ты не понял значение вводного слова из русского языка, звучащего как "например".
Ну примитивизируем тогда, я знаю только интегральное исчесление и то очень-очень херово, а ты, знаешь всю, абсолютно всю высшую математику, всю линейную алгебру и математическую статистику.
Тебе не покажется дебильной наша конкуренция?
В этом случае конкуренции быть не может. Пример абсолютно неадекватный, даже если не учитывать, что он нереальный. Мы говорили о двух навороченных спецслужбах.
Мы говорили о двух навороченных спецслужбах.
Ну ты же представляешь масштабы наворота одной и масштабы наворота другой? Это очень просто сделать, просмотреть область деятельности.
Я видимо на непонятном диалекте пишу, может это поможет. Логика ведь простейшая.
Отношения между КГБ и ГРУ – это в параллели немецкий Абвер и Гестапо. Обе нацистские службы безопасности друг друга дико ненавидели. Еще одна историческая параллель. Был такой момент, когда Ежов подчинил себе и КГБ и ГРУ. Сталин работал всегда долго до ночи и вставал поздно. На стол ему всегда клали сводки из НКВД и из ГРУ. Каждая по одному листу. Сталин вызывал шефов НКВД и ГРУ, ругал их работу и всегда ставил им в пример другую сторону. Короче говоря, разделяй и властвуй. И вот случилось, что Ежов, будучи секретарем ЦК КПСС, членом Политбюро и начальником НКВД, подмял под себя и военную разведку, ГРУ. Приходит товарищ Сталин однажды в кабинет, садится и читает сводку НКВД за подписью Ежова. Смотрит сводку ГРУ – подпись та же: Ежов. Доклады разные, подпись та же. Это и стало началом конца Ежова. Сталин не хотел стать игрушкой в его руках. Падение Ежова закончилось в подвале Лубянки.
Никогда больше эти две организации не были вместе. В ходе войны Сталин разделил их еще. Существовали НКВД и НКГБ, потом были МВД и МГБ, то есть две организации, и еще наша ГРУ. А после Сталин и ГРУ разделил надвое. Не забудем и про СМЕРШ, который подчинялся Сталину лично. Итак, существовало пять разных организаций, которые между собой постоянно враждовали.
ЦК КПСС был всегда заинтересован в том, чтобы КГБ и ГРУ были враждебно настроены друг к другу, иначе бы власть ЦК не была бы абсолютной. Итак, мы были врагами, но соблюдали вооруженный нейтралитет. Существовал у нас в ГРУ приказ: о любом контакте с КГБ докладывать вышестоящему. КГБ был цепным псом ЦК КПСС, но нужен был еще другой цепной пес, не позволяющий первому цепному псу слишком зазнаваться. Сам по себе ведь ЦК КПСС был беззащитным. Существовала еще разность уровней. ЦК КПСС, КГБ и армия – это один уровень. Не КГБ – ГРУ, а КГБ – армия – вот один уровень. ГРУ стоит уровнем пониже.
На Западе была опубликована в 70-е годы книга под названием «КГБ – глаза России». На мой взгляд, в таком случае нужно признать, что это глаза, повернутые вовнутрь головы. Ведь КГБ следило за своими как внутренняя секретная полиция. Миллионы стукачей КГБ работали против населения СССР. «Наружу» смотрело лишь Первое главное управление КГБ, которое следило больше всего за рубежом за советскими дипломатами и диссидентами.
Нельзя сравнивать, кто был сильнее, ГРУ или КГБ. Мы делали разную работу. Главной задачей ГРУ был внешний враг, основной целью КГБ был враг внутренний.
Между тем никто и не сомневался в том, что появление этого единого разведывательного монстра практически невозможно. Какие бы цели ни преследовало нынешнее российское руководство, оно прекрасно понимает, что существование двух конкурирующих разведок на основе принципа соревновательности - залог качества добываемой развединформации
У ветеранов ГРУ подобное развитие событий едва ли вызовет восторг. СВР и ГРУ традиционно жестко конкурируют и даже ведут неявную борьбу между собой. Правда, следует отметить, что на протяжении последних лет СВР и ГРУ работали согласованно, заключив негласный "пакт о сотрудничестве". В рамках этого пакта обе структуры, в частности, старались ослабить влияние руководства МВД и ФСБ на высшее политическое руководство страны.
Традиционным соперником ГРУ в сфере агентурной разведки выступает СВР, а в области электронной разведки - ФАПСИ. Преимущество ГРУ заключается в том, что эта спецслужба является единственным отечественным ведомством, ведущим космическую разведку с использованием орбитальной группировки искусственных спутников Земли. Еще одним преимуществом ГРУ до настоящего времени был тот факт, что ведомство военной разведки оставалось единственной российской спецслужбой, структура которой не изменялась с советских времен.
В настоящее время центральный аппарат ГРУ, а также зарубежные резидентуры, на 100% укомплектованы офицерами, прошедшими подготовку в специальных учебных заведениях военной разведки, включая Военно-дипломатическую академию...
Впрочем, и после войны взаимоотношения советских разведслужб были по-прежнему натянутыми, а иногда — откровенно враждебными. «Соседи», как именовали они друг друга, завидовали любому успеху коллег, стремились перевербовать их агентуру, нередко перехватывали из-под рук ценную информацию. А поскольку КГБ и его руководство стояли в номенклатурном табеле неизмеримо выше генштаба, то внешняя разведка Комитета всегда имела приоритет по всем параметрам: бюджетным ассигнованиям, количеству сотрудников, статусу зарубежных резидентур и служебным рангам руководства.
Взаимная неприязнь и зависть «соседей» достигли, пожалуй, апогея к моменту распада СССР. В это время значительная часть внешней разведки КГБ и его резидентур состояла из так называемых «сынков» — детей высшей московской номенклатуры. Имея в качестве незыблемой опоры «мохнатую руку», они в большинстве случаев были профанами в тонкой материи разведывательной службы. Но именно «сынки» процветали, расхватывая звания и ордена и помыкая профессионалами.
Catala
Откуда эта ахинея? Суворов что ли опять? Или Красная капелла?
Ты всё смешал в одну огромную кучу, есть ведомство внутренних дел страны, есть ведомство государственной безопасности страны, есть спецслужбы военной разведки, есть спецслужбы внешней разведки, есть контрразведывательная деятельность во внешней разведке, есть контрразведывательная деятельность в военной разведке - у меня подозрения что ты эти понятия не отделяешь одно от другого, не различаешь их, что от чего у тебя отделялось? С 1924 по 1953 год эти функции тасовались каждые 3-4 года, переходя то в одно ведомство, то в другое, в подчинение разным людям.
Ежов подчинил себе и КГБ и ГРУ.
Какое КГБ мог себе подчинить Ежов в 1936-1938 г.г.? Написанная дурость на уровне Суворова, КГБ появилось только спустя 14 лет после смерти Ежова... какое ГРУ мог подчинить себе Ежов? Спецслужба с таким названием и функциями появилась через 5 лет после смерти Ежова. После этой хрени можно всё это выбрасывать в печь.
Гипотетически: что и как вообще мог себе Ежов подчинить в 1936-1938 году? Куда его поставили, что ему определили, то ему и подчиняется.
Ты можешь сделать попытку, защитить написавшего эту хрень - мол под КГБ и ГРУ писавший понимал функции госбезопасности и деятельность военной разведки, не имея в виду конкретики и хренас-два будешь прав, так как эти функции в первой половине 20го века СССР даже систематизировтаь толком нельзя, во второй половине 20го века в СССР сложилась уже более или менее стойка систематизация этих функций, дошедшая до наших дней.
Ежов будучи членом Политбюро
Пилять.... :finest: :finest: :finest: какой дурак это написал? У него познания в структуре ЦК КПСС и СССР такие же как и у тебя, я теперь понимаю откуда ты всего этого понабрался. Ответь на милось, когда Ежов был членом Политбюро ЦК КПСС?
Вообще эту дурь читать ещё дальше просто невозможно:
Ежов подмял под себя и военную разведку, ГРУ
Можно год-месяц хотя бы, когда это "подмятие" произошло и искренне надеюсь что под понятием "подмял" не имеется в виду чистка спецслужб СССР, организованная Ежовым.
Сталин не хотел стать игрушкой в его руках
:finest: :finest: нормальный человек, хоть более или менее знающий историю СССР в сознании, не под наркотой, даже представить гипотетически не сможет, что Сталин с 1930 года по 1950 год мог стать игрушкой.
Падение Ежова закончилось в подвале Лубянки
:finest: :finest:
Это тоже сильно написано, Ежов сидел в Подмосковье, расстрелян в здании коллегии Верховного суда СССР на Никольской улице Москвы, ну и причём тут подвалы лубянки?
Никогда больше эти две организации не были вместе
Бред. Какие именно организации и какие функции не были вместе? И в какой период времени? ГРУ и КГБ? НКГБ и НКВД? МГБ и МВД? МГБ и ГРУ? МВД и ГРУ?
А после Сталин и ГРУ разделил надвое. Не забудем и про СМЕРШ, который подчинялся Сталину лично.
После чего и причём тут СМЕРШ? ГРУ создано в 1945 году, СМЕРШ в 1943 году, что за ахинея? Ну ты может и потрудился узнать, а автор твой ни хрена не знает разницу между контрразведкой и разведкой, каким таким хреном эти две деятельности между собой будут конкурировать?? Эо разные виды работы.... :finest:
Итак, существовало пять разных организаций, которые между собой постоянно враждовали.
Ух ты, даже 5 организаций враждующих, ну и дела.... а поимённо можно все 5 враждовавших организаций, временной отрезок и почву, почву взаимной вражды, на основе чего вражда то и конкуренция... :finest: :finest:
ЦК КПСС был всегда заинтересован в том, чтобы КГБ и ГРУ были враждебно настроены друг к другу, иначе бы власть ЦК не была бы абсолютной.
:finest: :finest: и лишь вражда ГРУ и КГБ помогла ЦК КПСС сохранить паритет между спецслужбами в СССР и свою власть.... Дмитрий, аффтар жизофреник...
КГБ – армия – вот один уровень.
Не понял, как это может быть в этом мире, вселенной?
Первое главное управление КГБ, которое следило больше всего за рубежом за советскими дипломатами и диссидентами.
Нельзя сравнивать, кто был сильнее, ГРУ или КГБ. Мы делали разную работу. Главной задачей ГРУ был внешний враг, основной целью КГБ был враг внутренний.
А это что за херня написана? ПГУ КГБ следило за рубежом за дипломатами и диссидентами, в СССР за внутренним врагом, а ГРУ оказываетя и были самыми настоящими разведчиками, потому функции у них были разными.... какой дурак это пишет, ты мне можешь сказать фамилию?
существование двух конкурирующих разведок на основе принципа соревновательности
Мы делали разную работу
Как мне позволишь это сочетать? Принцип соревновательности и конкуренция между двумя организациями, делающими разную работу... имя этому дураку Суворов, со своим "аквариумом", на такую херню мало кто ещё способен я думаю...
Правда, следует отметить, что на протяжении последних лет СВР и ГРУ работали согласованно, заключив негласный "пакт о сотрудничестве". В рамках этого пакта обе структуры, в частности, старались ослабить влияние руководства МВД и ФСБ на высшее политическое руководство страны.
Корни твоего незнания структуры для меня теперь абсолютно понятны, ты их почерпал из этой лабуды, пропитавшись бредом автора.
Влияние на политическое руководство страны чётко разграничено между этими службами в плане структурности подчинения:
1. Директор СВР - прямое подчинение президенту страны
2. Директор ФСБ - оперативное подчинение президенту страны
3. Министр внутренних дел - прямое подчинение премьер-министру страны
4. Начальник ГРУ - прямое подчинение Министру обороны страны
И из этого всё понятно, кто какое влияние и на кого имеет... или не понятно?
Традиционным соперником ГРУ в сфере агентурной разведки выступает СВР.
Это в рамку, без коментариев.
Преимущество ГРУ заключается в том, что эта спецслужба является единственным отечественным ведомством, ведущим космическую разведку с использованием орбитальной группировки искусственных спутников Земли. Еще одним преимуществом ГРУ до настоящего времени был тот факт, что ведомство военной разведки.
Тут, как я понимаю, аффтар не знает, что СВР занимается космической разведкой?
Еще одним преимуществом ГРУ до настоящего времени был тот факт, что ведомство военной разведки оставалось единственной российской спецслужбой, структура которой не изменялась с советских времен.
А тут в чём преимущество, например в сравнении с СВР? Какие именно структурные изменения в СВР с советских времён позволили ГРУ обрести какое-то преимущество?
В настоящее время центральный аппарат ГРУ, а также зарубежные резидентуры, на 100% укомплектованы офицерами, прошедшими подготовку в специальных учебных заведениях военной разведки, включая Военно-дипломатическую академию...
А что за "специальные учебные заведения", в которые входит военно-дипломатическая академия? Их много что ли тех заведений, которые готовят военных разведчиков? Назови ради интереса хоть одно заведение, помимо военно-дипломатической академии, которое готовит специалистов в области военной разведки?
завидовали любому успеху коллег, стремились перевербовать их агентуру, нередко перехватывали из-под рук ценную информацию.
Это текст шизофреника, прямой текст шизофреника и всё, тут не нужно даже комментировать ничего. Любой действующий сотрудник любой специальной службы скажет что это паранойя.
А поскольку КГБ и его руководство стояли в номенклатурном табеле неизмеримо выше генштаба, то внешняя разведка Комитета всегда имела приоритет по всем параметрам: бюджетным ассигнованиям, количеству сотрудников, статусу зарубежных резидентур и служебным рангам руководства.
Что такое "номенклатурный табель"? Можно даже разделить на два слова "номенклатура" и "табель"...
И автор-шизофреник тут описывает мифическую борьбу обделённого полномочиями ГРУ с могучим и богатым СВР, классом угнетателей и угнетённых.... откуда ему знать численность штата СВР и штата ГРУ? Он просто БОЛЬНОЙ.
В это время значительная часть внешней разведки КГБ и его резидентур состояла из так называемых «сынков» — детей высшей московской номенклатуры. Имея в качестве незыблемой опоры «мохнатую руку», они в большинстве случаев были профанами в тонкой материи разведывательной службы. Но именно «сынки» процветали, расхватывая звания и ордена и помыкая профессионалами.
Ну тут просто дурак, пишущий дурости. Не представляющий степень обучения даже в академии службы госбезопасности, не то что выше.
Блатные сынки, не понимающие в разведке и в основе своей ей занимающиеся за границей - это высшая степень дурости, шизофринизма и откровенной тупости. Я никогда ещё не читал таких дураков. Не знаю кто это, но тупость и незнания по прототипу Суворовской. Больше вроде не существовало дураков, пишущих такие тупости про разведку...
Логика ведь простейшая
Вне всяких сомнений, тебя тоже вылечат.
В общем обычная шизофрения, результатом которой стали опусы, полностью рассчитаные на людей, склонных к интригам, скандалам и расследованиям, не понимающим в структурах спецслужб государства вообще НИЧЕГО.
Понял, дело не в диалекте. Тогда остается первоначальный диагноз.
Catala
:finest: :finest: красавчик.
Успокой меня хотя бы, скажи что это написано Суворовым. Приезжай в Москву, погуляешь по Лубянке и Никольской улице...
Там из многих источников. Первый вольная интерпритация журналистом Суворова, остальные из Новой Газеты, агентура.ру и может еще откуда-то. Так понравившиеся тебе опечатки принадлежат журналисту. Но я восхищаюсь твоим умением видеть все ненужное и пропускать главное.
А, на этот раз википедия тебя подвела.
ГРУ создано в 1945 году
Это не так. Хоть в Википедии и написано, что
В 1945 г. оно было переименовано в Главное разведывательное управление Генерального штаба Вооруженных сил СССР (ГРУ).
это не так. Это одна из множества ошибок на википедии. Если бы ты читал умных и знающих людей, например Суворова, ты бы знал, что Главное Разведывательное Управление было создано в 1942. Например в его книге "Беру свои слова обратно"
Автору книг «по истории разведывательно-диверсионной службы» надо бы знать, что ГРУ было создано 16 февраля 1942 года.
И это не спор Суворова с википедией, это факт и прав Суворов.
№ 132. Приказ о реорганизации Разведывательного управления Генерального штаба{157} В Главное разведывательное управление Генерального штаба Красной Армии
№ 0033 16 февраля 1942 г.
1. Реорганизовать Разведывательное управление Генерального штаба Красной Армии в Главное разведывательное управление Генерального штаба Красной Армии.
2. Назначить: Заместителем начальника Генерального штаба Красной Армии, он же начальник Главного разведывательного управления генерал-майора танковых войск Панфилова А. Н.
Военным комиссаром Главного разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии бригадного комиссара Ильичева И. И.
3. Главное разведывательное управление Генерального штаба Красной Армии иметь в составе:
1-е Управление (агентурное) с отделами:
1-й отдел (Германский)
2-й отдел (Европейский)
3-й отдел (Дальневосточный)
4-й отдел (Ближневосточный)
5-й отдел (Диверсионный)
6-й отдел (фронт [овой], армейской и окружной разведки)
7-й отдел (оперативной техники)
8-й отдел (агентурной связи и радиоразведки)
2-е Управление (информационное) с отделами:
1-й отдел (Германский)
2-й отдел (Европейский)
3-й отдел (Дальневосточный)
4-й отдел (Ближневосточный)
5-й отдел (Редакционно-издательский)
6-й отдел (войсковой информации)
7-й отдел (дешифровальный)
Отделы Главного разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии:
Политический
Внешних сношений
Специальной связи
Специальных заданий
Кадров
Военной цензуры
Контрольно-финансовый
Материально-технического обеспечения.
4. Реорганизацию закончить к 20 февраля 1942 года{158}.
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин
Чтобы тебя так не смущали опечатки журналиста и понять непонятные тебе вещи, например как Сталин мог стать игрушкой, что значит "армия и кгб один уровень" и про "сынков"(хоть и в другом ведомстве) советую посмотреть оригинал интервью. Много не надо, где-то с 10:15 и минут 5.
<iframe width="480" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/YtMptCX2lLg" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
А, на этот раз википедия тебя подвела.
Это не так. Это одна из множества ошибок на википедии. Если бы ты читал умных и знающих людей, например Суворова, ты бы знал, что Главное Разведывательное Управление было создано в 1942. Например в его книге "Беру свои слова обратно"
И это не спор Суворова с википедией, это факт и прав Суворов.
К твоему большому сожалению и сожалению Суворова википедия была права, то что вы вместе с Суворовым ошибочно приняли за создание ГРУ в том понимании, о котором мы говорим, было войсковой разведкой с полномочиями ведения агентурной разведки и подчинению начальнику Генштаба РККА. Вы оба с Суворовым не разбираетесь в структуре. С вашей точкой зрения разведку можно было подчинить хоть полевому повару, лишь бы буквы "ГРУ" были, значит создана. Так вот тебе и Суворову следовало бы значть, что ГРУ, с функциями собственно ГРУ о которых мы говорим (агентура, работа в резидентурах) было создано не 16 февраля, а 23 октября 1942 года тогда уж.
№ 280
ПРИКАЗ О РЕОРГАНИЗАЦИИ ГЛАВНОГО РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
№ 00222 23 октября 1942 г.
В целях упорядочения и улучшения работы военной разведки приказываю:
1. Выделить из состава Генерального штаба Красной Армии Главное разведывательное управление, подчинив его Народному комиссару обороны.
2. На Главное разведывательное управление Красной Армии возложить ведение агентурной разведки иностранных армий как за границей, так и на временно оккупированной противником территории СССР.
3. Войсковую разведку изъять из ведения Главного разведывательного управления.
4. Для руководства и организации работы войсковой разведки создать в составе Генерального штаба Красной Армии Управление войсковой разведки, подчинив ему разведотделы фронтов и армий.
Установить, что начальник Управления войсковой разведки Генштаба является одновременно заместителем начальника Генерального штаба Красной Армии.
Запретить Управлению войсковой разведки Генштаба Красной Армии и разведотделам фронтов и армий ведение агентурной разведки.
5. Дешифровальную службу Главного разведывательного управления передать в ведение НКВД СССР.
6. Выделить из состава Главного разведывательного управления Отдел центральной военной цензуры, сохранив его в системе Наркомата обороны как самостоятельный отдел.
7. Начальнику Главного разведывательного управления Красной Армии в
пятидневный срок представить на утверждение структуру и штаты Главного разведывательного управления Красной Армии и его периферийных органов.
8. Разрешить Главному разведывательному управлению Красной Армии создание на периферии вдали от штабов фронтов трех-четырех разведывательных групп, использовав для прикрытия их представительства Центрального штаба партизанского движения при военных советах фронтов.
9. Начальнику Генерального штаба Красной Армии тов. Василевскому совместно с начальником Управления войсковой разведки в пятидневный срок представить на утверждение структуру и штаты Управления войсковой разведки Генштаба и разведотделов фронтов и армий, предусмотрев при этом, что начальники РО фронтов и армий одновременно являются заместителями начальников соответствующих штабов.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Это не февраль ваш с Суворовым, это октябрь и это ещё кое-как с большой натяжкой можно считать за образование ГРУ. Но к вашему общему сведению реорганизация ГРУ проходила каждый год и в 1945 года приказ о переименовании, расширении штата и переподчинении привёл ГРУ в то состояние (структурно, полномочия) которое мы видим сейчас.
Именно он и имеется в виду в википедии. Ты наверняка не знал, как и Суворов, что Наркомат обороны, которому в лице наркома обороны подчиналось и ГРУ структурно менялся в 1944 году в союзно-республиканскую модель, от чего в 1945 году пошли приказы о переименовании ГРУ, расширении штата, корректировке полномочий и т.д. о которых в википедии и говорится, о которых не знал Суворов и которые ты с перепугу сразу счёл за самую большую ошибку википедии.
Однако, даже если мы тупо отбросим переименование ГРУ в 1945 году и сочтём за образование 1942 год в дань вашим незнаниям, то тогда уже мёртвый Ежов даже силами вуду не мог его под себя подминать и себе подчинять. Ну а в 1936-1937 и в помине не было таких организаций. Ну ладно, самое главное мы нашли козла отпущения - журналист.
Если бы ты читал умных и знающих людей, например Суворова
:finest: :finest: :finest:
это не так. Это одна из множества ошибок на википедии. Если бы ты читал умных и знающих людей, например Суворова, ты бы знал, что Главное Разведывательное Управление было создано в 1942. Например в его книге "Беру свои слова обратно"
Самое интересное, что в википедии не было ничего написано о создании ГРУ, там написано о переименовании в ГРУ ГШ ВС СССР, что связано с переменой уровня - разведки РККА в военную разведку вооружённых сил СССР. Я очень надеюсь что ты узришь разницу между ВС СССР и РККА и не сочтёшь это за одно и тоже.
Я только не понял, кто, ты или Суворов сочли слова "создание" и "переименование" за синонимы, больше на тебя похоже...:D
Я не разу не видел вживую Суворова, теперь точно понимаю, он болен.
:finest: :finest: у него даунистический разговор какой-то... ".... сидит Сталин, усы расправил, трубочку набил..." , "ГРУ и КГБ это два медведя в одной берлоге, Ежов 2 дня управлял ГРУ, но об этом никто не хочет вспоминать...." - какой на хер Ежов управлял 2 дня ГРУ, когда сам Суворов говорит о создании ГРУ в 1942 году????? Суворов что, не в курсе что ли что Ежова расстреляли в 1940 или как? :finest:
да лан, нефига вы тут расписали. я бы вступил в спор, но...я все не перечитаю, поэтому я на стороне Ривалдо, я его просто часто вижу,)
К твоему большому сожалению и сожалению Суворова википедия была права, то что вы вместе с Суворовым ошибочно приняли за создание ГРУ в том понимании, о котором мы говорим, было войсковой разведкой с полномочиями ведения агентурной разведки и подчинению начальнику Генштаба РККА. Вы оба с Суворовым не разбираетесь в структуре. С вашей точкой зрения разведку можно было подчинить хоть полевому повару, лишь бы буквы "ГРУ" были, значит создана. Так вот тебе и Суворову следовало бы значть, что ГРУ, с функциями собственно ГРУ о которых мы говорим (агентура, работа в резидентурах) было создано не 16 февраля, а 23 октября 1942 года тогда уж.
Неужели ты не понимаешь, что глазами пробежав по википедии разговор на такие темы немного смешон? Я тебе привел приказ от 16 февраля 1942 о создании ГРУ. На этом спор заканчивается и сведения Википедии о том, что ГРУ переименовано(а твоим языком создано) в 1945 нормальным человеком признаются ошибкой. Ну а ты можешь думать как хочешь, можешь верить не приказу Сталина, а какому-то Васе, который пошел и накалякал что попало на Википедии(если ты не знаешь это открытая википедия и писать там может любой) То, что по твоему мнению мы с Суворовым не знаем я писал несколько дней назад. Но я уже давно заметил привычку повторять за мной и при этом утверждать, что я этого не знаю. Наверное на кого-то это может подействовать, на меня нет.
Но и это не конец истории. Для того чтобы секретная деятельность государства не оказалась в руках одного человека, Сталин в октябре 1942 года разделил военную разведку на ГРУ Красной Армии, которое подчинил лично себе как наркому обороны, и РУ ГШ, которое подчинялась начальнику Генерального штаба.
В той обстановке это было совершенно правильным решением. Шла война, потому начальнику Генерального штаба было не до США и Великобритании, Бразилии и Уругвая, Ирана или Австралии. Сталин облегчил его заботы: пусть на время войны РУ Генерального штаба занимается только Германией и ее союзниками, только фронтом.
то тогда уже мёртвый Ежов даже силами вуду не мог его под себя подминать и себе подчинять. Ну а в 1936-1937 и в помине не было таких организаций. Ну ладно, самое главное мы нашли козла отпущения - журналист.
То есть ума послушать интервью не хватило? Тогда я тебе процитирую что говорит Суворов
ГРУ оно с 42 года, а до того Разведуправление Генерального Штаба Красной Армии
Если бы ты сам это сделал не выставил бы себя в очередной раз на посмешище.
Не хочешь написать книжку про разведслужбы? Посмотрим сколько миллионов ее купят. Развишь идеи тут, также опровергнешь главу ГРУ и расскажешь, что у СВР есть космическая разведка и много чего еще можешь рассказать. Википедия то всегда под рукой.
Я только не понял, кто, ты или Суворов сочли слова "создание" и "переименование" за синонимы, больше на тебя похоже...
Ты совсем больной? Это не я и не Суворов, это ТЫ.
ГРУ создано в 1945 году
Я тебе привел приказ от 16 февраля 1942 о создании ГРУ.
Привести то привёл, но не понял в спешке пробега глазами, что с 16 февраля 1942 года под именем ГРУ была обычная войсковая разведка с функциями агентурной. Это всё равно что я кучу говна назову повидлом, опираясь на то, что в ней рассредоточены ягоды красной смородины.
На этом спор заканчивается и сведения Википедии о том, что ГРУ создано в 1945 нормальным человеком признаются фактом.
Где в википедии ты нашёл сведения о создании ГРУ в 1945 году, пальцем мне покажи? Ты же можешь считать, значит должен уметь и читать.
Там написано про переименование, ты не отличаешь переименование от создания или образования?
что с 16 февраля 1942 года под именем ГРУ была обычная войсковая разведка с функциями агентурной
Чего? Чем по функциям отличалось ГРУ 1942(до октября) от ГРУ скажем 1955?
Где в википедии ты нашёл сведения о создании ГРУ в 1945 году, пальцем мне покажи? Ты же можешь считать, значит должен уметь и читать.
Я отредактировал свой пост минут за 10 до твоего. Сведения о создании ГРУ в 1945 я нашел у тебя. Где такую глупость я еще мог найти?
Ты совсем больной? Это не я и не Суворов, это ТЫ.
Пилять, математик, ну ты как читаешь меня? Начало моего сообщения, из которого ты выдернул мои слова:
Спецслужба с таким названием и функциями появилась через 5 лет после смерти Ежова.
Смерть Ежова - 1940, через 5 лет это 1940+5=1945 Имелось в виду ГРУ ГШ ВС СССР - СОЮЗНАЯ военная разведка, говоря о которой уже можно иметь в виду военных разведчиков, работающих в резидентурах и занимающихся полномасштабной военной разведывательной деятельностью. А не разведка Красной армии, название которой дали ГРУ в 1942 году в разгар мировой войны, функций толком не изменив.
Я не могу же везде по тексту вставлять "с таким названием и функциями" это мне напряжно.
А то, откуда ты это выдернул, говоилось про СМЕРШ - контрразведка и ГРУ - военная разведка и имелось в виду твое незнание этих двух видов деятельности, раз ты посчитал что они могут конкурировать.
Что, такие нелепые отмазки правда на кого-то могут подействовать? Моя копилка перлов пополняется с каждым часом. Даже если не учитывать бредовость утверждения, что служба с таким названием и функциями появилась в 1945(на самом деле 1942 и 1918 соответственно). Там написано довольно четко.
Чего? Чем по функциям отличалось ГРУ 1942(до октября) от ГРУ скажем 1955?
Чем отличается войсковая разведка от деятельности союзного главного разведывательного управления. Или чем отличается деятельность ГРУ в военное и мирное время.
Масштабом работы, родом доставаемой информации, спонсированием, родом деятельности, зависящем от внешнеполитической ситуации в мире. 1942 - тяжёлая отечественная война, деятельность ГРУ направлена сугубо на выполнение разведывательных задач в области непосредственно ведущейся войны. 1955 - холодная война, совсем другая модель мировой политики, закрытость границ, необходимость в высококвалифицированных шпионах на территории США, ядерное оружие, ракетное оружие. Обеспечение глобального противостояния режимов. Появление принципиально других типов ведения войны - агитация, информационная война, спонсирование стран третьего мира, террор...
Ты примерно понял отличия в деятельности?
Я отредактировал свой пост минут за 10 до твоего. Сведения о создании ГРУ в 1945 я нашел у тебя. Где такую глупость я еще мог найти?
Не надо прикрывать своё незнание моими якобы "глупостями". Я написал про создание ГРУ с соответствующими функциями и названием, как союзной военной разведки. Ты же начал лепить про глобальные какие-то ошибки википедии, почитав наконец что в википедии написано не про создание, а про переименование, понял своё незнание и стал просто на меня валить.
Уже метаешься туда-сюда, каков смысл? Ну можешь ты не знать точно, могу я не знать точно...
Что, такие нелепые отмазки правда на кого-то могут подействовать? Моя копилка перлов пополняется с каждым часом. Даже если не учитывать бредовость утверждения, что служба с таким названием и функциями появилась в 1945(на самом деле 1942 и 1918 соответственно). Там написано довольно четко.
Какой понт мне отмазываться от тебя? Ты всерьёз теперь уверился что я не знаю о том, когда создана ГРУ?
Будешь маневрировать теперь названиями, скрывая своё личное незнание этого вопроса?
деятельность ГРУ направлена сугубо на выполнение разведывательных задач в области непосредственно ведущейся войны.
Ух как интересно. То есть забили на заграницу, да? А например
2-й отдел (Европейский)
3-й отдел (Дальневосточный)
4-й отдел (Ближневосточный)
в приказ для красного словца вписали, да?
А потом в октябре вышел абсолютно бесполезный приказ о разделении ГРУ, согласно которому в подчинение ГШ остается войсковая разведка, а в прямом подчинении Сталина все остальное. Абсолютно пустой документ, потому что "всего остального" все равно не было, да? Остроумно. Напиши книжку, будет пользоваться успехом. Люди любят сенсации, а заявление, что у СССР длительное время военная разведка=войсковая разведка безусловно сенсационные. А главное все политическое и военное руководство СССР можно выставить еще большими кретинами, так что успех гарантирован.
Не надо прикрывать своё незнание моими якобы "глупостями". Я написал про создание ГРУ с соответствующими функциями и названием, как союзной военной разведки. Ты же начал лепить про глобальные какие-то ошибки википедии, почитав наконец что в википедии написано не про создание, а про переименование, понял своё незнание и стал просто на меня валить.
Все было наоборот. Сначала я прочитал у тебя глупость, что ГРУ создано в 1945. Поскольку мне известно, что перед большинством перлов ты сверяешься с википедией я пошел туда и обнаружил таки строчку, по которой ты решил то, что написал. У википедии ошибка значительно менее критическая, чем у тебя. Автор этой заметки просто упустил из виду реорганизацию и переименование 1942, поэтому у него скачок с 1940 в 1945. Поскольку я читал и Суворова, и не помню кто автор, книга называлась "Операция Рамзай", и Бешанова и многих других мне известно уже лет 10, что ГРУ с этим названием родилось в 1942. Поэтому незнание Википедии меня не могло ввести в заблуждение.
Какой понт мне отмазываться от тебя? Ты всерьёз теперь уверился что я не знаю о том, когда создана ГРУ?
Какой понт не знаю, тебе видней. Я лишь констатирую факт. Я хочу надеяться, что после моего ликбеза ты наконец-то узнал, когда создано ГРУ. Если нет, еще раз - по функциям в 1918(этот день они отмечают и сейчас), по названию в 1942.
Ух как интересно. То есть забили на заграницу, да?
Дебильный вывод, но вполне тебе свойственный последнее время. Когда я пишу слова "в условиях ведущейся воны", то бишь Второй Мировой, то да, только ты мог сообразить что "забили на загранрицу" - вот он и уровень.
в приказ для красного словца вписали, да?
Расширю твои скудные знания географии - есть Азия, Австралия и океания, Северная Америка, Южная Америка и Африка. По всему миру работает ГРУ и СВР в мирное время.
А то что в твоём приказе прописано - отдел по Ближний Востоку, отдел по Дальнему Востоку отдел по Европе, так это даже со скудным умом можно понять что это как потенциальные, стратегические, так и фактические направления рассматриваемые СССР в период Отечественной войны. И даже недалёким людям понятна адаптивность этих отделов и всего ГРУ под военное время из твоего приказа.
А потом в октябре вышел абсолютно бесполезный приказ о разделении ГРУ, согласно которому в подчинение ГШ остается войсковая разведка, а в прямом подчинении Сталина все остальное. Абсолютно пустой документ, потому что "всего остального" все равно не было, да? Остроумно. Напиши книжку, будет пользоваться успехом. Люди любят сенсации, а заявление, что у СССР длительное время военная разведка=войсковая разведка безусловно сенсационные. А главное все политическое и военное руководство СССР можно выставить еще большими кретинами, так что успех гарантирован.
Приказ бесполезный в твоём понимании, обработаном суворовской призмой безумия. А вообще, в идеале приказ этот отделяет войсковую разведку от непосредственной агентурной, заграничной, с целями уже непосредственного формирования и развития этого вида деятельности как полноценного, изначально для работы всецело в военное время, далее и в мирное, с чем и был переименован ГРУ ГШ ВС СССР в 1945 после окончания войны.
Все было наоборот. Сначала я прочитал у тебя глупость, что ГРУ создано в 1945. Поскольку мне известно, что перед большинством перлов ты сверяешься с википедией я пошел туда и обнаружил таки строчку, по которой ты решил то, что написал. У википедии ошибка значительно менее критическая, чем у тебя. Автор этой заметки просто упустил из виду реорганизацию и переименование 1942, поэтому у него скачок с 1940 в 1945. Поскольку я читал и Суворова, и не помню кто автор, книга называлась "Операция Рамзай", и Бешанова и многих других мне известно уже лет 10, что ГРУ с этим названием родилось в 1942. Поэтому незнание Википедии меня не могло ввести в заблуждение.
Какое название тебе известно? ГРУ ГШ ВС СССР? Сотвори перл, скажи что с таким названием это было образовано в 1942, покажи всем наконец что ты не отличаешь РККА от Вооружённых Сил СССР, требования мирного времени от требований военного, генеральный штаб РККА в военное время и генеральный штаб Вооружённых сил СССР в мирное. И как следствие в связи с этим совсем не понимаешь структурные изменения ГРУ в 1942 и 1945 году. Не стесняйся.
Какой понт не знаю, тебе видней. Я лишь констатирую факт. Я хочу надеяться, что после моего ликбеза ты наконец-то узнал, когда создано ГРУ. Если нет, еще раз - по функциям в 1918(этот день они отмечают и сейчас), по названию в 1942.
Какой твой ликбез? У тебя знаения в этой области уже к нулю стремятся который день. Ладно бы ты остался при своих цифрах на Западном Фронте с танками, вооружением и своими взглядами, сошло бы за нормалсию.
Но когда тебя понесло в партию и госструктуру СССР, то всё стало понятно, ещё сверху наложился Суворов, переводя которого журналист выглядит полным дебилом. И тебе ещё на фоне всего этого кажется что тиы ликбезы проводишь.... :finest: :finest: не вообще забавно, это развлекает.
То есть ума послушать интервью не хватило? Тогда я тебе процитирую что говорит Суворов.
Не надо цитировать, я уже прослушал. У меня сложилось мнение о Суворове как о пенсионере, страдающим сенильной деменцией ну и со всем вытекающим.
Журналист - даунистически настроенный представитель жёлтый прессы, пытающийся выжать информацию по прототипу "Макл Джексон - женщина" или "Элвис Пресли ещё жив".
Дебильный вывод, но вполне тебе свойственный последнее время. Когда я пишу слова "в условиях ведущейся воны", то бишь Второй Мировой, то да, только ты мог сообразить что "забили на загранрицу" - вот он и уровень.
Какая-то фантастика, ты не можешь запомнить что ты сам писал в течении последнего часа. Я тебе напомню.
1942 - тяжёлая отечественная война, деятельность ГРУ направлена сугубо на выполнение разведывательных задач в области непосредственно ведущейся войны.
Ну и решай теперь кто делает дибильные выводы, а кто пишет(и сразу забывает) дибильные вещи.
А то что в твоём приказе прописано - отдел по Ближний Востоку, отдел по Дальнему Востоку отдел по Европе, так это даже со скудным умом можно понять что это как потенциальные, стратегические, так и фактические направления рассматриваемые СССР в период Отечественной войны. И даже недалёким людям понятна адаптивность этих отделов и всего ГРУ под военное время из твоего приказа.
Особенно с выделенным я полностью согласен. В свете этого протицированная выше цитата стала еще уморительней.
А вообще, в идеале приказ этот отделяет войсковую разведку от непосредственной агентурной, заграничной
О, прогрессируем немного. В сравнении с
с 16 февраля 1942 года под именем ГРУ была обычная войсковая разведка с функциями агентурной
так просто потрясающий.
Какое название тебе известно? ГРУ ГШ ВС СССР?
ГРУ. Если желаешь ГРУ ГШ, но не по названию, а по подчинению. Копаться когда оно называлось РУ ГШ, ГРУ ГШ, ГРУ ГШ РККА, ГРУ ГС ВС СССР, ГРУ ГШ РФ или еще как-то, а тем более запоминать это у меня желания и потребностей нет. Пусть называют его хоть Аленький Цветочек ГШ. Я знал, что в 1942 существовало ГРУ, поэтому сведения википедии о том, что это название оно получило в 1945 я сразу отнес к ошибочным.
генеральный штаб РККА в военное время и генеральный штаб Вооружённых сил СССР в мирное
Чего? В смысле в военное время он называется ГШ РККА, а в мирное ГШ ВС СССР? Или пойдем дальше - раз я не различаю, то это разные штабы?
Но когда тебя понесло в партию и госструктуру СССР, то всё стало понятно
А конкретно? Приведи примеры, что я писал неправильно? Или опять избегать будешь, как обычно? Только что я писал, а не незначительные ошибки в приводимых мной цитатах, я за них не ответчик.
Если бы ты сам это сделал не выставил бы себя в очередной раз на посмешище.
Фанатизм границ не имеет, ну да ладно:
10:46 - "...в 1938 году чекисты почистили многих-многих, а ГРУ особенно..."
Потом пояснил, что называлось по-разному, ГРУ с 42 года но дальше продолжил:
11:24 - "...чекисты почистили очень сильно Главное Разведывательное Управление..."
11:30 - "...Товарищ Ежов выдвинул себя, два дня он был начальником Главного разведывательного управления..."
и т.д. это к слову о посмешище. :D
10:46 - "...в 1938 году чекисты почистили многих-многих, а ГРУ особенно..."
Потом пояснил, что называлось по-разному, ГРУ с 42 года но дальше продолжил:
11:24 - "...чекисты почистили очень сильно Главное Разведывательное Управление..."
11:30 - "...Товарищ Ежов выдвинул себя, два дня он был начальником Главного разведывательного управления..."
и т.д. это к слову о посмешище.
И это абсолютно естественно. Нормальному человеку абсолютно неважно, формально называлось оно Разведуправление, Разведывательное Управление или Главное Разведывательное Управление. И Суворов, являясь вменяемым человеком это понимает. Поэтому один раз он пояснил, что тогда оно называлось по другому и назвал как, но поскольку от названия ничего не меняется он условно продолжил говорить так, как все его слушатели привыкли. Это равносильно тому, что требовать от составителей биографии Сталина называть его в детстве Джугашвили. То есть просто безумие.
Какая-то фантастика, ты не можешь запомнить что ты сам писал в течении последнего часа. Я тебе напомню.
Ну и решай теперь кто делает дибильные выводы, а кто пишет(и сразу забывает) дибильные вещи.[/QUOTE]
Примитивная попытка скакнуть с терминологии "Вторая Мировая война" на "Великая Отечественная", дабы сузить географию? Смешной, ну да ладно. Великая отечественная война это война СССР с Гитлеровской Германией и целом рядом её Европейских союзников как на территории СССР так и на территории Европы - что при выражении "непосредственно ведущейся войны" ну никак не может означать "пофигу на заграницу", как бы тебе не хотелось.
Особенно с выделенным я полностью согласен. В свете этого протицированная выше цитата стала еще уморительней.
Ты часто соглашаешься, но по-прежнему ничего не понимаешь, становится неинтересно.
О, прогрессируем немного. В сравнении с
так просто потрясающий.
"Агентурной" "функциями агентурной" - тебя слово "функция" смутила? Тогда я оставлю именно это словосочетание - "функциями агентурной" войсковая с функиями агентурной. А ты по незнанию можешь считать что с 1942, в разгар Отечественной Войны СССР велась полноценная агентурная разведка, ты и Суворов - вы оба можете так считать.
ГРУ. Если желаешь ГРУ ГШ, но не по названию, а по подчинению. Копаться когда оно называлось РУ ГШ, ГРУ ГШ, ГРУ ГШ РККА, ГРУ ГС ВС СССР, ГРУ ГШ РФ или еще как-то, а тем более запоминать это у меня желания и потребностей нет. Пусть называют его хоть Аленький Цветочек ГШ. Я знал, что в 1942 существовало ГРУ, поэтому сведения википедии о том, что это название оно получило в 1945 я сразу отнес к ошибочным.
Желания нет, а как следствие и знаний. Потому как из всего перечня отличие между ГРУ ГШ РККА периода войны и ГРУ ГШ ВС СССР мирного времени существенны. Разведка в мирное время и в военное песни разные совершенно. Штат, финансирование, задачаи, технологии, мировая ситуация и т.д. И поэтому когда мы говорим о разведывательной деятельности, Суворове и прочих деятелях, мы имеем в виду именно ГРУ ГШ ВС СССР, появившуюся в 1945 году а не ГРУ ГШ РККА, появившуюся в 1042 и несмотря на сходство первых 5 букв деятельность различалась существенно.
Чего? В смысле в военное время он называется ГШ РККА, а в мирное ГШ ВС СССР? Или пойдем дальше - раз я не различаю, то это разные штабы?
Да, так назывался, он образовывался как объеденение Всероссийского ГШ и полевого РВСР. ГШ РККА после окончания войны был преобразован в ГШ ВС СССР - это тупо больше функций, больше области деятельности. Так как РККА это одна из составных частей вооружённых сил СССР. Теперь ты стал различать?
А конкретно? Приведи примеры, что я писал неправильно? Или опять избегать будешь, как обычно? Только что я писал, а не незначительные ошибки в приводимых мной цитатах, я за них не ответчик.
Понимаешь, ты своё незнание постоянно ссылаешь то на Суворова, то на журналистов. Вот лично ты не говоришь ничего, не выражаешь своих мыслей, взглядов. Ты преподносишь теории, которые сформировали другие ничего нового совсем не прибавляя. Поэтому когда тебе начинаешь говорить что ты чего-то не знаешь, ты выкапываешь ссылки и прочее, мол посмотрите, это не я.
Я считаю все опусы Суворова твоими, так как ты его точку зрения и проповедуешь.
И это абсолютно естественно. Нормальному человеку абсолютно неважно, формально называлось оно Разведуправление, Разведывательное Управление или Главное Разведывательное Управление. И Суворов, являясь вменяемым человеком это понимает. Поэтому один раз он пояснил, что тогда оно называлось по другому и назвал как, но поскольку от названия ничего не меняется он условно продолжил говорить так, как все его слушатели привыкли. Это равносильно тому, что требовать от составителей биографии Сталина называть его в детстве Джугашвили. То есть просто безумие.
Нет. Тогда вообще всю разведывательную деятельность СВР и ГРУ можно называть так, как считаешь нужным. Формально называется внешняя разведка и главное разведывательное управление. По факту и те и те занимаются разведкой, только одни всем спектром деятельности, другие из этого спектра только военной - однако и там и там просто разведка.
И это неправильно и особенно по дебильному это выглядет в трактовке журналиста, который пишет что Ежов подмял под себя КГБ и ГРУ - это исторически неправильно.
Сталин и Джугашвили пример совсем неразумный, не имеющий отношение к последовательной реструктуризации и изменению функций и смене названий структуры военной разведки.
Великая отечественная война это война СССР с Гитлеровской Германией и целом рядом её Европейских союзников как на территории СССР так и на территории Европы - что при выражении "непосредственно ведущейся войны" ну никак не может означать "пофигу на заграницу", как бы тебе не хотелось.
Именно это оно и означает. Более того, ранее ты утверждал, что с 16 февраля 1942 года ГРУ это войсковая разведка. Войсковая разведка по определению относится к ведующейся(что-то это я неправильно проспрягал, надеюсь понятно) войне, это тактический уровень. Разведка на территории стран, где нет в данный момент твоих войск и где не намечаются боевые действия в ближайшее время по определению не может быть тактической/войсковой, это стратегическая разведка. И ей занималось ГРУ ГШ, пока Сталин в октябре не разделил их и не оставил у начальника ГШ действительно практически только войсковую разведку.
А ты по незнанию можешь считать что с 1942, в разгар Отечественной Войны СССР велась полноценная агентурная разведка, ты и Суворов - вы оба можете так считать.
По незнанию?:finest: Я по незнанию даже имена найти могу.
Разведка в мирное время и в военное песни разные совершенно. Штат, финансирование, задачаи, технологии, мировая ситуация и т.д.
Как обычно попросить перейти от лозунгов к конкретике бесполезно?
ГШ РККА после окончания войны был преобразован в ГШ ВС СССР - это тупо больше функций, больше области деятельности. Так как РККА это одна из составных частей вооружённых сил СССР. Теперь ты стал различать?
Ух, куда нас занесло. Зацени момент, теперь я пишу от себя. Генштаб (РККА) минимум с конца тридцатых руководил всеми ВС СССР. Не проверял, но вполне убежден, что этим он занимался с момента основания. Были отдельные наркоматы, например флота, но в боевых действиях они подчинялись Генштабу РККА в общем и сухопутным командирам на фронтах в частности(как пример оборона Ленинграда).
В чем заключается больше функций и больше область деятельности?
Понимаешь, ты своё незнание постоянно ссылаешь то на Суворова, то на журналистов. Вот лично ты не говоришь ничего, не выражаешь своих мыслей, взглядов
Ты просто забываешь что я пишу еще быстрей, чем что ты пишешь(хотя это может показаться невозможным). Например я писал, что Сталин забрал у Берии ГУГБ и отдал его Абакумова, обозвав НКГБ. На это ты возразил, что это не так и уже существовали две организации, в начале сороковых было ОГПУ(который давно не существовал). Еще я писал, что ГРУ получило название в 1942, с чем ты также спорил. Еще я много раз писал, что де-юре первым лицом был Калинин, с чем ты опять же долго спорил и только после третьего раза согласился, что это действительно Калинин. Как видишь несложно найти примеры. Сложней вероятно найти примеры, где я ошибался. Раз ты не можешь. Я то прежний список могу уже значительно пополнить.
Я считаю все опусы Суворова твоими, так как ты его точку зрения и проповедуешь.
Что касается политической структуры я почти склонен с этим согласиться. Я действительно признаю, что по сравнению с ним знаю очень мало. Но именно по сравнению с ним, а не с выдумками журналистов. С тем, что он пишет в книгах и говорит на видео. Так что предлагаю тебе найти ошибки в структуре у него. Повторяю: не у журналистов, а у него.
По факту и те и те занимаются разведкой, только одни всем спектром деятельности, другие из этого спектра только военной - однако и там и там просто разведка.
И это неправильно. Возвращаясь опять же к космической разведке - ей занимается только ГРУ. По крайней мере так было до 2002, но я уверен, что ничего не поменялось, только если СВР не подмяло ГРУ под себя(я слабо представляю как можно за 9 лет развернуть космическую разведку). А главное зачем.
И это неправильно и особенно по дебильному это выглядет в трактовке журналиста, который пишет что Ежов подмял под себя КГБ и ГРУ - это исторически неправильно.
Еще раз. На двух строчках автор три раза пытался написать НКВД и ГРУ. Два раза получилось, один раз описался и написал КГБ. Это что-то для тебя меняет в понимании принципа конкуренции? Что-то меняет был Ежов кандидатом в члены или членом? Эти детали вообще можно вырезать и смысл не изменится. Учись выделять главное. Полезный навык. Если бы ГРУ назвал Разведуправление что-то бы изменилось?
Сталин и Джугашвили пример совсем неразумный, не имеющий отношение к последовательной реструктуризации и изменению функций и смене названий структуры военной разведки.
При чем здесь разведка? Я привел пример использования всем известного названия с оговоркой, что тогда была другая вывеска. Ладно, давай к теме ближе к нам. Барселона Б. Представь кто-то дает обширное интервью о всей истории Барсы Б. И вот доходит до сезона 2009-10(хм. или 2008-09) и сразу оговаривается, что в это время Барса Б носила вывеску Барселона-Атлетик, но поскольку это не имеет вообще никакого значения он так и продолжит говорить так, как все привыкли за много-много лет - Барса Б. Ты будешь тыкать на него пальцем каждый раз, как после этого он будет называть Барселону-Атлетик Барса Б? Это по-твоему разумное поведение?
Давай отойдем от разведки. Есть ли конкуренция между правоохранительными органами? Или, как и в случае разведки ее не может быть, потому что цель одна?
А, и еще. После перла о том, что у Германии был фронт на Севере с Британской Империей я бы воздержался говорить о географии до конца жизни.
Именно это оно и означает. Более того, ранее ты утверждал, что с 16 февраля 1942 года ГРУ это войсковая разведка. Войсковая разведка по определению относится к ведующейся(что-то это я неправильно проспрягал, надеюсь понятно) войне, это тактический уровень. Разведка на территории стран, где нет в данный момент твоих войск и где не намечаются боевые действия в ближайшее время по определению не может быть тактической/войсковой, это стратегическая разведка. И ей занималось ГРУ ГШ, пока Сталин в октябре не разделил их и не оставил у начальника ГШ действительно практически только войсковую разведку.
Утомляешь реально. Постоянно лгать зачем? Я писал "войсковая с функциями агентурной" или подобное и нигде не писал что ГРУ ГШ РККА это просто войсковая разведка и всё. Если лично моё мнение хочешь узнать, то у ГРУ ГШ РККА от агентурной разведки был мизер, который даже если и был, то сам по себе отличался от ГРУ ГШ ВС СССР, так как время военное, другие цели.
Стратегическая пускай, ты не знаешь термина "агентурная разведка"?
Я не говорю что факт агентурной, или как тебе угодно, стратегической разведки отсутсвовал вообще, но это был мизер и несравнимо по структуре и технологиям с тем, чем занималось ГРУ ГШ ВС СССР всё послевоенное время. И если это и имело место, то в военных целях, в предверии происходящих в Европе событий - приход Гитлера и соответствующее становление Германии, усиление международного накала. Ты склонен считать что в этот период и непосредственно в военный период ГРУ ГШ социалистического режима занималась "стратегической разведкой", тоесть отрабатывали Австралию, Южную Америку и т.д. - я считаю это откровенейшим бредом.
По незнанию?:finest: Я по незнанию даже имена найти могу.
Толку то от этого поиска, главное понимание, а не поиск.
Как обычно попросить перейти от лозунгов к конкретике бесполезно?
Куда тебе конкретнее, раз ты не понимаешь отличия мирного времени от военного и соответствующей адаптации деятельности разведок под это время.
Ух, куда нас занесло. Зацени момент, теперь я пишу от себя. Генштаб (РККА) минимум с конца тридцатых руководил всеми ВС СССР. Не проверял, но вполне убежден, что этим он занимался с момента основания. Были отдельные наркоматы, например флота, но в боевых действиях они подчинялись Генштабу РККА в общем и сухопутным командирам на фронтах в частности(как пример оборона Ленинграда).
В чем заключается больше функций и больше область деятельности?
Почитай что такое вооружённые силы и разберись кто кем управлял. Я устал писать одно и тоже.
Ты просто забываешь что я пишу еще быстрей, чем что ты пишешь(хотя это может показаться невозможным). Например я писал, что Сталин забрал у Берии ГУГБ и отдал его Абакумова, обозвав НКВД. На это ты возразил, что это не так и уже существовали две организации, в начале сороковых было ОГПУ(который давно не существовал). Еще я писал, что ГРУ получило название в 1942, с чем ты также спорил. Еще я много раз писал, что де-юре первым лицом был Калинин, с чем ты опять же долго спорил и только после третьего раза согласился, что это действительно Калинин. Как видишь несложно найти примеры. Сложней вероятно найти примеры, где я ошибался. Раз ты не можешь. Я то прежний список могу уже значительно пополнить.
Про название ГРУ, ты не понимаешь самого главного - функции. Если ты так вперился в три буквы Г Р У, то это одно. Но с момента законного появления тех букв до момента той "традиционной" деятельности (времени Суворова и прочих) которым это ГРУ стало заниматься - годы прошли. У тебя же как образовались, так и попёрло.
Ты ахинею писал про де-юре Калинина, лезть в эту ахинею просто желания у меня не было, так как нулячее тебя в этих вопросах просто нет, я не встречал по крайнйе мере. Ибо конституционно-структурное троевластие в СССР (председатель совмина, председатель президиума, верховный суд) сильнейшим образом деформировался по факту правящей номенклатурой КПСС. Ты не понимаешь этого, никогда не понимал и так и не понял. Мне время не хочется просто тратить в пустую, тебе как об стенку всё это разъяснять. Что председатель президиума, что председатель совмина по принципу троевластия на равных правах выступают в государстве.
Мне не сложно найти в чём ты ошибался. До момента озвучивания тобой фамилии Суворов, на мой взгляд ты ошибался в подсчёте танков, причине войны, политической ситуации в Европе того времени. После озвучивания фамилии твоего идейного вдохновителя я всю твою точку зрения стал считать за ахинею от и до. Тоесть изредка имеющие месо быть факты ты мешаешь с исторической каши виде сумбурных твоих представлений об истории СССР.
Единственно что забавляет, что на фоне всего этого ты продолжаешь себя считать непревзойдённым во всём. :finest: Я редко сталкивался с таким сочетанием самомнения, самодурства и самолюбия у одного человека сразу - у тебя все эти 3 качества возведены в высший ранг. За всё это время нашей дискуссии, все кто к ней подключались - оспаривали только тебя одного.
В конце с той же риторикой отписался даже действующий ныне федерал, который думаю по определению компетентнее тебя в вопросах разведки раз в три тысячи миллиардов. Но нет, давай теперь офицеру доказывать что он не прав - это некая форма шизофрении на мой взгляд, одна из особенных её форм, которая могла отпугнуть от участия в диалоге пользователя Бакеро, могущего рассказать нам много чего интересного думается мне.
Мне лично, если честно, совсем до фени какая точка зрения лично у тебя, у меня принцип публично указывать людям с завышенным самомнением на их незнания и глупости, чтобы это самомнение не раздувалось как воздушный шар. Это будет везде и всегда.
А как ты будешь смотреть на историю, через Суворова, своими глазами, или через кого-то ещё - мне параллельно совершенно.
Что касается политической структуры я почти склонен с этим согласиться. Я действительно признаю, что по сравнению с ним знаю очень мало. Но именно по сравнению с ним, а не с выдумками журналистов. С тем, что он пишет в книгах и говорит на видео. Так что предлагаю тебе найти ошибки в структуре у него. Повторяю: не у журналистов, а у него.
Я не буду разбирать его. Я искренне считаю его больным в области интеллекта. И для меня это заметно невооружённым взглядом из одной только манеры рассуждений. По виду престарелый мужик, страдающий элементарной деменцией, как я и писал. Это моё мнение. Ты можешь ему поставить обелиск и скупить весь тираж его литературы, Бога ради.
Это же надо столько настрочить и ни одного слова конкретики. В лучшем духе коммунистических пустозвонов.
И это неправильно. Возвращаясь опять же к космической разведке - ей занимается только ГРУ. По крайней мере так было до 2002, но я уверен, что ничего не поменялось, только если СВР не подмяло ГРУ под себя(я слабо представляю как можно за 9 лет развернуть космическую разведку). А главное зачем.
Это правильно. Смешно читать твои познания в области того, чем занималось ГРУ до 2002 года, а чем после. Данные то вроде как не для общего ознакомления. По элементарной логике подчинения спецслужб и спектру выполняемых задач можно понять что СВР а до неё ПГУ КГБ СССР также занимались военной разведкой, как и ГРУ ГШ ВС СССР. И доступ к распоряжению ресурсами группы орбитальных спутников СССР у тогдашнего ПГУ КГБ и теперешнего СВР гораздо более чётки и серьёзный. Ты спрашивал про конкретику? - вот она, ты в упор не понимаешь государственную структуру.
Еще раз. На двух строчках автор три раза пытался написать НКВД и ГРУ. Два раза получилось, один раз описался и написал КГБ. Это что-то для тебя меняет в понимании принципа конкуренции? Что-то меняет был Ежов кандидатом в члены или членом? Эти детали вообще можно вырезать и смысл не изменится. Учись выделять главное. Полезный навык. Если бы ГРУ назвал Разведуправление что-то бы изменилось?
Меняет, это историческая точность. кандидаты в члены или член - огромная разница. Пример тебе это кандидат в мастера спорта и мастер спорта. А уж что касается члена политбюро СССР - так это полубог того времени. Это нельзя выбрасывать, это нужно знать, раз берёшься об этом рассуждать.
Мне кажется дебилизмом идея конкуренции органа, который занимается
только военной разведкой и имеет при этом строго определённый административный ресурс и органа который занимается как военой разведкой так и всеми существующими видами разведки и имеет свой административный ресурс. Путём сравнения этих административных ресурсов, я понимаю что идея конкуренции могла прийти в несовсем нормальную голову.
При чем здесь разведка? Я привел пример использования всем известного названия с оговоркой, что тогда была другая вывеска. Ладно, давай к теме ближе к нам. Барселона Б. Представь кто-то дает обширное интервью о всей истории Барсы Б. И вот доходит до сезона 2009-10(хм. или 2008-09) и сразу оговаривается, что в это время Барса Б носила вывеску Барселона-Атлетик, но поскольку это не имеет вообще никакого значения он так и продолжит говорить так, как все привыкли за много-много лет - Барса Б. Ты будешь тыкать на него пальцем каждый раз, как после этого он будет называть Барселону-Атлетик Барса Б? Это по-твоему разумное поведение?
Давай отойдем от разведки. Есть ли конкуренция между правоохранительными органами? Или, как и в случае разведки ее не может быть, потому что цель одна?
А, и еще. После перла о том, что у Германии был фронт на Севере с Британской Империей я бы воздержался говорить о географии до конца жизни.
Помимо вывески ещё и функции. Развитие этих функций, диверсификация деятельности ГРУ. Это временной процесс ты его не видишь совсем. У тебя как образовалось 3 буквы ГРУ - всё день рождения, а то что этот ГРУ и ГРУ образца 1960х годов скорее разные организации, чем одинаковые, ты не понимаешь. Тут не годится пример Барсы Б, я просто вижу у тебя непонимание самого процесса.
Смотря какую конкруенцию между органами внутренних дел ты имеешь в виду. Если это конкуренция по типу социалистических соревнований (наибольшее достижение в результате производственной деятельности) то да, соревнуются по показателям раскрываемости и т.д. - это способствует повышению эффективности но это всё внутри одного ведомства, а не соревнование ведомств между собой, например МВД и ФАПСИ, ФСБ и ГРУ, МО и СВР и т.д. - эти соревнования я считаю ерундой.
Ну только что ты узнал что Англия по отношению к Германии находится не на Севере, а на Северо-Западе, пусть я неточен. Говоря о Британии и о Северном фронте, я имел в виду собственно Британию, Британские острова, а не все колонии, из соображения концентрации войск. Если брать Британскую Империю как географический объект, то все фронта были открыты, кроме Восточного.
Это правильно. Смешно читать твои познания в области того, чем занималось ГРУ до 2002 года, а чем после. Данные то вроде как не для общего ознакомления. По элементарной логике подчинения спецслужб и спектру выполняемых задач можно понять что СВР а до неё ПГУ КГБ СССР также занимались военной разведкой, как и ГРУ ГШ ВС СССР. И доступ к распоряжению ресурсами группы орбитальных спутников СССР у тогдашнего ПГУ КГБ и теперешнего СВР гораздо более чётки и серьёзный. Ты спрашивал про конкретику? - вот она, ты в упор не понимаешь государственную структуру.
На мелководье, как говорится. У меня очень серьезные колебания. Я должен поверить либо тебе, либо начальнику ГРУ. Даже не знаю кого выбрать... Выпала решка, поэтому я с Ладыгиным.
- Федор Иванович, в чем отличие офицера ГРУ от сотрудника,
скажем, Службы внешней разведки?
- Первое: ГРУ - это уникальная организация. И не только в нашей стране, но и в мире. Потому что использует все ныне существующие способы и методы разведки (допустимые, естественно). И потому здесь работают люди самых разнообразных специализаций.
- Но в СВР про себя могут сказать то же.
- Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть. Позвольте мне дальше не продолжать. И вообще у нас разная специфика. Да и приходят люди по-разному. В СВР в основном - через академию, в свое время Краснознаменный институт, а в ГРУ - разными путями.
Я даже не знаю как справился бы без монетки... Ну я рад первой конкретике, подтвердила знания...
Меняет, это историческая точность. кандидаты в члены или член - огромная разница.
В свете нашей темы, то есть конкуренции спецслужб не меняет вообще ничего. Это абсолютно лишняя деталь.
Пример тебе это кандидат в мастера спорта и мастер спорта. А уж что касается члена политбюро СССР - так это полубог того времени. Это нельзя выбрасывать, это нужно знать, раз берёшься об этом рассуждать.
То есть Ежов не полубог? Берия с момента вступления в должность и вплоть до окончания войны не полубог?
В лучшем духе коммунистических пустозвонов.
Куда уж нам до вас, превосходных суворовских интеллекуталов, мы уж как-нибудь в стороне, с боку-припёку.
Помимо вывески ещё и функции. Развитие этих функций, диверсификация деятельности ГРУ. Это временной процесс ты его не видишь совсем. У тебя как образовалось 3 буквы ГРУ - всё день рождения, а то что этот ГРУ и ГРУ образца 1960х годов скорее разные организации, чем одинаковые, ты не понимаешь. Тут не годится пример Барсы Б, я просто вижу у тебя непонимание самого процесса.
Не пиши мне больше эту хрень. Заезженная пластинка - ты не понимаешь, ты не понимаешь, ты не понимаешь. Есть что-то сказать по существу вперед, я же не детсадовец чтобы внушать мне абстрактные вещи монотонными повторениями. Хотя я уже увидел, что и когда доходит до конкретики ситуация не улучшается.
Ну только что ты узнал что Англия по отношению к Германии находится не на Севере, а на Северо-Западе, пусть я неточен.
Ты идиот? Зачем свою дурость постоянно мне пытаться приписывать? Где находится Британия и что такое Британская Империя я знал лет в 10 наверное.
serg7907
05.11.2011, 00:01
Я конечно понимаю что влезаю не к месту. Но кто интересуется темой ВОВ, настоятельно рекомендую книгу Д.Шеина и А.Уланова "Порядок в танковых войсках". Наткнулся случайно, когды искал инфу о закрытости архивов.
Я где-то далеко-далеко)) писал о сырых танках Т-34 и КВ, о необученности экипажей, о том, что число в 25 тыщ всего и даже 12 тысяч в западных округах - это число для бумаги и т.д. и т.п. Все это есть в данной книге и даже больше. Причем сам я еще полностью не прочитал.
Всем кто верит в могучий железный кулак СССР, чудо-оружие Т-34 и мощнейшую военную промышленность в 1941 - рекомендую прочитать. Авторы, на мой взгляд, действительно проделали большой труд в плане работы с первичным материалом в ЦАМО РФ. За это респект, именно таких трудов и не хватает, впрочем и не удивительно, "суворовские" тиражи книжке не грозят.
Те кто придерживается версии изложенной в "Ледоколе" наверное скажут, что авторы предвзяты, спорить не буду. Они позволяют себе подколки в адрес многих публицистов историков, некоторые сравнения спорны, язык не так интересен (имхо) как у профессионалов пера. Но все же основа книги - это изложение документов. А выводы, какие угодно, читатель может сделать сам.
Засим удаляюсь читать дальше.
На мелководье, как говорится. У меня очень серьезные колебания. Я должен поверить либо тебе, либо начальнику ГРУ. Даже не знаю кого выбрать... Выпала решка, поэтому я с Ладыгиным.
Мне не верь. Ладыгин, это прототип Суворова? Разыграем примитивную миниатюру, вопрос к твоей адекватности, если она есть как таковая, представь что я директор СВР РФ. Контактирую по спецсвязи с президентом РФ, говорю что мне нужно задействовать допустим 3 спутника из нашей орбитальной группы на 15 число с целью получения снимков для разработки группы климатических и геодезических вопросов района южно-американской литосферной плиты .
Что мне ответят?:
"... Президент РФ - Андрей, не могу к сожалению, это область деятельности ГРУ...
... Андрей СВР - ну Дмитрий Анатольевич, ну пожалуйста, надо же для работы, не для себя, не корысти ради...
... Президент РФ - Андрей, космической разведкой занимается у нас только ГРУ, поэтому ничем не могу помочь, СВР не занимается космической разведкой..."
то есть Ежов не полубог? Берия с момента вступления в должность и вплоть до окончания войны не полубог?
Я про полубога написал, чтобы подчеркнуть мощь членов политбюро. Чтобы понять что из себя представляли члены политбюро, какой властью обладали в партии, какие вопросы решали, нужно знать структуру ЦК КПСС, как показала практика ты не совсем ею владеешь.
Я конечно понимаю что влезаю не к месту. Но кто интересуется темой ВОВ, настоятельно рекомендую книгу Д.Шеина и А.Уланова "Порядок в танковых войсках". Наткнулся случайно, когды искал инфу о закрытости архивов.
Для интереса открыл. Почитаю конечно, но с первой сцены неприятное ощущение. Во-первых, начальники разведки в кабинете Сталина крайне редкие гости. Описанный Берзин в описываемых годах вообще к Сталину не ходил. Это не его уровень, свои отчеты он передает своему начальнику и тот уже передает Сталину. Тот же Гиликов до войны побывал у Сталина всего пару раз, а ведь ситуация совсем иная. Ну и топорный юмор, типа "достает Самый Главный Разведчик пачку донесений из Очень Секретной Папки, — что наши супершпионы доносят" не вселяет оптимизма. Надеюсь дальше пойдет веселей.
Не пиши мне больше эту хрень. Заезженная пластинка - ты не понимаешь, ты не понимаешь, ты не понимаешь. Есть что-то сказать по существу вперед, я же не детсадовец чтобы внушать мне абстрактные вещи монотонными повторениями. Хотя я уже увидел, что и когда доходит до конкретики ситуация не улучшается.
Ну а как тебе ещё пояснить, я выявил причину в твоём непонимании ситуации, это мой вывод, пусть и субъективный. К чему я пришёл, о том и пишу.
Ты идиот? Зачем свою дурость постоянно мне пытаться приписывать? Где находится Британия и что такое Британская Империя я знал лет в 10 наверное.
Я склонен считать идиотом как раз тебя, так как когда вопрос про открытие Северного фронта Герменией появился энное количество страниц назад, но тогда тебя не смутило ничего, кроме того, что этот фронт как таковой не фронт в плане физической войны, строго географию (север, северо-запад) ты не озвучил, на мой взгляд потомучто не знал её, или допустил неточность, подобную моей. Но несколько страниц назад, когда затронулись твои познания в географии, ты вновь поднял этот вопрос но с другой подоплёкой - северный фронт, только теперь в плане географии.
Конечно лет в 10 ты знал географию Великобритании и сведения про Британскую Империю, в начальной школе, когда все остальные по развитию дети узнают это в средней школе, я ничуть не сомневаюсь.
Я понимаю что у тебя исключительный интеллект и рукоплескаю этому.
Ладыгин, это прототип Суворова?
Генерал-полковник Ладыгин бывший начальник ГРУ.
Контактирую по спецсвязи с президентом РФ, говорю что мне нужно задействовать допустим 3 спутника из нашей орбитальной группы на 15 число с целью получения снимков для разработки группы климатических и геодезических вопросов района южно-американской литосферной плиты .
Что мне ответят?:
"... Президент РФ - Андрей, не могу к сожалению, это область деятельности ГРУ...
... Андрей СВР - ну Дмитрий Анатольевич, ну пожалуйста, надо же для работы, не для себя, не корысти ради...
... Президент РФ - Андрей, космической разведкой занимается у нас только ГРУ, поэтому ничем не могу помочь, СВР не занимается космической разведкой..."
Во-первых, я понятия не имею зачем СВР изучать климат, но допустим. Для этого должен быть разработан простой механизм. В своем докладе(по некоторым данным еженедельным) руководитель СВР выражает просьбу президенту, президент если считает это нужным "снимает трубочку"(это чтобы ты меня на слове не ловил, не знаю какая у них там связь, это не важно) и передает приказ Министру Обороны, тот передает ниже начальнику Генштаба и тот еще ниже начальнику ГРУ. Очень просто. Куда практичней и логичней, чем создавать несколько космических разведок. А у военных она обязательно должна быть, как минимум чтобы следить за всеми дислокациями, а еще важнее передислокациями чужих войск.
как показала практика ты не совсем ею владеешь
Я же вроде просил...
но тогда тебя не смутило ничего
:D Я тебя удивлю, но чаще всего причина не в том, что меня не смущает, а в том, что я глубоку поражен. Теперь ты вероятно скажешь, что меня не смутило например что ссылка это как коммандировка, только с перебоями в прессе? Я промолчал совсем по другой причине, не посчитал нужным такую дурость комментировать(или все-таки не сдержался?), а просто зафиксировал в общем списке перлов, тогда еще который был только в голове.
Но несколько страниц назад, когда затронулись твои познания в географии
Да? И в чем именно это проявилось? В том, что я не отнес Дальний Восток и Европу к полям боевых действий в рамках Отечественной Войны в 1942? Ты возможно упустил этот пункт из списка, но этот перл я указал в нем несколько дней назад. А ты решил я начал сегодня перечитывать твои посты?
Конечно лет в 10 ты знал географию Великобритании
Я этого не говорил. Я знал географию Земли. Частично. То есть я знал где США, где Канада, где Африка, где СНГ, где Германия, Великобритания, Италия и т.д. Получать представления о Земле я начал гораздо раньше, чем учить географию в школе.
Генерал-полковник Ладыгин бывший начальник ГРУ.
А сама выдержка откуда?
Во-первых, я понятия не имею зачем СВР изучать климат, но допустим. Для этого должен быть разработан простой механизм. В своем докладе(по некоторым данным еженедельным) руководитель СВР выражает просьбу президенту, президент если считает это нужным "снимает трубочку"(это чтобы ты меня на слове не ловил, не знаю какая у них там связь, это не важно) и передает приказ Министру Обороны, тот передает ниже начальнику Генштаба и тот еще ниже начальнику ГРУ. Очень просто. Куда практичней и логичней, чем создавать несколько космических разведок. А у военных она обязательно должна быть, как минимум чтобы следить за всеми дислокациями, а еще важнее передислокациями чужих войск.
3000 и 1 причина для изучения климата и геодезии СВР. В нашем случае считай раскрытие потенциала для применения климатического оружия допустим. И рельеф местности на наличие водных пресных ресурсов.
Никаких еженедельных докладов, работа СВР организовывается и координируется непосредственно самим президентом, я не просто ему докладываюсь, у меня прямая ежесуточная телефонная связь с ним с высшим приоритетом, тоесть я в разговоре могу премьер-министра перебить и задать свой вопрос. Далее министрами у нас руководит премьер-министр страны и приказы он им отдаёт, ну допустим что Президент напрямую связался с министром обороны, такое тоже может быть, приказал министру обороны обеспечить 3 спутника на 15 число под такую-то работу.
Дальше у тебя что пошло? Какой-то генштаб, какой-то начальник ГРУ... (это к вопросу о твоей неосведомлённости, который тебе уже надоел) Разрешения у ГРУ и Генштаба спросить на орбитальные спутники для СВР?
У нас есть космические войска, которые этими орбитальными спутниками и оперируют. Они подчиняются министру обороны страны. Орбитальными спутниками этих войск пользуются как ГРУ так и СВР по мере возникших у них еобходимостей. И никто ни у кого разрешения не спрашивает.
Я описал тебе простейшую ситуацию, в реале же, будь я начальником СВР, я бы не звонил президенту, я бы сам позвонил министру обороны и дал указание обеспечить мне подготовку спутников на такое то число. Потомучто для него и для всех спецслужб самые приоритетные это задачи, которые ставлю я, как представитель СВР, выше только непосредственные задачи президента. И статус моей спецслужбы выше статуса всех служб страны.
Я же вроде просил...
Потсти великодушно, на автомате вырывается уже.
:D Я тебя удивлю, но чаще всего причина не в том, что меня не смущает, а в том, что я глубоку поражен. Теперь ты вероятно скажешь, что меня не смутило например что ссылка это как коммандировка, только с перебоями в прессе? Я промолчал совсем по другой причине, не посчитал нужным такую дурость комментировать(или все-таки не сдержался?), а просто зафиксировал в общем списке перлов, тогда еще который был только в голове.
Я поначалу тоже находился в шоке от твоих познаний в области истории, однако со временем свыкся, вода камень точит.
Ссылка как командировка с перебоями в прессе этот разговор был про Троцкого, ты до того момента вероятно воспринимал все ссылки как ссылки в Сибирь или на Магадан, но думаю я немного приоткрыл тебе глаза и ты дошёл до того что ссылка ссылке рознь. Ну даже если не так, плюсов тебе это не прибавило, хотя тебе кажется иначе.
Я не заморачивался даже составлением списка твоих перлов, после озвучки фамилии Суворов, вся твоя точка зрения для меня стала одним большим перлом, использующим те или иные исторические факты в нужной тебе конструкции.
Да? И в чем именно это проявилось? В том, что я не отнес Дальний Восток и Европу к полям боевых действий в рамках Отечественной Войны в 1942? Ты возможно упустил этот пункт из списка, но этот перл я указал в нем несколько дней назад. А ты решил я начал сегодня перечитывать твои посты?
Нет, я отнёс Дальний Восток и Европу с Ближним Востоком к стратегическим полям боевых действий Второй Мировой (разного рода, не обязательно фактических). Ты сбравировал зачем-то на Отечественную войну, по-видимому не зная, что Отечественная война велась с заграницей, используя этот шаг как доказательство тезиса типа: "пофигу на заграницу" я попытался до тебя донести что и под понятием "Отечественная Война" тоже есть заграница и на неё пофигу не может быть в любом случае, хоть Мировая, хоть Отечественная.
Я этого не говорил. Я знал географию Земли. Частично. То есть я знал где США, где Канада, где Африка, где СНГ, где Германия, Великобритания, Италия и т.д. Получать представления о Земле я начал гораздо раньше, чем учить географию в школе.
Да, только в понятие "география земли" не входит политическая карта мира - СНГ, Великобритания, Германия и Италия и т.д. которую ты уже тоже в свои 10 лет знал. Забавный момент, для того чтобы знать гографию СНГ необходимо знать состав СНГ хотя-бы, чтобы по карте размеры определить этого международного объединения. Знать состав СНГ для 10-летнего мальчика это очень круто. География Земли это континенты, части света и стороны света.
Да я не отрицаю что знал, просто это более превосходящие умственное развитие чем у всех остальных детей этого возраста - именно это я и подметил.
А сама выдержка откуда?
Из выдержек его интервью газете "Комсомольская Правда" в книге "ГРУ: дела и люди". Саму книгу(не помешает) легко найти в интернете, она есть на гугл букс.
Никаких еженедельных докладов
Господи, пойми же ты наконец, что я просто так ничего не пишу. Если пишу, значит у меня есть довольно надежный источник. Конечно он может быть ошибочным, но редко. В данном случае информация с официального сайта СВР.
Об этом свидетельствует внимательное отношение высшего руководства страны к еженедельным докладам Директора СВР Президенту Российской Федерации.
Ты опять ставишь меня в неловкое положение. Мне нужно либо довериться твоим уверенным голословным утверждениям, либо официальному сайту спецслужбы. Даже не знаю что выбрать.
я не просто ему докладываюсь, у меня прямая ежесуточная телефонная связь с ним с высшим приоритетом, тоесть я в разговоре могу премьер-министра перебить и задать свой вопрос
А, то есть все еще продолжается полет фантазии? Тогда предыдущий абзац беру обратно.
Дальше у тебя что пошло? Какой-то генштаб, какой-то начальник ГРУ... (это к вопросу о твоей неосведомлённости, который тебе уже надоел)
А как правильно? Какие действия у министра обороны, если ему нужно донести приказ до ГРУ, которое ведает космической разведкой(для чего в его структуре специальное управление)? У тебя еще один шанс показать мою безграмотность на конкретном примере, вперед.
Разрешения у ГРУ и Генштаба спросить на орбитальные спутники для СВР?
Я может быть тебя в очередной раз удивлю, но в армии действуют приказы. Министр не спрашивает разрешения у нижестоящих(начальник ГШ и начальник ГРУ), а отдает приказ.
У нас есть космические войска, которые этими орбитальными спутниками и оперируют.
У меня нет желания копаться те же это спутники или другие, но космической разведкой занимается Управление космической разведки в структуре ГРУ.
Орбитальными спутниками этих войск пользуются как ГРУ так и СВР по мере возникших у них еобходимостей.
Как это понимать? У СВР возникла необходимость, они на компе включают симулятор и перехватывают управление? А самое интересное(даже если отбросить, что ты оспариваешь начальника ГРУ, у которого возможно информации побольше твоего) кто в СВР этим занимается? У ГРУ специальное управление, а в СВР? Управление информатики?
я бы не звонил президенту, я бы сам позвонил министру обороны и дал указание обеспечить мне подготовку спутников на такое то число.
:finest: :finest: :finest: :finest: :finest: А можно источник? Ты продлеваешь мне жизнь с каждым постом.
Я поначалу тоже находился в шоке от твоих познаний в области истории, однако со временем свыкся, вода камень точит.
Например? От того, что я не знал, что к 1939 Германия захватила 9 крупных стран? Или как обычно, без конкретики?
Ссылка как командировка с перебоями в прессе этот разговор был про Троцкого, ты до того момента вероятно воспринимал все ссылки как ссылки в Сибирь или на Магадан, но думаю я немного приоткрыл тебе глаза и ты дошёл до того что ссылка ссылке рознь. Ну даже если не так, плюсов тебе это не прибавило, хотя тебе кажется иначе.
Открыл глаза? Нет. Зато продлил жизнь, вызвав здоровый смех. Потому что нормальный человек не может не понимать, что ссылка куда бы то ни было означает поражение в борьбе.
Я не заморачивался даже составлением списка твоих перлов
Разумеется, ты просто говоришь о них в каждом посте, надеясь, что у кого-то из разряда твоей фантазии они перейдут в реальность.
Ты сбравировал зачем-то на Отечественную войну, по-видимому не зная, что Отечественная война велась с заграницей, используя этот шаг как доказательство тезиса типа: "пофигу на заграницу"
Я не сбравировал, я прочитал ровно то, что ты написал. И да, я не знал, что война велась с заграницей, думал белорусы с украинцами воюют. Пофигу на заграницу этой единственный вывод из твоих утверждений, что ГРУ фактически была войсковая разведка, с функциями агентурной (думаю тут ты сам не понл, что ляпнул) и что она(войсковая разведка) работала сугубо на текущую войну, которая шла сугубо на территории СССР в 1942 году. Не надо на меня перекидывать свою дурость в который раз.
Да, только в понятие "география земли" не входит политическая карта мира - СНГ, Великобритания, Германия и Италия и т.д. которую ты уже тоже в свои 10 лет знал.
То есть политическая карта не относится к географии Земли?
Забавный момент, для того чтобы знать гографию СНГ необходимо знать состав СНГ хотя-бы, чтобы по карте размеры определить этого международного объединения. Знать состав СНГ для 10-летнего мальчика это очень круто.
Я не могу сказать знал ли я состав СНГ в 10 лет, но чтобы представлять где он находится на карте знать весь состав не нужно. Ну и уж точно если я и не помнил наизусть состав, то прочитав на карте название мог сказать, относится страна к СНГ или нет. Ну и уж точно я представлял восточней он скажем Германии или западней(или может на тот момент это было еще правее или левее). Тут не нужны особые способности, уверен мой шестилетний племянник если захочет сможет запомнить рассположение крупнейших мировых стран за пару дней максимум.
Господи, пойми же ты наконец, что я просто так ничего не пишу. Если пишу, значит у меня есть довольно надежный источник. Конечно он может быть ошибочным, но редко. В данном случае информация с официального сайта СВР.
Ты опять ставишь меня в неловкое положение. Мне нужно либо довериться твоим уверенным голословным утверждениям, либо официальному сайту спецслужбы. Даже не знаю что выбрать.
Я понимаю что просто так не пишешь, ты пишешь прежде, чем начинаешь разбираться в том, что написал. То что ты на сайте прочитал относится к сфере отчётности по деятельности СВР.
Я же тебе приводил в пример оперативного рабочего контакта, это еженедельный аспект делопроизводства: оперативно-координирующая составляющая.
Совершенно по-дурацки можно было бы предположить, что если мне, как руководителю СВР для обеспечения работы моего ведомства может понадобиться спутник, но чтобы его запросить мне нужно будет подождать еженедельного доклада Президенту. Даже учитывая твои интеллектуальные способности, я не ожидал что ты это предложишь, однако жестоко ошибся.
А, то есть все еще продолжается полет фантазии? Тогда предыдущий абзац беру обратно.
Ну вот, а ты обижаешься про непонимание. Хотя вещь то банальная, уж что что, но не знать, что руководитель внешнего разведывательного ведомства гос-ва находится в прямом контакте с президентом страны, так как тот координирует работу этого ведомства, странно. Но на тебя очень похоже.
А как правильно? Какие действия у министра обороны, если ему нужно донести приказ до ГРУ, которое ведает космической разведкой(для чего в его структуре специальное управление)? У тебя еще один шанс показать мою безграмотность на конкретном примере, вперед.
Правильно отдать приказ командующему космическими войсками обеспечить выполнение тех или иных задач.
Я не говорю что ГРУ не занимаются космической разведкой, я говорю что ей занимаются СВР.
Я может быть тебя в очередной раз удивлю, но в армии действуют приказы. Министр не спрашивает разрешения у нижестоящих(начальник ГШ и начальник ГРУ), а отдает приказ.
О, вот это одно из немногих, действительно полезное твоё знание, сконцентрируй на нём больше внимания.
У меня нет желания копаться те же это спутники или другие, но космической разведкой занимается Управление космической разведки в структуре ГРУ.
Поимей это желание, это стандартное структурное сведение про Минобороны РФ.
Как это понимать? У СВР возникла необходимость, они на компе включают симулятор и перехватывают управление? А самое интересное(даже если отбросить, что ты оспариваешь начальника ГРУ, у которого возможно информации побольше твоего) кто в СВР этим занимается? У ГРУ специальное управление, а в СВР? Управление информатики?
Ну понимай как есть. Достоверную структуру главной секретной спеслужбы страны наврядли выложат на всеобщее обозрение, потому вопрос какое именно управление СВР или отдел в управлении СВР или какая-либо другая оргштатная единица в СВР занимается космической разведкой - некорректен. Ты конечно почитав на оффсайте СВР структуру ведомства и не найдя там управления космической разведки радостно решил что её тупо нет, я понимаю тебя от всей души.
:finest: :finest: :finest: :finest: :finest: А можно источник? Ты продлеваешь мне жизнь с каждым постом.
:finest: вот опять твоё вопиющее стандартное непонимание. Тебе стало забавно от того, что я написал "дать указание обеспечить" Министру обороны, когда я нахожусь на посту директора СВР.
Ты воспринял это как потенциальную возможность руководителю СВР осуществлять прямое и оперативное руководство Министерством обороны. Но как всегда и в самое последнее время ты не прав оказался.
У СВР есть определённый спектр задач, относящийся к компетенции данной спеслужбы, данные задачи являются приоритетными для всех остальных спецслужб страны, в чьей комптенции имеются возможности для обеспечения выполнения этих задач.
Тоесть это не значит что директор СВР может командовать армией, флотом и т.д. или руководить по этим вопросом Министерством обороны. Это значит что если СВР понадобится инфраструктура Минобороны для выполнения задач, относящихся к компетенции СВР, то руководитель СВР вправе дать соответстующие указания Министру обороны. Если тебе не нравится словосочетание "дать указание", можешь заменить на "поставить задачу" или на любое синонимичное ему.
Это объясняется статусом службы СВР, про административный ресурс которой я миллион раз уже писал и устал это делатью.
Ну а так в принципе можешь продлевать свою жизнь дальше, всё зависит от уровня понимания, кто-то внимает, кто-то просто продлевает жизнь.
Например? От того, что я не знал, что к 1939 Германия захватила 9 крупных стран? Или как обычно, без конкретики?
Ну твоё пристальное внимание к моим ситуационным опискам стало становиться уже дурным тоном. Тоже самое, если я сейчас начну у тебя выцеплять грамматику, постоянно намекая на общую неграмотность.
Это ты тщательно выверяешь свою информацию с интернетом, прежде чем написать. Практически всё то, что пишу я, подавляющее большинство по крайней мере - из головы, спонтанно по факту, на основании той информации, с которой был ознакомлен когда-то, в определённый период времени. Именно поэтому у меня могут иметь место несхождения в несколько месяцев или определённая путаница в тех или иных исторических фактах - это естественный процесс, не представляющий из себя ничего серьёзного, невозможно всё знать точно, особенно Сталинский период СССР, который характеризуется хроническими переменами, полугодичной периодичности.
Открыл глаза? Нет. Зато продлил жизнь, вызвав здоровый смех. Потому что нормальный человек не может не понимать, что ссылка куда бы то ни было означает поражение в борьбе.
А я вроде и не писал, что Троцкий победил в борьбе. Я начал тебе повествовать в принципе о таком политическом явлении 20х годов 20го века, как "внутрипартийная борьба за власть" после смерти Ленина, в которой Троцкий был одним из непосредственных фигурантов, но как выяснилось позже, ты понятия не имел о таком явлении в истории СССР и ЦК КПСС, что конечно же вызвало ответную реакцию - нездоровый смех по поводу Бухарина, Каменева, Рыкова и т.д. Это мною было понято и я решил дальше не развивать, дабы не бередить твоего святого самолюбия.
Разумеется, ты просто говоришь о них в каждом посте, надеясь, что у кого-то из разряда твоей фантазии они перейдут в реальность.
Главное чтобы они у тебя не покинули пределы нереальности, а то может случиться нечно страшное - ты начнёшь реально объективнее интересоваться вопросами.
Я не сбравировал, я прочитал ровно то, что ты написал. И да, я не знал, что война велась с заграницей, думал белорусы с украинцами воюют. Пофигу на заграницу этой единственный вывод из твоих утверждений, что ГРУ фактически была войсковая разведка, с функциями агентурной (думаю тут ты сам не понл, что ляпнул) и что она(войсковая разведка) работала сугубо на текущую войну, которая шла сугубо на территории СССР в 1942 году. Не надо на меня перекидывать свою дурость в который раз.
Стандартный для тебя вывод. функции агентурной - это как микроволновая печь, с функцией гриля. Тебя же это не удивляет? Ты же не называешь после этого микроволновую печь грилем.
В Текущей войне задействовано всё государство, если ты ранее этого не знал и если фактически стрельба ведётся на границе с Польшей, то это не значит что в Баварии празднуют октоберфест в это время, а в Омске - масленницу. Так что в разговоре о територрии имеется в виду территория стран. Вообще я замучался разжёвывать элементарные вещи тебе, твои взгляды на войну с каждым сообщении всё локальнее и локальнее.
То есть политическая карта не относится к географии Земли?
Как сказать, в общем понимании "география Земли" - нет. Политическая карта мира это обозначения государств, их границ, их столиц, колоний.
Ощегеографическая карта это широты, долготы, меридианы, экватор, климатические пояса, рельеф местности, материки, океаны и т.д..
Я не могу сказать знал ли я состав СНГ в 10 лет, но чтобы представлять где он находится на карте знать весь состав не нужно. Ну и уж точно если я и не помнил наизусть состав, то прочитав на карте название мог сказать, относится страна к СНГ или нет. Ну и уж точно я представлял восточней он скажем Германии или западней(или может на тот момент это было еще правее или левее). Тут не нужны особые способности, уверен мой шестилетний племянник если захочет сможет запомнить рассположение крупнейших мировых стран за пару дней максимум.
Ну знание того, входит ли Киргизия в СНГ или нет для 10 летнего ребёнка это уровень достаточно высокий. Я очень рад за твои умственные способности в детстве.
Я понимаю что просто так не пишешь, ты пишешь прежде, чем начинаешь разбираться в том, что написал.
Конкретный пример? Глухо как всегда?
Совершенно по-дурацки можно было бы предположить, что если мне, как руководителю СВР для обеспечения работы моего ведомства может понадобиться спутник, но чтобы его запросить мне нужно будет подождать еженедельного доклада Президенту. Даже учитывая твои интеллектуальные способности, я не ожидал что ты это предложишь, однако жестоко ошибся.
Во-первых, вывод о том, что это единственный способ исключительно плод твоего воспаленного воображения, усиленного полным отсутствием логики. А во-вторых, изучение климата не может неотложной задачей на несколько дней. Это не повод докучать президенту. По-крайней мере я надеюсь Медведев не такой безумный, как ты.
Ну вот, а ты обижаешься про непонимание. Хотя вещь то банальная, уж что что, но не знать, что руководитель внешнего разведывательного ведомства гос-ва находится в прямом контакте с президентом страны, так как тот координирует работу этого ведомства, странно. Но на тебя очень похоже.
Кто в лес, кто по дрова.
Правильно отдать приказ командующему космическими войсками обеспечить выполнение тех или иных задач.
...по космической разведке, которой занимается ГРУ. Куда уж правильней.
Поимей это желание, это стандартное структурное сведение про Минобороны РФ.
Я очень сомневаюсь, что эти сведения не засекречены, но раз ты так уверенно говоришь должно быть знаешь источник? Или как обычно?
Достоверную структуру главной секретной спеслужбы страны наврядли выложат на всеобщее обозрение, потому вопрос какое именно управление СВР или отдел в управлении СВР или какая-либо другая оргштатная единица в СВР занимается космической разведкой - некорректен.
С какой радости скрывать структуру? Что интересует разведку известно. Поэтому нет смысла скрывать, что у тебя есть технологические отделы или экономические. И никто и не скрывает. Если бы занимались космической разведкой тут тоже нечего скрывать. Они и не скрывают. А начальники ГРУ тоже не скрывают. Но встречаются особо адекватные и развитые, которые спорят с начальниками ГРУ и официальным сайтом СВР.
вот опять твоё вопиющее стандартное непонимание. Тебе стало забавно от того, что я написал "дать указание обеспечить" Министру обороны, когда я нахожусь на посту директора СВР.
Ты воспринял это как потенциальную возможность руководителю СВР осуществлять прямое и оперативное руководство Министерством обороны. Но как всегда и в самое последнее время ты не прав оказался.
У СВР есть определённый спектр задач, относящийся к компетенции данной спеслужбы, данные задачи являются приоритетными для всех остальных спецслужб страны, в чьей комптенции имеются возможности для обеспечения выполнения этих задач.
Источник какой-нибудь? Или как обычно? Главное чтобы противоречило здравому смыслу, а там хоть трава не расти?
Ну твоё пристальное внимание к моим ситуационным опискам стало становиться уже дурным тоном. Тоже самое, если я сейчас начну у тебя выцеплять грамматику, постоянно намекая на общую неграмотность.
Какая связь между грамматикой и полным отсутствием представления о ходе войны?
Это ты тщательно выверяешь свою информацию с интернетом, прежде чем написать.
Точно, за 5 минут перечитываю кучу материала, перепроверяю в других источниках и выкладываю.
Практически всё то, что пишу я, подавляющее большинство по крайней мере - из головы, спонтанно по факту, на основании той информации, с которой был ознакомлен когда-то, в определённый период времени. Именно поэтому у меня могут иметь место несхождения в несколько месяцев или определённая путаница в тех или иных исторических фактах - это естественный процесс, не представляющий из себя ничего серьёзного, невозможно всё знать точно, особенно Сталинский период СССР, который характеризуется хроническими переменами, полугодичной периодичности.
Невозможно знать захватил Гитлер за пару месяцев 9 стран или нет? Невозможно знать подписан пакт до войны или после? Или невозможно знать, когда началась война? Потому что если предположить, что она началась в 1938 все эти перлы принимают какой-то смысл.
А я вроде и не писал, что Троцкий победил в борьбе
Твоя способность делать неуклюжие выводы меня поражает. А ведь в твои то годы пора знать, что победить и не проиграть это разные вещи. Раз уж мы на футбольном форуме можно сделать проекцию. В футболе команда может не проиграть, но и не победить. Неожиданно, да? Ты писал, что ссылка не означает поражение.
функции агентурной - это как микроволновая печь, с функцией гриля. Тебя же это не удивляет? Ты же не называешь после этого микроволновую печь грилем.
???
В Текущей войне задействовано всё государство, если ты ранее этого не знал и если фактически стрельба ведётся на границе с Польшей, то это не значит что в Баварии празднуют октоберфест в это время, а в Омске - масленницу.
Кто в лес, кто по дрова дубль 2.
Конкретный пример? Глухо как всегда?
Да повсеместно. Хотя бы с теми же еженедельными докладами, как способа контакта с президентом для решения оперативных вопросов внешнеразведывательного ведомства.
Catala
Всё остальное базируется на твоём незнании государственных структур и как следствие полного непонимания статуса государственных ведомств. Я просто уже физически устал тебе об этом писать, у меня пальцы на клаве это уже выбивают автоматом. Уже могу с закрытыми глазами писать что ты не знаешь структуры. Это красной нитью проходит через практически все твои рассуждения.
Пожалей меня, у меня руки отсохнут от систематического набивания на клавиатуре одного и того же - разберись в вопросе, облегчи мне судьбу.
Какая связь между грамматикой и полным отсутствием представления о ходе войны?
Вот и я раздумывал над этим вопросм постоянно - сделал соответствующий вывод, но он тебе не понравился, ты недоволен тем, когда этот вывод я озвучиваю.
Невозможно знать захватил Гитлер за пару месяцев 9 стран или нет? Невозможно знать подписан пакт до войны или после? Или невозможно знать, когда началась война? Потому что если предположить, что она началась в 1938 все эти перлы принимают какой-то смысл.
Возможно всё, просто некоторые неточности всегда имеют место быть.
Например разница в 11 дней между датами подписания пакта Молотова-Риббентропа и началом Второй Мировой войны мне простительна.
Ты 100 очков вообще не знал точных дат, но прочитав их, обрёл уверенность и на основании этого стал надо мной стебаться, очевидно полагая что с помощью всего этого будешь смотреться классным историком.
Не ошибается тот - кто не думает.
Вот и я раздумывал над этим вопросм постоянно - сделал соответствующий вывод, но он тебе не понравился, ты недоволен тем, когда этот вывод я озвучиваю.
Я перестал тебя понимать. Лично я никогда не видел никакого вывода о том, какая связть между грамматическими ошибками и мнением, что Гитлер к 1939 захватил 9 крупных стран. Ссылочкой не поделишься, где озвучивал его?
Твоя способность делать неуклюжие выводы меня поражает. А ведь в твои то годы пора знать, что победить и не проиграть это разные вещи. Раз уж мы на футбольном форуме можно сделать проекцию. В футболе команда может не проиграть, но и не победить. Неожиданно, да? Ты писал, что ссылка не означает поражение.
Наверно нет смысла приводить тебе в пример Ленинские ссылки, для опровержения твой фантастической теории, ты всё ранво скорее всего об этом не знаешь.
В случае с Троцким мы вели речь об окончательном устранении конкурентов во внутрипартийной борьбе за власть Сталиным.
Я не понимаю чего именно ты хочешь сказать проигравшим Троцким, сосланным в ссылку....
Например разница в 11 дней между датами подписания пакта Молотова-Риббентропа и началом Второй Мировой войны мне простительна.
Абсолютно непростительна. Простительно если бы ты сказал, что пакт подписали хоть в 1930. Но сказать, что его подписали после начала войны значит вообще ничего о ней не знать. Сегодня уже и не спорят, что вторую мировую развязали на пару Гитлер и Сталин, сначала на бумаге, а затем совместно растерзав Польшу, а затем сотрудничая. С этим вообще никто не спорит. Спорят только зачем это сделали. Официальные историки утверждают, что Сталин принес в жертву Европу чтобы выиграть время, что и Сталин и весь СССР хотели и дальше быть гитлеровцами, и дальше проводить совместные парады и снабжать его сырьем и продовольствием, но Гитлер это не захотел и поэтому пришлось стать антигитлеровцами. А "неофициальные" историки утверждают, что Сталин на самом деле хотел Гитлера уничтожить. Как ни странно, преобладает мнение, кто желание напасть на Гитлера и уничтожить его позорно, и от него надо открещиваться.
Ты 100 очков вообще не знал точных дат, но прочитав их, обрёл уверенность и на основании этого стал надо мной стебаться, очевидно полагая что с помощью всего этого будешь смотреться классным историком.
Не надоело свою дурость мне приписывать? Или я где-то выдавал подобные перлы, на основе которых можно сделать такой выбор?
Не ошибается тот - кто не думает.
:finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest:
Наверно нет смысла приводить тебе в пример Ленинские ссылки, для опровержения твой фантастической теории, ты всё ранво скорее всего об этом не знаешь.
Есть смысл. Приведи, пожалуйста. И какая именно фантастическая теория?
В случае с Троцким мы вели речь об окончательном устранении конкурентов во внутрипартийной борьбе за власть Сталиным.
Я не понимаю чего именно ты хочешь сказать проигравшим Троцким, сосланным в ссылку....
Напоминаю. В случае с Троцким мы говорили... о Троцком. Ты сказал, что борьбу он проиграл когда его выслали из страны. На что я возразил, что проиграл он ее минимум на год раньше, который он провел в ссылке в пределах страны. С чем ты не согласился, типа ссылка это не поражение в борьбе.
Я перестал тебя понимать. Лично я никогда не видел никакого вывода о том, какая связть между грамматическими ошибками и мнением, что Гитлер к 1939 захватил 9 крупных стран. Ссылочкой не поделишься, где озвучивал его?
Ну к началу Второй Мировой Гитлер захватил 3 страны, к началу Великой Отечественной захватил 9 стран. Сколько можно писать об одном и том же? Ты можешь 200 раз написать про захваченных 9 стран к 1939 году, имея в виду что их было 3 на самом деле, общей картины агрессивности политики Германии это всё равно не изменит никак. Как собственно говоря и конструкции того именно разговора нашего.
Однако для тебя это в кайф писать из раза в раз, причём сам при отсутствии инета под рукой по датам никогда не назовёшь кто был захвачен и когда и в какой хронологии.
Абсолютно непростительна. Простительно если бы ты сказал, что пакт подписали хоть в 1930. Но сказать, что его подписали после начала войны значит вообще ничего о ней не знать. Сегодня уже и не спорят, что вторую мировую развязали на пару Гитлер и Сталин, сначала на бумаге, а затем совместно растерзав Польшу, а затем сотрудничая. С этим вообще никто не спорит. Спорят только зачем это сделали. Официальные историки утверждают, что Сталин принес в жертву Европу чтобы выиграть время, что и Сталин и весь СССР хотели и дальше быть гитлеровцами, и дальше проводить совместные парады и снабжать его сырьем и продовольствием, но Гитлер это не захотел и поэтому пришлось стать антигитлеровцами. А "неофициальные" историки утверждают, что Сталин на самом деле хотел Гитлера уничтожить. Как ни странно, преобладает мнение, кто желание напасть на Гитлера и уничтожить его позорно, и от него надо открещиваться.
Да, 11 дней это гиперисторическое значение, на фоне завоеваний Германией к августу 1939 года. Наверно у тебя была чёткая уверенность при анализе событий августа 1939 года, что война может и не началась бы...
Кто эти загадочные, кто не спорит? Секта любителей Суворова?
Не надоело свою дурость мне приписывать? Или я где-то выдавал подобные перлы, на основе которых можно сделать такой выбор?
Ты любое написание базируешь на интернете, по причине отсутсвия базы в собственном носителе - голове. Потому неточности в датах у тебя не часты. Я предпочитаю не устраивать битву на базе интернета, я привык с людьми говорить используя то, что у меня в подкорке.
:finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest: :finest:
Ну очень смешно. Истерика?
Ну к началу Второй Мировой Гитлер захватил 3 страны
Какие?
Сколько можно писать об одном и том же?
Ну примерно столько, сколько ты голословно будешь толдычить, что я ничего не знаю, при этом ни в состоянии привести конкретных примеров. Я в ответ их привожу. А ты как хотел?
общей картины агрессивности политики Германии это всё равно не изменит никак
Речь не об агрессивности, а о минимальном представлении хронологии.
причём сам при отсутствии инета под рукой по датам никогда не назовёшь кто был захвачен и когда и в какой хронологии.
Я и не претендую. По датам точно не назову, по хронологии есть шанс не ошибиться. Но точно я не назову скажем Францию перед Польшей.
Есть смысл. Приведи, пожалуйста. И какая именно фантастическая теория?
Шушенское. Фантастическая теория ссылки - как поражения.
Напоминаю. В случае с Троцким мы говорили... о Троцком. Ты сказал, что борьбу он проиграл когда его выслали из страны. На что я возразил, что проиграл он ее минимум на год раньше, который он провел в ссылке в пределах страны. С чем ты не согласился, типа ссылка это не поражение в борьбе.
Даже по логике, тебе не свойственной правда, ссылка Троцкого оказалась мерой недостаточной, раз через год его ещё и выслали из страны?
Я описал ссылку Троцкого, как ссылку не являющейся таковой в обычном понимании. Ты этого не понял. Находясь в ссылке существует опасность продолжения борьбы, агитационного влияния, пропаганды и т.п. От того я предпочитаю считать окончательным устранением Троцкого - высылку из страны.
Кто эти загадочные, кто не спорит? Секта любителей Суворова?
Найди кого-нибудь, кто спорит. Из официальных, из фолк-историков, не важно.
Ты любое написание базируешь на интернете, по причине отсутсвия базы в собственном носителе - голове. Потому неточности в датах у тебя не часты. Я предпочитаю не устраивать битву на базе интернета, я привык с людьми говорить используя то, что у меня в подкорке.
Ты прав. Скажем большинство Суворова я читал в интернете. Но очень давно. Скажем ляпнуть что пакт был подписан после начала войны я уже 10 лет назад не мог. Если бы ты скажем почитал Ледокол(где о пакте пол книги) или вообще любую историческую книгу о начале войны тоже бы не ляпнул.
Ну очень смешно. Истерика?
Как говорят англичане "ты сделал мой день". Я даже подпись обновил. Теперь понятно, почему ты так уверен, что не ошибаешься в том, что пишешь. Это эпохальная фраза на мой взгляд.
Какие?
Австрия, Чехия и Польша.
Ну примерно столько, сколько ты голословно будешь толдычить, что я ничего не знаю, при этом ни в состоянии привести конкретных примеров. Я в ответ их привожу. А ты как хотел?
Столько раз я писал о твоём незнании и до сих пор ты считаешь это голословным, обидно даже потраченных байтов текста.
Речь не об агрессивности, а о минимальном представлении хронологии.
Как хорошо лицемерить, имея клавиатуру под рукой и интернет как доказательство своих точных знаний :)
Я и не претендую. По датам точно не назову, по хронологии есть шанс не ошибиться. Но точно я не назову скажем Францию перед Польшей.
Ого. Ты приболел? А какже недопустимые 11 дней 1939 года?
Найди кого-нибудь, кто спорит. Из официальных, из фолк-историков, не важно.
Я обязательно этим займусь.
Ты прав. Скажем большинство Суворова я читал в интернете. Но очень давно. Скажем ляпнуть что пакт был подписан после начала войны я уже 10 лет назад не мог. Если бы ты скажем почитал Ледокол(где о пакте пол книги) или вообще любую историческую книгу о начале войны тоже бы не ляпнул.
Ты уже в 10 лет знал состав СНГ, ясный пень твоя гениальность к 16 годам не могла допустить 11-дневного расхождения в событиях 60 летней давности, я бы на твоём месте вообще это воспринял как оскорбление.
Как говорят англичане "ты сделал мой день". Я даже подпись обновил. Теперь понятно, почему ты так уверен, что не ошибаешься в том, что пишешь. Это эпохальная фраза на мой взгляд.
Ну ты верно не знаешь пословицу "Не ошибается тот-кто ничего не делает", в нашем случае с дискуссиями по истории "делать" это "думать". Ну пусть подпись тебя тешит. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало... ой.
Шушенское.
:D Мне как-то неудобно даже писать, что это означало поражение в борьбе. Так и борьбы серьезной не было с сопливым Лениным.
Фантастическая теория ссылки - как поражения.
Действительно фантастика. Всего-то выкинули из Политбюро, потом из партии, а потом сослали в Казахстан. Какое уж тут поражение.
Даже по логике, тебе не свойственной правда, ссылка Троцкого оказалась мерой недостаточной, раз через год его ещё и выслали из страны?
Срочно сообщи о моей логике в университет, через мои руки проходят сотни студентов и в основном я преподаю дискретную математику, часть которой как раз логика. Обязательно напиши им свои заслуги. А чтобы не осталось сомнения в твоей оценке моих способностей напиши короную фразу - "не ошибается тот, кто не думает". И советую эту фразу дополнить. "Не ошибается тот, кто не думает. Поэтому я не ошибаюсь".
Ссылка Троцкого оказалась недостаточной мерой, потому что несмотря на свое падение на самое дно у него оставался авторитет. Борьбу он проиграл, но доставить неприятности мог.
Находясь в ссылке существует опасность продолжения борьбы, агитационного влияния, пропаганды и т.п. От того я предпочитаю считать окончательным устранением Троцкого - высылку из страны.
Агитацию, пропаганду по-твоему можно назвать борьбой за власть против Сталина?
Австрия, Чехия и Польша.
То есть по-твоему Польшу он захватил к началу ВМВ? Моя коллекция все пополняется и пополняется.
Столько раз я писал о твоём незнании и до сих пор ты считаешь это голословным, обидно даже потраченных байтов текста.
То есть если 10 раз написать "ты ничего не знаешь" достаточно? Конкретные примеры не нужны? Главное принцип "не ошибается тот, кто не думает"? Поэтому ты по определению всегда прав и конкретика не нужна?
Как хорошо лицемерить, имея клавиатуру под рукой и интернет как доказательство своих точных знаний
Вот такой я лицемер. Использую интернет чтобы получать знания. Нет чтобы самому придумывать.
Ого. Ты приболел? А какже недопустимые 11 дней 1939 года?
Чего?
11-дневного расхождения в событиях 60 летней давности, я бы на твоём месте вообще это воспринял как оскорбление.
Что за 11 дней? Еще раз, в теории я мог ошибиться с датами(хотя про пакт после Ледокола забыть невозможно, слишком много о нем написано), но точно не с порядком событий.
Ну ты верно не знаешь пословицу "Не ошибается тот-кто ничего не делает", в нашем случае с дискуссиями по истории "делать" это "думать". Ну пусть подпись тебя тешит. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало... ой.
То есть ты до сих пор не понял что сморозил? Попробую объяснить. Смысл оригинальной пословицы в том, что чего бы ты не делал обязательно рано или поздно будут ошибки. Поэтому единственный способ избежать ошибок ничего не делать. Смысл твоей "пословицы" в том, что если ты не думаешь, то не ошибаешься. Другими словами дибилы не ошибаются. Логически эквивалентное утверждение, что если ошибся, значит подумал. По крайней мере я теперь понимаю твою непоколебимость в своей правоте.
:D Мне как-то неудобно даже писать, что это означало поражение в борьбе. Так и борьбы серьезной не было с сопливым Лениным.
А, с сопливым Лениным, создателем и идейным вдохновителем ЦК КПСС, создателем СССР, руководителем революции, создателем интернационала, родоначальником НЭПа, участнике ГОЭЛРО и т.д.?
Действительно фантастика. Всего-то выкинули из Политбюро, потом из партии, а потом сослали в Казахстан. Какое уж тут поражение.
Я же пишу, что фактическим устранением Троцкого считаю высылку из страны. Так как деятельность в ссылке, особенно такой, которой была у Троцкого может представлять потенциальную опасность.
Срочно сообщи о моей логике в университет, через мои руки проходят сотни студентов и в основном я преподаю дискретную математику, часть которой как раз логика. Обязательно напиши им свои заслуги. А чтобы не осталось сомнения в твоей оценке моих способностей напиши короную фразу - "не ошибается тот, кто не думает". И советую эту фразу дополнить. "Не ошибается тот, кто не думает. Поэтому я не ошибаюсь".
Я сейчас должен офигеть от твоей крутизны? Или после этого твои незнания должны превратиться в знания?
Ссылка Троцкого оказалась недостаточной мерой, потому что несмотря на свое падение на самое дно у него оставался авторитет. Борьбу он проиграл, но доставить неприятности мог.
Ну вот, это то, что я и хотел сказать. Потому окончательным его устранением считаю высылку из СССР.
Агитацию, пропаганду по-твоему можно назвать борьбой за власть против Сталина?
Это одни из самых популярных методов борьбы за политиченскую власть в первой половине 20го века. Других политтехнологий не было.
То есть по-твоему Польшу он захватил к началу ВМВ? Моя коллекция все пополняется и пополняется.
Ой, я опять забыл про твой математически точный интернет-интеллект, часть Польши, конечно же часть, властелин.
То есть если 10 раз написать "ты ничего не знаешь" достаточно? Конкретные примеры не нужны? Главное принцип "не ошибается тот, кто не думает"? Поэтому ты по определению всегда прав и конкретика не нужна?
Для тебя этого можно вообще не писать, нет достаточных условий.
Вот такой я лицемер. Использую интернет чтобы получать знания. Нет чтобы самому придумывать.
Да нет, использовать интернет, для того чтобы обозначенную там информацию выдавать за собственные знания и искренне офигевать над 11 - дневным расхождением, вот это лицемерие.
Чего?
Что за 11 дней? Еще раз, в теории я мог ошибиться с датами(хотя про пакт после Ледокола забыть невозможно, слишком много о нем написано), но точно не с порядком событий.
11 дней с подписания пакта до начала Второй Мировой войны.
То есть ты до сих пор не понял что сморозил? Попробую объяснить. Смысл оригинальной пословицы в том, что чего бы ты не делал обязательно рано или поздно будут ошибки. Поэтому единственный способ избежать ошибок ничего не делать. Смысл твоей "пословицы" в том, что если ты не думаешь, то не ошибаешься. Другими словами дибилы не ошибаются. Логически эквивалентное утверждение, что если ошибся, значит подумал. По крайней мере я теперь понимаю твою непоколебимость в своей правоте.
Да ты специалист по дефектеному пониманию, кого тут можно чем удивить. Я же писал тебе про пословицу "Не ошибается тот - кто ничего не делает", это означает, что ошибаться может тот, кто занят делом, я не погрязает в безделье.
"Не ошибается тот - кто не думает", это означает что ошибаться может тот, кто думает, а не погрязает в тупости.
И зачем ты выложил своё извращённое понимание моей пословицы?
А, с сопливым Лениным, создателем и идейным вдохновителем ЦК КПСС, создателем СССР, руководителем революции, создателем интернационала, родоначальником НЭПа, участнике ГОЭЛРО и т.д.?
Сопливый не в принципе. Сопливый(в сравнении с необходимым политическим весом и возрастом для ведения реальной борьбы за власть) на момент высылки. Ему было 27 лет, в таком возрасте революции не совершают и страной не правят. Разумеется в 45+ он сопливым не был.
Или после этого твои незнания должны превратиться в знания?
Можно конкретный пример незнаний?
Это одни из самых популярных методов борьбы за политиченскую власть в первой половине 20го века. Других политтехнологий не было.
Для борьбы со Сталиным, который еще при живом Ленине сосредоточил необъятную власть, о чем Ленин предупредил всех в своем завещании? Единственным способом борьбы с таким зубром было создание мощного политического альянса из желательно всех членов Политбюро. И их можно было объединить на смертельный бой(в прямом смысле, ставка в такой игре либо власть, либо смерть) далеко не агитацией.
Сопливый не в принципе. Сопливый(в сравнении с необходимым политическим весом и возрастом для ведения реальной борьбы за власть) на момент высылки. Ему было 27 лет, в таком возрасте революции не совершают и страной не правят. Разумеется в 45+ он сопливым не был.
Однако деятельность и в свои 27 была очень серьёзной.
Можно конкретный пример незнаний?
Нет конечно, у меня же одни голословные утверждения безо всякой конкретики.
Для борьбы со Сталиным, который еще при живом Ленине сосредоточил необъятную власть, о чем Ленин предупредил всех в своем завещании? Единственным способом борьбы с таким зубром было создание мощного политического альянса из желательно всех членов Политбюро. И их можно было объединить на смертельный бой(в прямом смысле, ставка в такой игре либо власть, либо смерть) далеко не агитацией.
Если бы все члены Политбюро объеденились, Сталина бы история не узнала никогда. К огромному счастью для Сталина само Политбюро находилось в идейно-политическом расколе, и Сталин, метавшись от одного лагеря к другому сумел победить.
Как-то поведение Сталина во внутрипартийной борьбе за власть не коррелирует с человеком, сосредоточившим ещё аж при Ленине необъятную власть оказывается....
Ой, я опять забыл про твой математически точный интернет-интеллект, часть Польши, конечно же часть, властелин.
Какую часть?
Да нет, использовать интернет, для того чтобы обозначенную там информацию выдавать за собственные знания и искренне офигевать над 11 - дневным расхождением, вот это лицемерие.
Идиотизм. Фактически все мои знания, полученные за все жизнь находятся в интернете. Если буду пользоваться таблицей умножения я лицемер? Еще раз, дело не в 11(на самом деле 9) дневном расхождение, дело в незнании хронологии, порядка событий.
11 дней с подписания пакта до начала Второй Мировой войны.
В любом компьютере есть встроенный калькулятор. Пакт подписали 23 августа, война началась 1 сентября.
И зачем ты выложил своё извращённое понимание моей пословицы?
Если бы ты немного знал логику понял бы, что оно верное. И долго бы смеялся над собой. Попробую с другого конца. Абсолютно эквивалентное оригинальному утверждению по правилам Де Моргана выражение, что "если ошибся, значит что-то сделал"? Это ты понимаешь? Ничего не делая нельзя ошибиться, значит если ошибся, то что-то сделал. Это хоть тебе доступно? Теперь накладываем твою пословицу. Если ошибся, значит подумал. Потому что если бы не подумал, то точно бы не ошибся. Ты все еще над собой не смеешься?
Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot