Просмотр полной версии : Мировая политика
Я конечно понимаю что, топик возможно будет не особо актуален, но хотелось бы узнать мысли людей на тему мировой политики и положении дел на нашем "шарике". Разумеется, предоставлю "пищу для размышлений". Интервью небезызвестного Девида Дюка на тему его же книги "последний шанс цивилизации" может послужить интересной темой для дискуссий.
Дэвид Дюк: "Россия - последний шанс цивилизации"
http://i067.radikal.ru/1101/71/ba13b7618bb3.jpg (http://www.radikal.ru)
Его имя стало нарицательным. Его сайт в Интернет посетили миллионы людей. Его жизнь в США протекает при сильно затрудненных личных обстоятельствах. В Москве вышла его книга "Еврейский вопрос глазами американца". По этому поводу он посетил Москву, где встречался со своими читателями в ДК АЗЛК. Во время этой встречи он ответил на вопросы нашего корреспондента.
-Господин Дюк, почему именно еврейский вопрос стал предметом исследования в вашей книге?
- Во-первых, это самое мощное этническое лобби в США. Вот евреи в правительстве, Госдепе, средствах массовой информации. Этническое лобби, которому сегодня пытается противостоять мыслящая Америка. Моя книга - научный, политологический труд, а не популистские антисемитские вопли. И говорит она об исключительном влиянии еврейской общины США на весь содержательный облик государства. По сути, еврейская община США была на полшага от всей полноты власти, хотя их всего лишь шесть миллионов в 250 миллионной стране. Американские евреи шли к этому долгие десятилетия. Они не только аккумулировали в своих руках практически все деньги США и заняли все ключевые посты в государстве в годы президентства Клинтона. С начала двадцатого века они выстраивали такую структуру, которая сегодня позволила им совершить гигантский рывок к абсолютной власти. И на последних выборах едва не взяли главный приз.
- В своей книге вы говорите о тесной связи сионистского влияния в обществе с борьбой за права религиозных и сексуальных меньшинств, как элементов, стремительно разлагающих однородное общество. Поясните, пожалуйста.
- Особенно важна роль евреев в формировании иммиграционного законодательства, благодаря которому уже с конца сороковых годов в потоках эмигрантов стали преобладать цветные. Смысл этой политики - сделать большинство управляемыми людьми "второй ступени", оттеснив продуктивную часть американского общества - белых жителей США - от рычагов управления экономикой, формирования и охранения морали, оставив их творцами ценностей, но отобрав возможность этими ценностями распоряжаться. Таким образом, возникает трехслойное общество: евреи управляют страной, подавляющее управляемое небелое население получает преимущественные права перед белым населением, белое население продолжает вырабатывать социально значимые идеи и вещественные атрибуты цивилизации, но не имеют возможности влиять на ход развития исторического процесса в стране.
- Ответьте, пожалуйста, на прямой вопрос: вы антисемит?
- Отвечаю - нет. Выступая здесь по поводу своей книги, я выступаю отнюдь не против всех евреев. Я настроен против той части еврейской диаспоры, которая стремится к превосходству над нашим народом, пытаются оказывать давление на правительство, культуру и традиции. Моя книга посвящена доктору Израилю Шааку, который сам является жертвой Холокоста и живет в Израиле. Мы не против всех евреев. Мы против евреев, которые против нас и нашего наследия. И Всемирный еврейский конгресс и другие еврейские организации ненавидят нас как в Америке, так и в России. Наш принцип заключается в том, чтобы каждое правительство выражало национальные интересы того народа, который привел его к власти. И одним из принципов нашего основополагающего документа - Декларации о независимости, является тот, что правительство должно выражать интересы именно своего народа, а не народа какой - то другой страны. Представьте себе, например, что в России большинство руководящих постов в государстве, средствах массовой информации и т.д. были бы заняты французами. Но как в России, так и в США, есть люди, которые на первом плане всегда имеют в виду интересы государства Израиль.
Например, США вели войну против Ирака. Но не потому, что Америка хотела сильно воевать, а потому, что израильское американское лобби этого хотело. Это оно заставляет делать это американское правительство, потому, что идея Нового Мирового порядка - идея еврейского лобби США. И причина - почему американские бомбы падали на Югославию, именно в том, что югославы не хотели подчиниться этому порядку. И люди, которые дирижировали агрессией - госсекретарь Олбрайт, секретарь совета обороны Коэн, Бергер - председатель национального совета обороны США, директор ЦРУ Тенет. Как известно, все они - евреи.
Естественно, что все они выражают интересы еврейского лобби в США и интересы государства Израиль за счет США. Подтверждение этому - не мои выдумки, а открытые, официальные сведения из израильских газет, которые я в своей книге привожу. Один из главных тезисов, например, иерусалимской газеты заключается в том, что правительство США более не является правительством белых христиан, а является правительством еврейской власти. Далее газета указывает на то, что госсекретарь Олбрайт в системе министерства иностранных дел США на все руководящие должности назначила исключительно евреев. Одна из самых секретных организаций - Совет национальной безопасности: на всех руководящих постах в нем - исключительно евреи. Это газета - для израильских евреев, не для американского читателя. Есть даже термин для евреев, занимающих ключевые посты в системе государственной власти США: их называют теплыми евреями. Потому, что во всех своих действиях на первый план ставят интересы Израиля. Это не слова Дэвида Дюка. Это - информация израильских газет. Таким образом, получается, что в антисемитизме нужно обвинять не нас, а израильские газеты.
http://i048.radikal.ru/1101/49/129a60eefc6e.jpg (http://www.radikal.ru)
- Накануне вашего приезда в Москву по НТВ прошел сюжет о том, что к нам приезжает главный антисемит и чуть ли не лидер движения белого террора Дэвид Дюк...
- Американский и русский народы должны знать, кто стоит за кулисами мировой политики, кто составляет ее подполье. Газеты и телевидение Березовского и Гусинского никогда не скажут вам этой правды. И основные американские издания - "Вашингтон Пост", "Нью Йорк Таймс", американское ТВ никогда не скажут правды. Я этот сюжет видел. Канал обратился ко мне с просьбой дать интервью. Ничего, что касается собственно книги из того, что я рассказывал журналисту, в интервью не попало. Был только комментарий, в котором НТВ напало даже на мою маленькую белую собачку. С намеком на то, что неслучайно она белая. Если вы действительно патриоты в Америке или в России, и если вы проснулись утром и не увидели, что подверглись нападкам еврейских газет, значит, накануне вы не сделали ничего полезного.
Пресса как в Америке, так и в России весьма последовательна в том, чтобы всячески интерпретировать все, что мы говорим в определенном ключе. Например, очень распространен тезис о том, что мы не любим всех евреев. Это ложь. Именно поэтому мы должны быть непримиримой оппозицией этой организованной и могущественной силе, чтобы защитить свою культуру, свое наследие, свою самобытность. Они говорят, что наша деятельность мотивируется ненавистью. Ничего не может быть дальше от правды. Что движет мной? Глубокая и преданная любовь к своей стране, служение свободе и наследию. Верю, что то же самое движет и вами. У нас те же чувства, которые разделяют наши народы. Мы все хотим, чтобы наши дети росли в нормальных условиях: учились в хороших школах, чтобы наши дети выросли и верили в ту красоту, которую дали нам наши предки, наша цивилизация. Но что делают СМИ? И этот рассадник тупости и зла, Голливуд, который по всему миру распыляет разрушительную либеральную мораль и глупость.
Он не является частью Америки. Все, что делает Голливуд, могло бы служить добру и быть огромной силой в движении к добру. Он мог бы научить настоящей морали и истинным ценностям. Он мог бы учить честности, обязательности и любви, самодисциплине и силе, физическому здоровью и идеалам красоты. Но учит прямо противоположному. И политика, которую он проповедует - это политика внутреннего разрушения наших народов.
- Еврейский вопрос - не единственная тема вашей книги.
- У нас произошли большие демографические изменения. В шестидесятых, когда я был еще очень молод, США на 90% состояла из европейцев. Еврейское лобби неустанно работала над тем, чтобы превратить Америку из европейской страны в мощную, но провинциальную державу. И за очень короткий промежуток времени количество европейцев сократилось с 90% до 70%. По прогнозам специалистов, число американцев - европейцев на протяжении последующих тридцати лет сократится до 30% и будет подавлено. Уже сейчас белые в Америке чувствуют себя очень уязвимыми по отношению к меньшинствам, чьи права становятся преимущественными. Позволю себе аналогию. Россия в течение многих лет ведет войну в Чечне. И, может быть, я немногий из американцев, который на стороне русского народа. Потому что сегодня именно русский человек делает великое дело. Представьте себе, что чеченцы стали большинством в России. Не только этническим, но и политическим - теми, кто имеет право голоса. Как вы полагаете, это произведет серьезное воздействие на ваше общество? Естественно, они будут последовательно голосовать за то, чтобы забрать все, что есть у России - не только то, что веками зарабатывали русские, но и культуру, традиции. А духовную часть христианской цивилизации они просто уничтожат. Сегодня с этим реально, каждый день на практике уже сталкиваются США. К сожалению, эти перемены происходят и в европейских странах. У людей европейского происхождения мало детей. В отличие от небелого населения. И основные потоки иммиграции - тоже не европейского происхождения.
Я бываю в разных странах. Я не ненавижу культуру азиатов, мексиканцев или бразильцев. Есть много стран, куда можно было бы с интересом поехать. Но я не хотел бы жить там. И наши дети должны любить свою культуру, свое наследие, и мы будем сражаться за это. А если говорить об эмиграции, то это - не стихийное бедствие. Это - результат целенаправленной политики. Вернусь к источникам, на которые я ссылаюсь в своей книге. Самая мощная организация, существующая сегодня в США - это "Антидиффамационная Лига". Один из руководителей этой организации хвалится тем, что это именно они организовали иммиграционную политику как в США, так и в других странах, с тем, чтобы сделать меньшинством коренное население наших стран. Лига поддерживает Израиль, который проводит самую сильную иммиграционную политику в мире. Даже палестинцы, которые родились в Израиле, в 1948 году были вынуждены покинуть эту страну. Если евреи защищают свои интересы и свое наследие, если лозунг "Израиль - для евреев" никому не режет слух, то почему Америка для американцев - это шовинизм?
Но если русский, француз, немец, итальянец, голландец посмеют сказать хотя бы примерно то же самое, он немедленно станет и фашистом, и националистом, и еще Бог знает кем. Кстати, что сегодня вечером или завтра утром скажет о нас по телевидению господин Гусинский?
- Ваша книга уже вызвала общественный резонанс в мире. И, вероятно, мировые СМИ еще не раз к ней вернутся.
- Эта книга представляет собой цельное исследование. Я цитирую пятьсот источников. И когда я цитирую слова какого-либо еврейского лидера или источника, я хочу, чтобы вы сами пришли к собственному выводу. Все цитаты, которые я использую - имеют прямой смысл, не вырваны из контекста и не интерпретированы. Среди этих приведенных цитат я просто нашел место для своей собственной точки зрения. Ведь главное не то, что я собой представляю с точки зрения средств массовой информации, а то, кем не являюсь. СМИ хотят видеть во мне насильника и хулигана. То есть принизить значимость моей работы, изобразить клоуном. А речь идет о вещах глобальных. И я точно знаю, где искать надежных союзников.
- Вы говорили, что для вас важно, что, что книга увидела свет в России. Почему?
- Русские люди имеют то же европейское наследие, те же европейские традиции, что и белые американцы. В американских СМИ русский народ постоянно подвергается нападкам. Самый распространенный тезис в американских СМИ - русская мафия. Это двойная ложь. Во-первых, потому, что члены преступных группировок из так называемой русской мафии - в основном евреи и кавказцы - выходцы из СССР. Во-вторых, СМИ прекрасно знают об этом. Таким образом, они сознательно представляют русских в как можно более неприглядном свете перед американским обществом. А евреи, ответственные за преступные группировки, говорящие на русском языке - вне подозрений. Это очень неглупо и очень злонамеренно.
И мы как в Америке, так и здесь, в России, должны осознать, почувствовать, что мы - братья и сестры. Во время вьетнамской войны мне довелось работать в Лаосе. В это время у меня, как и у многих, существовало множество предрассудков относительно России и русских. Мы идентифицировали русских и идею всемирного коммунизма. Так вот. Я ехал в автомобиле на работу. Внезапно прямо под колеса мне выехала лаосская женщина на велосипеде. Чтобы не убить ее, я резко вывернул руль и врезался в машину советского посольства. Из машины вышел высокий молодой мужчина. Все происходило у него на глазах, поэтому он понял, что у меня не было выбора. Мы разговорились, и я с удивлениям понял, что передо мной не просто не враг, а человек, которого я бы хотел видеть своим братом. Он сказал одну вещь, которую я запомнил навсегда: "Не для протокола, но мы должны держаться друг друга. Иначе цивилизации конец". Больше я с этим человеком не встречался, надеюсь, что он жив и здоров. Тогда я понял, что политика страны - не всегда выражает интересы людей, которые живут в этой стране. Задавшись вопросом почему, я начал исследовать - как такое может быть. Результат этих исследований - в моей книге. И первое издание этой книги - не на английском, а на русском языке. Потому что я верю, что судьба России будет определять судьбу Цивилизации. Вы - на передовой этой борьбы. И борьбы, в том числе, за выживание американцев. В интересах Америки и Европы то, чтобы Россия была процветающей и мощной державой.
источник (http://via-midgard.info/news/in_midgard/7872-dyevid-dyuk-rossiya-poslednij-shans-civilizacii.html)
Dvinjatinf
28.01.2011, 15:08
Это почему же не актуальным?)) Уже выкладывал, но все же очень в тему:
<iframe src="http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=7572580&id=153224170&hash=0fe64d62a1aa98d4" width="607" height="360" frameborder="0"></iframe>
Интересно в своей книге этот Дюк предлагает какие нибудь способы решения этой проблемы? Мой мозг отказывается мыслить настолько глобально))
#4 RootPeach
28.01.2011, 15:22
Мне по этой теме ближе Ходорковский. Интересная статья (http://nstarikov.ru/club/7960).
А Дюк глубоко копает, молодец.
Gangster10
28.01.2011, 19:33
Интересная статья.
Другого плана статьи от члена общества российских журналистов сложно было ожидать))
Krayzie Barça
28.01.2011, 20:56
Всё-таки этот Дюк похож на антисемита , хоть и утверждает обратное. В чём-то с ним согласен, но не во всём. Всем уже давно известно, что в Америке правят евреи, он не сделал никакого открытия. И я не согласен о разрушительной силе либеральной морали. Хотя и считаю, что социал-либерализм чётче. А может я не впедрил про какую мораль он глаголит? Если действительно про то, что я думаю, то я в корне не согласен.
Позволю себе аналогию. Россия в течение многих лет ведет войну в Чечне. И, может быть, я немногий из американцев, который на стороне русского народа. Потому что сегодня именно русский человек делает великое дело. Представьте себе, что чеченцы стали большинством в России. Не только этническим, но и политическим - теми, кто имеет право голоса. Как вы полагаете, это произведет серьезное воздействие на ваше общество? Естественно, они будут последовательно голосовать за то, чтобы забрать все, что есть у России - не только то, что веками зарабатывали русские, но и культуру, традиции.
Типичный американец. Забыл походу вообще, что с корня его родина не на том полушарии вообще. И его предки как раз таки и занимались этим "забиранием".
#4 RootPeach
28.01.2011, 21:50
Типичный американец. Забыл походу вообще, что с корня его родина не на том полушарии вообще. И его предки как раз таки и занимались этим "забиранием".
Он вообще исходит в рассуждении не от корней, а от количественной части. Да и не особо его волнуют свои и чужие предки в этом случае.
Около 200 человек убиты в беспорядках в Ливии
В результате беспорядков в городе Бенгази на востоке Ливии около 200 человек погибли, 800 пострадали. Как сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на телеканал «Аль-Джазира», по свидетельству очевидцев, все погибшие и пострадавшие имеют огнестрельные ранения.
Египет, Тунис, Бахрейн, Ливия... кто дальше?
P.S. Есть подозрение, что в России такого ( развития событий - столь массовых акций протеста ) невозможно - наш народ схавает любые унижения властей.
P.S. Есть подозрение, что в России такого ( развития событий - столь массовых акций протеста ) невозможно - наш народ схавает любые унижения властей.
Ну вышли одни - их в педорасизме обвинили. Хули толку ходить?!;)
P.S. Есть подозрение, что в России такого ( развития событий - столь массовых акций протеста ) невозможно - наш народ схавает любые унижения властей.
Нет, дело не в том что народ просто хавает, дело в том, что в Москве и МО (та основа, которая может пондять бучу) - люди сыты, есть работа и возможность заработать деньги, потому им не хочется бастовать. А хреново живут все остальные в регионах, для которых проблема подобного бунта - сплочение и территориальная разобщённость.
А хреново живут все остальные в регионах, для которых проблема подобного бунта - сплочение и территориальная разобщённость.
Да ладно, как будто в Москве все офигенно живут. ;) Огромное количество живёт в нищете, еле сводя концы с концами. Такая же, если не ещё большая часть живут от зарплаты до зарплаты. Получил свою, не самую надо заметить высокую зарплату, заплатил за коммуналку, поесть купил и всё - на счету 0. Хорошо, если хватит до следующей получки. Условия жизни у многих отвратительные - крысы, тараканы, потолки осыпаются в квартирах. А очереди на получение жилья какие? Треть жизнь люди квартиры ждут новые.
На самом деле, поводов для бунта миллион можно найти даже в Москве. Менталитет такой - между собой можем поругать власть, а на митинг не пойдём всё равно. Вон опросы посмотреть по поводу манежки - там же огромный процент поддерживал их. А собралось всего пару тысяч человек.
А живут хорошо в Москве те, кто и в других городах жил бы неплохо. А то у большой части России такое мнение ходит, что в Москве у всех всё шикарно. А то что здесь в среднем зарплата повыше - так и на цены тоже стоит взглянуть.
Получил свою, не самую надо заметить высокую зарплату, заплатил за коммуналку, поесть купил и всё - на счету 0. Хорошо, если хватит до следующей получки.
И никто еще не умер живя в таком режиме. Я не говорю что это норма, просто давно заметил - люди живут от зарплаты до зарплаты, едят далеко не хлеб с водой, делают ремонты, даже умудряются ездить на моря. А жалуются все время: "Денег нет!" :sorry:
А очереди на получение жилья какие? Треть жизнь люди квартиры ждут новые.
У Вас хоть дают квартиры. А у нас дают жилье тем, кто в нем не особо и нуждается. Построили в городе новый микрорайон. Несколько домов отдали ветеранам. Кто и как ими распоряжается не буду вдаваться в подробности, но фишка примерно следующая. Получил пенсионер квартиру в новом доме, отдал ее детям/внукам, сам стал жить в их доме и пишет жалобы в администрацию, мол дом старый условий для жилья нету. Простая людская алчность.
На самом деле, поводов для бунта миллион можно найти даже в Москве. Менталитет такой - между собой можем поругать власть, а на митинг не пойдём всё равно. Вон опросы посмотреть по поводу манежки - там же огромный процент поддерживал их. А собралось всего пару тысяч человек.
Опять же, одни вышли их зачмырили обвинив в фашизме, другие выходили сколько раз их разгоняли (я про "несогласных"), бедолагу Лимонова не забирают в ментовку только, наверное, когда он за хлебом выходит. Хотя все они стараются добиться своих целей по средствам митингов и т.д.
Да ладно, как будто в Москве все офигенно живут. ;) Огромное количество живёт в нищете, еле сводя концы с концами. Такая же, если не ещё большая часть живут от зарплаты до зарплаты. Получил свою, не самую надо заметить высокую зарплату, заплатил за коммуналку, поесть купил и всё - на счету 0. Хорошо, если хватит до следующей получки. Условия жизни у многих отвратительные - крысы, тараканы, потолки осыпаются в квартирах. А очереди на получение жилья какие? Треть жизнь люди квартиры ждут новые.
На самом деле, поводов для бунта миллион можно найти даже в Москве. Менталитет такой - между собой можем поругать власть, а на митинг не пойдём всё равно. Вон опросы посмотреть по поводу манежки - там же огромный процент поддерживал их. А собралось всего пару тысяч человек.
А живут хорошо в Москве те, кто и в других городах жил бы неплохо. А то у большой части России такое мнение ходит, что в Москве у всех всё шикарно. А то что здесь в среднем зарплата повыше - так и на цены тоже стоит взглянуть.
Я не соглашусь, в Москве люди живут лучше по всем параметрам, чем в регионах. И самый главный параметр лучшей жизни, а точнее сказать лучших условий для жизни - это работа, наличие рабочих мест, возможность выбора работы и способа заработка. По сравнению с Москвой и МО другие регионы в плане работы практически не котируются, именно поэтому весьма высокие показатели пьянства и наркомании в РФ - люди не заняты, попусту нечем заниматься, те кто успел устроиться - те тянут лямку на 4.000 - 15.000 в месяц, те кто не успел - вынуждены выживать, воровать, убивать.
В Москве нет людей живущих в нищете, в нищите в условиях Москвы может жить только лентяй, либо гастарбайтер, либо бродяга, приехавший из того де региона с целью выживать поборами и бомжеванием - поэтому это две большие разницы.
В Москве не самая высокая зарплата, в Москве самая высокая вероятность обеспечить себе хоть какую бы то ни было зарплату, в отличие от всей остальной России.
Коммуналка в Москве далеко не самая дорогая, она значительно дороже в МО к примеру и имеет в среднем одинаковые значения по всей России, а в ряде регионов РФ (например Дальний Восток) услуги ЖКХ значительно дороже обходятся гражданам чем в Москве.
Условия жизни - опять же надо разделять понятия Москвичей, претендентов на ПМЖ, работающих и гастарбайтеров. Если человек, физически здоровый, не судимый, не алкоголик, не наркоман, имеющий образование не ниже средне-специального в Москве живёт как ты говоришь среди тараканов, крыс и осыпающихся потолков - это тунеядец и лентяй, или просто дурак. Если человек удовлетворяет выше приведённым мною условиям, то зарплата в Москве в районе 25.000 - 30.000 у него обеспечена 100% - а этого вполне достаточно чтобы вытянуть самого себя. А если и своя квартира есть, как ты говоришь без ремонта но с крысами и тараканами - то вообще смешно говорить.
Очереди на жилье не только в Москве, а по всей РФ, более того, есть такие условия жизни в регионах, например Кировская и Ленинградские области - что ожидание в очереди в Москве на квартиру это участь ещё очень даже ничего.
Манежка спорное явление, национальная рознь это не повод в стране делать революцию, потому как подавляющее большинство тех, кто пришёл на манежку и дальше это подвыпившая молодёжь с переизбытком адреналина - эта молодёшь в голове имеет примитивную установку Кавказцы-враги и всё, намешай к этому 3 литра пива и ты получишь манежку, такая толпа ни на что не способна. Они даже не знают почему кавказцы для них враги, ты к любому подойди и попроси обосновать - бестолку: "потомучто так все говорят, говорят они кого-то изнасиловали" и т.д., короче просто повод выплеснуть адреналин в толпе, а не своя позиция. Не все конечно такие, но как непосредственный участник тех событий могу тебе сказать что адекватных людей из всей общей массы было 10%, всё остальное это чушь.
Тот кто хорошо живёт в Москве - скорее всего загнулся бы в другом регионе очень быстро, потому как в Москве хорошо живётся тем, у кого родители поставлены высоко в том или ином месте, либо родственники высоко поставлены, такие люди не привыкли работать, добиваться чего-о самостоятельно, им всё идёт в руки просто так. Потому запусти такого человека в Киров - он умрёт скорее всего.
Я не говорю что в Москве всё шикарно, в Москве есть работа для любого, желающего работать и соответствующая зарплата - остальное при таких раскладах полностью зависит от тебя.
В регионах диаметрально противоположная ситуация, потому там и считают что в Москве всё шикарно.
Условия жизни - опять же надо разделять понятия Москвичей, претендентов на ПМЖ, работающих и гастарбайтеров. Если человек, физически здоровый, не судимый, не алкоголик, не наркоман, имеющий образование не ниже средне-специального в Москве живёт как ты говоришь среди тараканов, крыс и осыпающихся потолков - это тунеядец и лентяй, или просто дурак.
Вот красавец! Я оказывается 13 лет жил в семье тунеядцев, лентяев и дураков. Видимо поэтому несу тут бред, что в Москве не все в шоколаде. Мало того, у нас почти весь Южнопортовый район был сборище тунеядцев. Наверное с зарплатой в 25 т.р. ( если переводить на нынешние рамки ) надо было хату новую купить, и как не догадались.
Мы со своей шайкой дождались квартиры, а кто-то до сих пор ждёт. Или все в новостройках уже?
serg7907
20.02.2011, 23:22
RIVALDO,
С чем то в принципе и согласен, особенно что касается выбора работы. Только вот все же не надо говорить, что в Москве народ живет прямо уж по всем параметрам лучше. Если бы так было, то даже нерезиновая лопнула.
У меня допустим есть теоретическая возможность уехать в столицу. Плюнуть на все, продать семьей недвижку которая здесь есть, купить квартиру в Москве, понятно что достаточно далеко от центра. При этом выиграю в деньгах. Раза в два сразу, в перспективе еще больше. Но при этом я четко понимаю, что потеряю в комфорте, да и текущие затраты возрастут прилично. Поэтому ну его нах..
Вот красавец! Я оказывается 13 лет жил в семье тунеядцев, лентяев и дураков. Видимо поэтому несу тут бред, что в Москве не все в шоколаде. Мало того, у нас почти весь Южнопортовый район был сборище тунеядцев. Наверное с зарплатой в 25 т.р. ( если переводить на нынешние рамки ) надо было хату новую купить, и как не догадались.
Мы со своей шайкой дождались квартиры, а кто-то до сих пор ждёт. Или все в новостройках уже?
Ты не понимаешь о чём я пишу. Почему ты проецируешь проблемы своей собственной семьи на проблемы Московского региона в общем? Так как ты отписываешься тут, значит есть у тебя интернет, если есть интернет, то есть и компьютер, да и тебя я на футболе видел, достаточно упитан, короче не страждующий голодающий Поволжья, обременённый проблемами, ну никак. Это тебе к слову об отражении проблем Москвы на примере своей семьи. Ну а об очереди на улучшение своих жилищных условий, ты расскажи допустим участковому врачу-терапевту Кировской области, который получает 3.500 рублей в месяц, не знает что такое электричество и тепло практически вообще, топятся печами, освещаются свечками. Да при этом умудряется воспитывать пару детей, которым нужно дать дорогу жизнь и направить на учёбу хотя бы в областной центр, где с такой зарплатой это просто неподъёмная ноша...
Вот ты к такому человеку приди (да таких миллионы, хоть к любому другому) и расскажи ему о своих проблемах, что ты в Москве живёшь, на южнопортовой улице, с родителями, не испытываешь затруднений в покупке пробуктов, платой за ЖКХ, платой за всё остальное, короче на иждивении, зарплата 25 тысяч рублей у тебя и вы со своей семьёй стоите в социальной очереди на жилье который год... вот расскажи ему своё горе и он тебе объяснит что такое проблемы на самом деле, а что есть у тебя за ситуация и ты всё сразу поймёшь.
RIVALDO,
С чем то в принципе и согласен, особенно что касается выбора работы. Только вот все же не надо говорить, что в Москве народ живет прямо уж по всем параметрам лучше. Если бы так было, то даже нерезиновая лопнула.
Именно по всем параметрам, более того открою для тебя секрет - она уже лопается, в сравнении с аналогичным периодом допустим 2002 года на дорогах стало просто невозможно передвигаться, стоялово с 9 утра до 22.00, в метро стало ездить крайне тяжело, такими темпами лет через 5 в результате давок по утрам в Москве в метро будут гибнуть люди регулярно. Население Москвы по состоянию на настоящий момент превышает в четыре раза номинальный объём жителей, который должен проживать в этом городе и под который и запроектированы все автодороги, метро, транспортные сети и т.д. Так что лопается неризиновая по всем параметрам.
:) ну если ты считаешь что не по всем параметрам жизнь в Москве лучше, назови мне хоть один параметр, по которому лучше жить в твоём городе например, мне очень интерестно...
У меня допустим есть теоретическая возможность уехать в столицу. Плюнуть на все, продать семьей недвижку которая здесь есть, купить квартиру в Москве, понятно что достаточно далеко от центра. При этом выиграю в деньгах. Раза в два сразу, в перспективе еще больше. Но при этом я четко понимаю, что потеряю в комфорте, да и текущие затраты возрастут прилично. Поэтому ну его нах..
Это где у тебя квартира находится, что при покупке квартиры в Москве ты выигрываешь в деньгах в два раза? :) напомню тебе что цена 1 квадратного метра в пределах МКАД (вторичное жильё без ремонта) составляет в среднем 4.500$, удиви, расскажи про свою дорогую недвижимость и где она находится...
В каком именно комфорте ты потеряешь в Москве то? :finest: :finest: ты в Монако что ли живёшь? Поликлиники, почты, больницы, банки, аптеки, магазины, сфера досуга и отдыха везде в огромно объёме, что для тебя в твоём городе комфортней?
И какие именно затраты у тебя прилично возрастут? Так скажу, цены на продукты неизменны, ЖКХ далеко не самое дороге, проще сказать самое обычное, стоимость одежды (если не в бутиках кавали пожелаешь отовариваться) на обычном уровне, стоимость машин - дешевле всего практически их брать в Москве, интернет один самых дешёвых, вся оргтехника и т.д. всё тут приемлемо... на что у тебя возрастут траты? Девок в клуб выгуливать?
serg7907
21.02.2011, 02:05
RIVALDO,
По порядку))
1. Киров, о котором ты периодически вспоминаешь тоже стал вставать в пробки, конечно не московские. Но все же пробки. Это что, Киров скоро лопнет? Нет, это говорит об общих инфраструктурных и транспортных проблемах всех российских маломальски крупных городов.
2. То что я выиграю в деньгах, я имел в виду зарплату. Никак не стоимость недвижки. И не надо меня подъеб...ть стоимостью собственности)))
3. В чем я выиграю, да очень просто. У меня от работы до садика три минуты пешком, работа от садика через дорогу. Квартира в центре города. До работы утром я могу себе позволить на рыбалку съездить))) Это я имел в виду под комфортом, этого в столице мне не получить или получить практически нереально.
4.Возрастут затраты на транспорт для примера, причем существенно. Возрастут затраты на еду, не ту еду что я буду покупать в магазинах, а ту еду которую буду хавать на обеде, возрастут затраты на отдых. Не девок, упаси господи, а элементарно в баре пиво с друзьями посидеть попить. В части товаров не спорю, в столице многое можно купить дешевле.
Да кстати, еще один момент, мне легче воспитывать детей здесь, а не в Москве. Пожалуй это самое главное
RIVALDO,
По порядку))
1. Киров, о котором ты периодически вспоминаешь тоже стал вставать в пробки, конечно не московские. Но все же пробки. Это что, Киров скоро лопнет? Нет, это говорит об общих инфраструктурных и транспортных проблемах всех российских маломальски крупных городов.
:finest: :finest: Киров в пробках... ты понимаешь, пробки это в Москве, во всех остальных городах РФ ты это можешь назвать термином "затруднения в движении автотранспорта" и больше никак, в сравнении с Москвой, которая стоит с 9 утра до 10 вечера все остальные города (вернее их население) нашей страны двигаются без серьёзных проблем по автодорогам вообще. И это не общая инфраструктурная и транспортная проблема, это в первую очередь появление на рынке таких дешевых седанов эконом-класса как Шевроле ланос, рено логан, китайского "бёрда" и т.п., плюс рынок торговли подержанных жигулей, который в Москве на 100% осваивается гастарбайтерами, которые при этом умудряются бомбить каждую ночь. Так что в Москве пробки из-
за перенаселённост города, она всё больше очевидна с каждым годом, а затруднения в движении по улицам Кирова, это проблема совершенно другого плана, например халтура при укладке асфальта и разбитое дорожное полотно.
2. То что я выиграю в деньгах, я имел в виду зарплату. Никак не стоимость недвижки. И не надо меня подъеб...ть стоимостью собственности)))
Тогда и пиши понятно, что выиграешь в зарплате и не будет тебя никто подъеб..ать.
3. В чем я выиграю, да очень просто. У меня от работы до садика три минуты пешком, работа от садика через дорогу. Квартира в центре города. Это я имел в виду под комфортом, этого в столице мне не получить или получить практически нереально.
Я проживаю в ЦАО Москвы, 3 года работал в управлении Московской железной дороги, вход в которую находился в 20 метрах от моего подъезда, детский сад в соседнем дворе, расстояние 200 метров, школа (начальная, средняя) на расстоянии 300 метров, до института ездил на трамвае 15 минут, поликлиника 150 метров, в моём доме 1 продуктовый супермаркет и два ресторана "Япоша" и "Чайхона", плюс в нём же магазин бытовой техники и электроники "Техносила", в нём же аптека и спортивный магазин, а также магазин электроники "белый ветер" почта с банком через дорогу - 20 метров...
4.Возрастут затраты на транспорт для примера, причем существенно. Возрастут затраты на еду, не ту еду что я буду покупать в магазинах, а ту еду которую буду хавать на обеде, возрастут затраты на отдых. Не девок, упаси господи, а элементарно в баре пиво с друзьями посидеть попить. В части товаров не спорю, в столице многое можно купить дешевле.
Да кстати, еще один момент, мне легче воспитывать детей здесь, а не в Москве. Пожалуй это самое главное
На какой именно транспорт? На общественный? Да возрастут, но не так существенно, ты если сюда приезжаешь, то полагаю будешь работать, а не дома сидеть, а все более или менее нормальные организации оплачивают проезды от дома на работу и обратно.
Не возрастут затраты на еду, еда тут стоит столько же, сколько и везде, цены на продукты питания одинаковы. Не отдых, а досуг, отдыхать тут ты можешь и с друзьями на речку на электричке рвануть и стоить это будет столько же сколько и у тебя дома. А если желаешь коротать время в пабах, ночных клубах, кино и т.д. - да, это обойдётся тебе дороже, но это можно отнести к необязательным для жизни вещам.
serg7907
21.02.2011, 09:48
RIVALDO,
1. Пробки есть пробки, я сразу сказал что отнюдь не московские, о котрых я тоже отлично знаю, но они есть. И часто они возникают не из-за качества дорог котрые в последнее время подлатали, а имеено из-за количества авто. Просто глупо приводить данный параметр как показатель перенаселенности города.
2. Проехали, наверное действительно нечетко написал.
3. Я описал свою ситуацию, чтобы показать в чем реально выигрывает среднестатистический житель небольшого города. Думаю не будешь спорить что время, которое тратит средний житель тогоже Кирова на путь дом-садик(школа)-работа-место отдыха на природе и т.д. значительно меньше того же показателя для среднестатистического москвича. Это для меня один из показателей комфорта.
4. Затраты всеравно вырастут. Все знакомые, которые переехали в Москву говорят об этом. Даже если жилье свое. Платных хороший садик в Кирове 8 штук в месяц. Сколько в Москве? Просто стоимость услуг в Москве выше. И каждый житель мегаполиса всеравно теми или иными услугами пользуется.
Я ведь не пытаюсь сказать что в Кирове жить лучше чем в Москве. Просто не надо говорить, что абсолютно по всем показателям жизнь в Москве лучше и тут же говорить о пробках и стоимости недвижки, которая в Москве запредельна. Везде есть свои плюсы и минусы. Для кого-то перевешивают одни, для кого то другие.
RIVALDO, Вообще я не знаю, что тебе можно сказать, если ты на полном серьёзе называешь людей, живущих в старых домах ( не 70-х годов, а постарее ) лентяями и дураками. Видимо ты не жил в таких квартирах. Повезло. Ремонт там делать безполезно, также как как травить мышей/тараканов. Мы покончили с этим лет 8 назад, но я более чем уверен, что таких районов до сих пор не мало. Да и там не всё расселили.
По поводу проекции проблем москвичей на свою семью не очень понимаю - мы как бы тоже москвичи и почему проблемы москвичей не должны относится к нам, не знаю.
Ну и главное, мы насколько помню вели речь о уровне жизни Москвы. Так вот почему условного москвича, живущего в не самых лучших условиях столицы должно успокаивать то, что условный врач в Кирове греется у печки? Москвичу хочется ведь жить "хорошо", или хотя бы "нормально", а не просто "получше чем в Кирове". Таким боком и кировчанин может себя успокоить, что где-то и печки нет. Но это ведь не дело?
Вот ты к такому человеку приди (да таких миллионы, хоть к любому другому) и расскажи ему о своих проблемах, что ты в Москве живёшь, на южнопортовой улице, с родителями, не испытываешь затруднений в покупке пробуктов, платой за ЖКХ, платой за всё остальное, короче на иждивении, зарплата 25 тысяч рублей у тебя и вы со своей семьёй стоите в социальной очереди на жилье который год... вот расскажи ему своё горе и он тебе объяснит что такое проблемы на самом деле, а что есть у тебя за ситуация и ты всё сразу поймёшь.
Опять же - и что? Я не буду сейчас вдаваться в подробности, что половина из этого твой вымысел и домысел, но суть мало изменится - я и моя семья хотят жить нормально, а не просто "лучше чем в деревне под Кировом". Ведь живут люди так в Америке, Европе. Почему мне нужно думать о враче у печки, а не о том, что условия жизни в моём городе в хрен знает сколько хуже, чем в Западной Европе, например?
RIVALDO,
1. Пробки есть пробки, я сразу сказал что отнюдь не московские, о котрых я тоже отлично знаю, но они есть. И часто они возникают не из-за качества дорог котрые в последнее время подлатали, а имеено из-за количества авто. Просто глупо приводить данный параметр как показатель перенаселенности города.
А какой же это параметр, как не перенаселённость? :) Почти все шоссе и проспекты Москвы проектировались в Сталинское время, тоесть искодными данными для расчёта пропускной способности дорог было то количество народу, которое в городе жило тогда и плюс брали запас, но никак не могли рассчитать что в скором времени тут будет 16 миллионов более или менее официально и миллиона три человек неофициально. Какие же ты назовёшь причины пробок, раз не перенаселённость?
3. Я описал свою ситуацию, чтобы показать в чем реально выигрывает среднестатистический житель небольшого города. Думаю не будешь спорить что время, которое тратит средний житель тогоже Кирова на путь дом-садик(школа)-работа-место отдыха на природе и т.д. значительно меньше того же показателя для среднестатистического москвича. Это для меня один из показателей комфорта.
4. Затраты всеравно вырастут. Все знакомые, которые переехали в Москву говорят об этом. Даже если жилье свое. Платных хороший садик в Кирове 8 штук в месяц. Сколько в Москве? Просто стоимость услуг в Москве выше. И каждый житель мегаполиса всеравно теми или иными услугами пользуется.
Время да, но если из Москвы убрать нелеггалов и приезжих и ввести систему лимиты, как это было раньше, ты живя в этом городе также летать будешь до своей дачи.
Самый главный показатель комфорта это твоя работа и твоя зарплата, я думаю так, если тебе 20 метров дорог уперейти за 20.000 руб. в месяц, или 1 час добираться за 40.000, я думаю выбор очевиден...
В Москве дороже досуг это определённо, всё остальное опять же надо рассматривать конкретно. Не знаю сколько стоит детский сад, не интересовался, но могу сказать что я, работая на железной дороге имею соцобеспечение, в виде бесплатного железнодорожного детского сада...
Я ведь не пытаюсь сказать что в Кирове жить лучше чем в Москве. Просто не надо говорить, что абсолютно по всем показателям жизнь в Москве лучше и тут же говорить о пробках и стоимости недвижки, которая в Москве запредельна. Везде есть свои плюсы и минусы. Для кого-то перевешивают одни, для кого то другие.
Возможно я неправильно выразился, не жизнь в Москве лучше, а Москва для жизни лучше по всем параметрам, ну а будешь ты пользоваться этими шансами или нет - зависит от тебя. Но наврядли ты мне назовёшь хоть какой-нибудь ещё регион РФ, который для жизни лучше чем Московский.
RIVALDO, Вообще я не знаю, что тебе можно сказать, если ты на полном серьёзе называешь людей, живущих в старых домах ( не 70-х годов, а постарее ) лентяями и дураками. Видимо ты не жил в таких квартирах. Повезло. Ремонт там делать безполезно, также как как травить мышей/тараканов. Мы покончили с этим лет 8 назад, но я более чем уверен, что таких районов до сих пор не мало. Да и там не всё расселили.
Я не называю людей живущих в домах 70х годов лентяями и дураками, к твоему сведению в огромном количестве домов 70х годов постройки картиры значительно дороже чем в новостройках...
Я тебе говорю что твои проблемы с улучшением жилищных условий будут смешны жителям регионов, у которых положение гораздо хуже чем у тебя и когда ты начинаешь негодовать по поводу длинной очереди на жилье, я тебе привожу пример людей, которым в сто раз хуже тебя как в плане жилья, так и всего остального в комплексе, так как мы ведём тут речь где жизнь лучше.
По поводу проекции проблем москвичей на свою семью не очень понимаю - мы как бы тоже москвичи и почему проблемы москвичей не должны относится к нам, не знаю.
Потомучто твои проблемы из категории у кого щи пустые, а у кого жемчуг мелкий, мы речь ведём об уровне жизни в РФ и о степени недовольства граждан в центральном регионе РФ и всех остальных регионах. Я говорю что Москва и МО сыта по сравнению со всеми остальными регионами и бастовать не пойдёт при таких раскладах, ты же недоволен тем что, не улучшали долго тебе жилищные условия и делаешь вывод что в Москве дела не такие радужные - вывод вопреки всем существующим статистикам... я привожу тебе пример, что огромное большинство людей, живущих по всей России имеет такеи проблемы, по сравнению с которыми твои просто не котируются, вернее их можно даже не проблемами считать, а неудобствами, а вот ты начинаешь это всё вдруг непонимать.
Ну и главное, мы насколько помню вели речь о уровне жизни Москвы. Так вот почему условного москвича, живущего в не самых лучших условиях столицы должно успокаивать то, что условный врач в Кирове греется у печки? Москвичу хочется ведь жить "хорошо", или хотя бы "нормально", а не просто "получше чем в Кирове". Таким боком и кировчанин может себя успокоить, что где-то и печки нет. Но это ведь не дело?
Мы вели речь об уровне жизни в Москве и МО в сравнении с другими регионами, где повода для недовольства больше, разговор завязался на фоне акций в Египте.
В Кирове, вернее в Кировской области врач не условный, а самый настоящий, и таких миллионы. Тебя не дожно успокаивать что он живёт ещё хуже, но ситуацию ты должен понимать, вернее масштаб осознавать своих проблем и проблем остальных людей, раз взялся дискутировать в объёме всей страны, а не только Москвы. Тоесть рассматривая только Москву, ты не в самом лучшем положении находишься, да, но рассматривая всю страну - твои проблемы можно даже не учитывать, так как есть ситуации куда серьёзней, но тебя это не заботит, не давали квартиру в Москве, значит плохо тут... ну а Абрамович к примеру не может пока заказать себе рестайлинговый бентли континенталь, давай встанем на его место и ему посочувствуем...
Опять же - и что? Я не буду сейчас вдаваться в подробности, что половина из этого твой вымысел и домысел, но суть мало изменится - я и моя семья хотят жить нормально, а не просто "лучше чем в деревне под Кировом". Ведь живут люди так в Америке, Европе. Почему мне нужно думать о враче у печки, а не о том, что условия жизни в моём городе в хрен знает сколько хуже, чем в Западной Европе, например?
Не вдавайся в подробности, ты посыпишься на этом, за время работы в управлении Московской железной дороги я побывал в Смоленской области, Тульской области, Рязанской области, Брянской области, Орловской области, Курской области, Калужской области - именно ряд областных городов где есть железная дорога, а также соответствующие областные центры, помимо того я был в Тверской области, Ленинградской области, Ростовской области, Иркутской области и Кировской области, ну а также в Краснодарском крае - поэтому я значительно лучше тебя понимаю о чём говорю, так как своими глазами видел как там и как тут, посему вдаваться в подробности тебе нет резона, ты поезди и посмотри как живут люди, а потом уже посмотри на свои проблемы.
Живите нормально на здоровье, но раз берёшься судить о проблемах недовольства гражданами уровнем жизни в масштабах страны, не забывай о том что твои проблемы с улучшением жилищных условий в Москве, а именно очередь на социальное жильё - слишком незначительныы в сравнении с проблемами, которые испытывают все остальные граждане нашей страны, которые в отличие от тебя по большей части находятся на грани выживания.
Я рад, что ты повидал половину России и как они там живут, но складывается ощущение, что ты ничего не видел в столице.
Я тебе говорю что твои проблемы с улучшением жилищных условий будут смешны жителям регионов
И что смешного будет для жителей регионов в том, что в Москве люди живут по 30 с хреном лет в домах, где на потолке сквозь дыры видны насквозь прогнившые перекрытия, весной и в дождь, льют ручьи с потолка, по полу бегают крысы, а по стенам ползают в огромных количествах тараканы. Ни о какой ванне не может быть и речи. Тебе смешно? Есть желание попробовать пожить в таких условиях? Думаю, скорее всего нет. И регионы могут смеяться сколько угодно, если им смешно от осознания что не они одни живут в античеловеческих условиях.
С чего это всё незначительные проблемы? Жить грубо говоря, в говне, это незначительная проблема? Если уж пошло на то, что ты предлагаешь мне рассказать о своих проблемах регионам, которые будут ржать, могу посоветовать сказать про незначительные проблемы "отожравшимся" москвичам, которые в 1-2 комнатах живут семьями с предками и детьми в вышеописанных условиях. Вот обьясни им, что их претензии незначительны, и пусть они дальше спят зимой под несколькими одеялами, и живут всю свою жизнь там же где и жили. Ведь их проблема херня. А когда будут в очередной раз болеть ( из-за таких условий, это неизбежно ), пусть подумают о враче у печки в Кирове.
serg7907
21.02.2011, 18:14
А какой же это параметр, как не перенаселённость?
Это показатель дерьмовой инфраструктуры и неспособности власти решить транспортные проблемы. Сравним Москву и Лондон или Париж. Блин, там улицы не шире. Но пробок то почему то меньше на порядок. И не потому что тот же Лондон "недонаселен", просто более взвешенный подход к управлению города (эффективный общественный транспорт, платный въезд в центр города на своих машинах, радиальная система дорог а не лужковские кольца, которые проблемы пробок не могут решить по определению и т.д. и т.п.).
если из Москвы убрать нелеггалов и приезжих и ввести систему лимиты, как это было раньше, ты живя в этом городе также летать будешь до своей дачи
Ну если да кабы на носу растут грибы))) Это уже будет не та Москва. А пока этот показатель Москве в минус, то есть уже не во всем жизть в столице лучше))
А по остольному спорить не буду, действительно в целом соотношение зарплат-текущих расходов в столице выигрышней и выбор работы больше (это действительно важно). Если это главное - тогда безусловно Москва самый выигрышный регион. Но нельзя говорить что своих плюсов нет и в небольших городах, они есть (на лету к транспорту и стоимости недвижки добавлю экологию и преступность, ситуация с которыми в большинстве некрупных городов лучше чем в Москве), просто для большинства они не так существенны.
Я рад, что ты повидал половину России и как они там живут, но складывается ощущение, что ты ничего не видел в столице.
Это не половина, это в основе своей центральный регион, но картина по вопросу уровня жизни сложилась достаточно чёткая. И в столице я знаю как живут люди.
в Москве люди живут по 30 с хреном лет в домах, где на потолке сквозь дыры видны насквозь прогнившые перекрытия, весной и в дождь, льют ручьи с потолка, по полу бегают крысы, а по стенам ползают в огромных количествах тараканы. Ни о какой ванне не может быть и речи.
Ну не надо всей этой театрализованности, по полу крысы бегают, по стенам тараканы, а с потолка ручьи воды, описываешь какой-то подвал. Я конечно понимаю что ты хочешь донести свои проблемы, но перевирать то не надо...
Тебе смешно? Есть желание попробовать пожить в таких условиях? Думаю, скорее всего нет. И регионы могут смеяться сколько угодно, если им смешно от осознания что не они одни живут в античеловеческих условиях.
С чего это всё незначительные проблемы? Жить грубо говоря, в говне, это незначительная проблема? Если уж пошло на то, что ты предлагаешь мне рассказать о своих проблемах регионам, которые будут ржать, могу посоветовать сказать про незначительные проблемы "отожравшимся" москвичам, которые в 1-2 комнатах живут семьями с предками и детьми в вышеописанных условиях. Вот обьясни им, что их претензии незначительны, и пусть они дальше спят зимой под несколькими одеялами, и живут всю свою жизнь там же где и жили. Ведь их проблема херня. А когда будут в очередной раз болеть ( из-за таких условий, это неизбежно ), пусть подумают о враче у печки в Кирове.
Мне не смешно, но ты перевираешь ситуацию и сильнейшим образом утрируешь, пытаясь отразить свою проблему... я частенько бываю на авторынке в Южном порту, назови мне номер дома про который ты говоришь, я посмотрю что это за жильё с крысами по полу и тараканами на стенах, даже проверю через Инкомовскую базу, в бытность на 4ом курсе я риэлтором работал, у меня осталась база жилплощадей, что-то я не верю тебе совсем, чтобы ты в Москве с семьёй жил так, как описываешь, таких ситуаций в столице одна на миллион, есть жильё под снос, но это панельные 5-этажки, но они просто малогабаритны, нет там такой антисанитарии, которую описываешь ты.
Это незначительные проблемы, в масштабах проблем всех граждан РФ, я тебе описывал ситуацию с участковым терапевтом. Или помимо того что ты живёшь среди крыс, бегающих по полу твоего дома и тараканов, ползающих по стенам твоей квартиры, плюс ручьи воды, которые капают тебе на голову через прохудившуюся крышу, ты ещё и получаешь 4.000 рублей в месяц воспитывая при этом детей?
Ты не в говне живёшь, ты сильно всё преувеличиваешь, я год почти работал в Инкоме риэлтором, мы алкашей неоднократно расселяли в Москве и то о чём ты говоришь, я слышу впервые, даже квартиры алкашей можно сказать были просто в неопрятном состоянии, но таких трущоб, которые описал ты, я ни разу не видел.
И зимой под несколькими одеялами.... вся Москва отапливается без сбоев, как-то получается что у тебя одного такие проблемы, Даниэль, ты просто врёшь, назови номер дома, о котором ты ведёшь речь, я завтра или послезавтра буду в Южном Порту, посмотрю о каком доме ты говоришь, я тебе не верю...
Это показатель дерьмовой инфраструктуры и неспособности власти решить транспортные проблемы. Сравним Москву и Лондон или Париж. Блин, там улицы не шире. Но пробок то почему то меньше на порядок. И не потому что тот же Лондон "недонаселен", просто более взвешенный подход к управлению города (эффективный общественный транспорт, платный въезд в центр города на своих машинах, радиальная система дорог а не лужковские кольца, которые проблемы пробок не могут решить по определению и т.д. и т.п.).
Это не дерьмовая инфраструктура, это перенаселённость. Давай сравним, я был и там и там, бери карандаш: В Лондоне 7 миллионов населения, Лондон почти в 2 раза больше Москвы по площади, соответственно дороги и вся транспортная инфраструктура спроектирована на такое население, в условиях отсутствия трудовой миграции, такой как в РФ тебе в Лондоне конечно будет легко и эффективно управлятиь транспортом, только причём тут Москва с её приезжими? Если в Лондон будет приезжать столько мигрантов ежегодно, он также встанет, как и Москва.... В Париже вообдще 2 миллиона человек живёт, несравнимые масштабы с Москвой.
В Москве официально проживает 16 миллионов, точнее на законных основаниях 16 и 3 лимона нелегалов, которые бомбят ежедневно, строят, торгуют на рынках, итого почти 20 миллионов человек, вся инфраструктура города чисто теоретически даже не могла быть спроектирована на такое количество человек, потому как проектировалась в СССР с другой экономикой и уровнем жизни и поэтому это не дерьмовая инфрасруктура виновата - в этом виноват гигантский поток приезжих, который в таком объёме способен забить любую транспортную систему в любой стране.
Ну если да кабы на носу растут грибы))) Это уже будет не та Москва. А пока этот показатель Москве в минус, то есть уже не во всем жизть в столице лучше))
А по остольному спорить не буду, действительно в целом соотношение зарплат-текущих расходов в столице выигрышней и выбор работы больше (это действительно важно). Если это главное - тогда безусловно Москва самый выигрышный регион. Но нельзя говорить что своих плюсов нет и в небольших городах, они есть (на лету к транспорту и стоимости недвижки добавлю экологию и преступность, ситуация с которыми в большинстве некрупных городов лучше чем в Москве), просто для большинства они не так существенны.
Этот фактор вполне исправим, просто им никто не хочет заниматься, я имею в виду приезжих как минус Москвы. Ну уж преступность это ты зря, все регионы РФ, удалённый от центра управляются криминалом, совместно с МВД, та же Кущёвская и т.д. Экология, это смотря где, например есть Челябинск, Омск и т.д. - города тяжёлой промышленности, там экология значительно хуже. Это смотря какой город именно рассматривать.
Даниэль, ты просто врёшь, назови номер дома, о котором ты ведёшь речь, я завтра или послезавтра буду в Южном Порту, посмотрю о каком доме ты говоришь, я тебе не верю...
Я тебе что-то доказывать не собираюсь. Не веришь - не верь. Если ты внимательно читал мои предыдущие сообщения, то возможно видел фразу о том, что в таких условиях мне довелось прожить 13 из 21 года, родителям намного больше. Благо сейчас жильё не идёт ни в какое сравнение с тем что было, НО я более чем уверен, что и ныне не все такие дома расселили. Не веришь - в Вестях Москвы нередко проскакивают сюжеты об условии жизни людей в столице.
Адрес? Жил на Шарикоподшипниковской. Проверяй по своим базам, едь в гости к людям, которые живут там до сих пор. Ты только не в новые панельные многоэтажки заглядывай, а туда подальше во дворы вдоль Новоостаповской и за хлебзаводом. Там между новых домов сохранились те, с моих времён. Там где инст сгорел пару лет назад на Машинке рядом со строящимися домами есть старые дома, которые возможно будут тебе интересны. На Автозаводской между метро и третьим кольцом старые, с похожими условиями, единственное с ваннами. Туда сгоняй, если есть желание. В гости позаходи, поспрашивай людей. Удачи!
P.S. Если ты хочешь увидеть там парад крыс, то тебя наверное ждёт разочарование. У меня в квартире тоже не маршировали, но 1 в день-два по полу пробегала полюбому. Скрежет под полом опустим.
таких ситуаций в столице одна на миллион, есть жильё под снос, но это панельные 5-этажки, но они просто малогабаритны, нет там такой антисанитарии, которую описываешь ты.
Собственно, разговор можно считать оконченным. Верю - не верю... Вот в пятиэтажке жил, с описанными выше условиями. Не веришь - смысл мне тебе что-то доказывать? Понты кидать мне здесь не перед кем и смысла о чём-то заливать я пока не вижу.
Я тебе что-то доказывать не собираюсь. Не веришь - не верь. Если ты внимательно читал мои предыдущие сообщения, то возможно видел фразу о том, что в таких условиях мне довелось прожить 13 из 21 года, родителям намного больше. Благо сейчас жильё не идёт ни в какое сравнение с тем что было, НО я более чем уверен, что и ныне не все такие дома расселили. Не веришь - в Вестях Москвы нередко проскакивают сюжеты об условии жизни людей в столице.
Адрес? Жил на Шарикоподшипниковской. Проверяй по своим базам, едь в гости к людям, которые живут там до сих пор. Ты только не в новые панельные многоэтажки заглядывай, а туда подальше во дворы вдоль Новоостаповской и за хлебзаводом. Там между новых омов сохранились те, с моих времён. На Автозаводской между метро и третьим кольцом старые дома, с похожими условиями, единственное с ваннами. Туда сгоняй, если есть желание. В гости позаходи, поспрашивай людей. Удачи!
P.S. Если ты хочешь увидеть там парад крыс, то тебя наверное ждёт разочарование. У меня в квартире тоже не маршировали, но 1 в день-два по полу пробегала полюбому. Скрежет под полом опустим.
То что ты жил там 13 лет, а твои родители ещё больше ни очём не говорит, в Москве есть высотки, которые строились в 40х годах и дома например Кутузовского и Ленинского проспекта - по состоянию на настоящий момент в Москве нет квартир дороже чем эти.
Шариковоподшипниковая улица - отлично, я там бываю регулярно, правда не видел того, о чём говоришь ты :)
Прямо при съезде с 3го кольца, на Автозаводской, это если ехать по проспкту Андропова в сторону центра, сразу после моста по правой стороне жилой дом, старый, не новостройка, у меня там живёт друг и я был там только на прошлой неделе, отличные дома все, 70х, 80х годов постройки, вообще я там тусил усиленно определённое время, ничего подобного о чём говоришь ты. У меня дома тоже крысы были, когда мы только заехали, мы завели кошку и проблема была решена... я посмотрю дома во дворах на шарикоподшипниковой улице, регулярно там проезжаю, но боюсь ничего подобного, о чём говоришь ты я не найду. Либо конкретно твой случай уникальный и из ряда вон выходящий, раз всё неудачно у тебя так сложилось, однако даже если это и так, то это лишь подтверждает исключение из правил.
Собственно, разговор можно считать оконченным. Верю - не верю... Вот в пятиэтажке жил, с описанными выше условиями. Не веришь - смысл мне тебе что-то доказывать? Понты кидать мне здесь не перед кем и смысла о чём-то заливать я пока не вижу.
Ну ты не спеши оканчивать разговор, номер можешь назвать этой своей панельной пятиэтажки?
Ну какие же это понты, когда ты рассказываешь что жил среди крыс и тараканов и на тебя капала вода с потолка, это не понты, это антипонты.
Либо конкретно твой случай уникальный и из ряда вон выходящий, раз всё неудачно у тебя так сложилось, однако даже если это и так, то это лишь подтверждает исключение из правил.
Все те новостройки что там сейчас, построены на месте старых домов, по типа того, в котором жили мы. Вот и представь, сколько было таких уникальных.
Ну ты не спеши оканчивать разговор, номер можешь назвать этой своей панельной пятиэтажки?
Шарикоподшипниковская д.10 Пятиэтажка была кирпичной к слову.
Удачи Холмс! Дальше ваша работа. А я всё сказал и теперь с чистой совестью подожду вашего отчёта.
Шарикоподшипниковская д.10 Пятиэтажка была кирпичной к слову.
Вперёд, Шерлок. Дальше ваша работа. А я всё сказал и подожду вашего отчёта.
Там дома по нечётной стороне 7, 9 и т.д. - кирпичные пятиэтажки, в отличном состоянии, их не сносят до сих пор, есть 9 этажка - там дорогущие квартиры... это всё прекрасно видно даже на панораме яндекс-карт... может тот ужас, о котором ты писал скрыт от панорамы яндекса во дворах :)
Все те новостройки что там сейчас, построены на месте старых домов, по типа того, в котором жили мы. Вот и представь, сколько было таких уникальных.
Где ты там видел новострои, на этой улице? Я там не видел ни одной новостройки, там Сталинские дома и дома более поздних периодов, о каком новострое ты говоришь?
Ты просил меня назвать мой дом, который снесли 8 лет назад. На каких яндексах ты хочешь его сейчас увидеть?
Из Вики:
В середине 1930-х годов чётная сторона улицы застроена пятиэтажными жилыми домами (№№ 8-38).
Где ты там видел новострои, на этой улице? Я там не видел ни одной новостройки, там Сталинские дома и дома более поздних периодов, о каком новострое ты говоришь?
Возле метро Дубровка сталинские дома? Что-то ты не там ищешь.
http://i038.radikal.ru/1102/1a/812f353ecf20.jpg
Это сталинские?
Из Вики:
В середине 1930-х годов чётная сторона улицы застроена пятиэтажными жилыми домами (№№ 8-38).
Да, и это очень хорошие Сталинские кирпичные пятиэтажки. Они до сих пор с успехом эксплуатируются в Москве в очень многих районах, там отличные квартиры...
Возле метро Дубровка сталинские дома? Что-то ты не там ищешь.
http://i038.radikal.ru/1102/1a/812f353ecf20.jpg
Это сталинские?
Шарикоподшипниковая улица начинается от пересечения с улицей Симоновский вал, до пересечеия с 1ой Дубровской и дальше до вливания в Южнопортовую и эта часть, о которой я говорил, не там где метро Дубровка, это от Дубровки ещё петрить пешком. То что ты показываешь не сталинские дома, но ты и не уточнял что возле метро именно, там да, панельный новострой. Но где тогда можно посмотреть те дома, про которые говоришь ты? Та часть шарикоподшипниковой улицы, о которой говорю я, очень даже на уровне, я бы сам там жил...
От первой Машиностроения до Новоостаповской, сейчас в основном новостройки. Вот там и были те прекрасные дома. Между первой машинкой и третьим кольцом ещё сохранились экземпляры. Возле Дубровки остались. Во дворы можно пройти, там где детские сады заброшенные, тоже есть за новостроем дальше в сторону Велозаводской.
От первой Машиностроения до Новоостаповской, сейчас в основном новостройки. Вот там и были те прекрасные дома. Между первой машинкой и третьим кольцом ещё сохранились экземпляры.
Да, только в 1930х годах строилист дома строились по всей шарикоподшипниковой, но исключительно плохие оказались в той степи, в которой жил ты, в тоже время в той части улицы, про которую я говорил дома остались нормальными... короче я посмотрю когда буду проезжать, сейчас ничего не прояснится.
короче я посмотрю когда буду проезжать, сейчас ничего не прояснится.
Ты смотришь их по внешнему виду ( возможно после какого-то косметического ремонта ), и то даже не именно те, а я там жил внутри и именно в тех которые снесли, и ты хочешь доказать мне, что я вру. ;)
Ты смотришь их по внешнему виду ( возможно после какого-то косметического ремонта ), и то даже не именно те, а я там жил внутри и именно в тех которые снесли, и ты хочешь доказать мне, что я вру. ;)
У меня, точнее у моей семьи на метро Динамо есть точно такая же типичная пятиэтажка из кирпича, точь в точь, вернее квартира в такой пятиэтажке. Я неоднократно имел дело в прошлом по работе с квартирами в таких домах и я ни разу не видел ничего похожего на то, что описываешь ты. Возможны подтёки на потолках конечно, возможны крысы и тараканы, но по крайней мере для последних двух существуют санэпидемстанции, который в раз решают эти проблемы, когда мы переехали жить в дом, в котором я сейчас живу также были крысы и тараканы, мусоропровод засорялся с запахом на всю квартиру и постоянно затопляло туалет - все проблемы были решены, ты же описываешь всё так, как будто жил в подвале с крысами и тараканами и водой с потолка, даже если и предположить что это у тебя так и было, я склонен считать что тебе просто очень не повезло и даже если и есть такие люди ещё, которые живут в подвальных условиях, то это мизер в сравнении с тем, как живут в Москве все остальные, хотя я очень сильно сомневаюсь что в нашем городе есть хоть что-то подобное твоему описанию, так как есть соответствующие законы, суды...
serg7907
22.02.2011, 09:48
Rivaldo,
Ну вобще да, глянул. Площадь того же большого Парижа, в котором был (в Лондоне не был) при сходном население (и там и там официально больше 10 милионов) больше Москвы в 1.35 раза. При этом в Москве куча нелегалов, в Париже - тьма туристов. Ну в целом соглашусь, можно сказать что Москва перенаселена (но и вину с власти на ситуацию с пробками я бы полностью не снимал).
А так, думаю мы поняли друг друга:pivo:, Москва безусловно дает кучу возможностей и шансов по сравнению с другими городами, в столице лучше с работой, ниже цены на многие товары, да даже может и услуги. Но при этом говорить, что он лучше для проживания по всем параметрам все же нельзя. Есть куча городов в России в которых лучше экология, ниже преступность, нету проблем с пробками и т.д. и в которых можно достаточно комфортно жить.
Все, мне пожалуй по-любому к этому добавить нечего.
Вот ведь как оно получилось - стоил только японцам всерьез развернуть борьбу за Курилы с Россией, как почти сразу в стране началась жопа... Совпадение конечно (хотя фик его знает), но у НАТО теперь наверное будут возникать определенные опасения на сей счет...
deztroer
14.03.2011, 18:27
стоил только японцам всерьез развернуть борьбу за Курилы с Россией, как почти сразу в стране началась жопа
Тоже проскакивала мысль про климатическое оружие. Это, конечно, из разряда фантастики наверное, но чем черт не шутит...
В любом случае, Россия сейчас им здорово поможет, и они еще несколько лет про Курилы не заикнутся.
В феврале "Россия казлы"
в марте "Россия помоги"
Французская авиация нанесла первый удар по бронетехнике сил Муаммара Каддафи. Как сообщили в Минобороны Франции, авиаудар произошел в 19:45 мск, передает РБК со ссылкой на Reuters.
Сейчас расфигарят Ливию, поделят между США, Англией, Францией и Германией и норм. Миротворцы *баные.
США - Ирак у вас есть оружие массового поражения!
Ирак - У нас нет оружия массового поражения
США - мы пришлем международных наблюдателей!
Ирак - Присылайте!
Международные наблюдатели - У Ирака нет оружия массового поражения
США - А! ну тогда боятся нечего! можно атаковать!
США - Иран! у вас есть оружие массового поражения!
Иран - Да есть, и че?
США - ну это же не правильно,наверно....
Иран - Нам пох.
Слава Ливии, что б этот Саркази продажная проститутка был распят в центре Парижа Ливийскими солдатами.
Сейчас я подумал о том что России больше нет, она исчезла как когда то, исчезли Атцтеки, Карфаген и другие цивилизации. Сейчас есть другая империя, и эта империя начала есть всех. Жаль что мне выпало жить в то время, когда Россия будет переходить из состояния клинической смерти в обычную. Думаю лет через 300 о России будут напоминать только статьи в учебниках истории, в которых будут рассказывать о варварстве нашего народа. О пытках и других вещах, о которых щас рассказывают о древних цивилизациях.
КатаLонеZ
21.03.2011, 01:03
Тоже проскакивала мысль про климатическое оружие. Это, конечно, из разряда фантастики наверное, но чем черт не шутит...
В любом случае, Россия сейчас им здорово поможет, и они еще несколько лет про Курилы не заикнутся.
Само существование метеооружия мне не кажется фантастикой.
Существование метеооружия в России, вот что фантастика.
Ruslan_007
21.03.2011, 14:33
Само существование метеооружия мне не кажется фантастикой.
Существование метеооружия в России, вот что фантастика.
У нас как ты подметил давно все разворовали собиратели цветмета.
Зато у американцев оно точно есть
Небывалая жара в Центральной России, которая наблюдалась в этом году, заставляет ученых интенсивно искать причины уникального явления.
http://www.rafapal.com/wp-content/uploads/2010/01/HAARP.jpg
HAARP (англ. High Frequency Active Auroral Research Program — программа высокочастотных активных авроральных исследований) — американский научно-исследовательский проект по изучению полярных сияний. Проект запущен весной 1997 года, в Гаконе, штат Аляска. Проект фигурирует в многочисленных теориях заговора, в том числе утверждающих, что HAARP является геофизическим или климатическим оружием.
КатаLонеZ
22.03.2011, 00:43
То что метеооружие есть у американцев, это факт. И, думаю, оно есть не только у американцев. А у нас, как сказал Ruslan_007, все советские разработки разворовали охотники за цветметаллом, а на строительство нового метеооружия нашему быдлоправительству просто жалко тратить бабло. Всё-таки рублёвка важнее национальной безопастности.
У американцев есть метеооружие, они его прикрывают научными исследованиями атмосферы, которыми кстати руководит пентагон.
HAARP (англ. High Frequency Active Auroral Research Program — программа высокочастотных активных авроральных исследований) — американский научно-исследовательский проект по изучению полярных сияний. Проект запущен весной 1997 года, в Гаконе, штат Аляска. Проект фигурирует в многочисленных теориях заговора, в том числе утверждающих, что HAARP является геофизическим или климатическим оружием.
В состав HAARP входят антенны, радар некогерентного излучения с антенной двадцатиметрового диаметра, лазерные локаторы, магнитометры, компьютеры для обработки сигналов и управления антенным полем. Питает весь комплекс мощная газовая электростанция и шесть дизель-генераторов. Развёртыванием комплекса и исследованиями на нём занимается «лаборатория Филипс», расположенная на базе ВВС США в Кэртлэнде, штат Нью-Мексико. Ей подчинены лаборатории астрофизики, геофизики и средств поражения Центра космических технологий военно-воздушных сил США. C 2000 года в состав входит крейсер «Висконсин», на котором установлено соответствующее оборудование.
Официально комплекс ионосферных исследований (HAARP) построен для изучения природы ионосферы и развития систем противовоздушной и противоракетной обороны. Предполагается использование HAARP для обнаружения подводных лодок,подземной томографии недр планеты и пробивания ионосферы.
Многочисленные теории заговора утверждают, что HAARP может быть использована для деструктивной деятельности. Например, они утверждают:
* HAARP может быть использован так, чтобы в выбранном районе была полностью нарушена морская и воздушная навигация, блокированы радиосвязь и радиолокация, выведена из строя бортовая электронная аппаратура космических аппаратов, ракет, самолётов и наземных систем. В произвольно очерченном районе может быть прекращено использование всех видов вооружения и техники. Интегральные системы геофизического оружия могут вызвать масштабные аварии в любых электрических сетях, на нефте- и газопроводах.
* Энергия излучения HAARP может быть использована для манипулирования погодой в глобальном масштабе, для нанесения ущерба экосистеме или её полного разрушения.
* HAARP является причиной таких катаклизмов как Сычуаньское землетрясение (2008) и Землетрясение на Гаити (2010)
Защитники проекта HAARP выдвигают следующие контраргументы:
* Количество энергии, излучаемой комплексом, является ничтожно малым по сравнению с энергией, получаемой ионосферой от солнечной радиации и грозовых разрядов.
* Возмущения в ионосфере, вносимые излучением комплекса, исчезают достаточно быстро.
* Нет никаких серьёзных научных обоснований для таких возможностей применения HAARP, как уничтожение всех видов вооружения, сетей электроснабжения, трубопроводов, глобальное манипулирование погодой, массовое психотропное воздействие и т. п.
Система HAARP не уникальна. В США есть две станции — одна в Пуэрто-Рико (недалеко от обсерватории Аресибо), и другая, известная как HIPAS, на Аляске недалеко от города Фэйрбэнкс. Обе эти станции имеют сходные с HAARP активные и пассивные инструменты. В Европе также установлены два комплекса мирового класса по исследованию ионосферы, оба находятся в Норвегии: более мощный радар EISCAT (European Incoherent Scatter Radar site) расположен недалеко от города Тромсё, менее мощный SPEAR (Space Plasma Exploration by Active Radar) — на архипелаге Шпицберген.
Такие же комплексы расположены:
1. в Васильсурске («СУРА»);
2. недалеко от Змиёва, Харьковской области (Украина) («УРАН-1»);
3. в Душанбе (Таджикистан) — радиотехническая система «Горизонт» (2 вертикальные прямоугольные антенны);
4. в Хикамарка (Перу).
Первичной целью всех этих систем является изучение ионосферы, а также большинство из них имеет возможность стимулировать небольшие, локализированные участки ионосферы. У HAARP тоже есть такие возможности. Но HAARP отличается от этих комплексов необычной комбинацией исследовательских инструментов, которая позволяет управление излучением, широкочастотное покрытие и т. д.
Мощность излучения:
1. HAARP (Аляска) — до 3600 кВт
2. EISCAT (Норвегия, Тромсё) — 1200 кВт
3. SPEAR (Норвегия, Лонгйир) — 288 кВт
В отличие от радиовещательных станций, многие из которых имеют передатчики 1000 кВт, но слабонаправленные антенны, системы типа HAARP использует остронаправленные передающие антенны типа фазированная антенная решётка, способные фокусировать всю излучённую энергию на небольшом участке пространства.
Лично я сторонник теории заговора, потому что есть несколько подозрительных фактов, из-за которых теория заговора выглядет логичной и обоснованной.
1. Исследованиями на комплексе Харпп занимается лаборатория Филипс, расположенная на базе ВВС США в Кэртлэнде, штат Нью-Мексико.
2. Во времена строительства комплекса финансированием проекта занимался пентагон.
http://www.thelivingmoon.com/45jack_files/04images/HAARP/Array01.jpg
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/images/hc.jpg
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/images/ovhead.jpg
http://sciencearm.pp.ru/files/2010/02/HAARP20l.jpg
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/images/arrayc.jpg
У установки HAARP есть даже официальный сайт: Официальный сайт HAARP (http://www.haarp.alaska.edu/)
КатаLонеZ
22.03.2011, 00:49
Сейчас расфигарят Ливию, поделят между США, Англией, Францией и Германией и норм. Миротворцы *баные.
Сейчас услышал по зомбоящику, что по версии американских сми Каддафи напал на Америку и американцы просто предпринимают действия в ответ на агрессию Ливии.
P.S. Пропаганда-страшная сила.
Ruslan_007
22.03.2011, 12:45
Сейчас услышал по зомбоящику, что по версии американских сми Каддафи напал на Америку и американцы просто предпринимают действия в ответ на агрессию Ливии.
P.S. Пропаганда-страшная сила.
У меня друг в прошлом году был по обмену в Америки так он с ними про вторую мировую начал разговаривать так они там думают что они ее выиграли:gaah:
Полная профанация людей::shame::
Борьба за черное золото любым путем
КатаLонеZ
22.03.2011, 18:01
У меня друг в прошлом году был по обмену в Америки так он с ними про вторую мировую начал разговаривать так они там думают что они ее выиграли
Это уже все воспринимают как должное.
Борьба за черное золото любым путем
Это точно. Если говорить про нефтяные войны, сразу становится понятна позиция России по войне в Ливии. Сразу становится понятно, почему Россия не наложила вето на резолюцию ООН. ))) А нафига накладывать вето, подъём цен на нефть России приносит прямую финансовую выгоду.
Ruslan_007
22.03.2011, 19:19
Атака на Ливию - нарушение устава ООН 'ради демократии'
Какие слова от НАТО (Франция, Британия и США нарушила устав и регламент ООН - не стесняясь заявлять о 'своих интересах')
* ВВП на душу населения — 14 192 $.
* На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
* Пособие по безработице — 730 $.
* Зарплата медсестры — 1 000 $.
* За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
* Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
* На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
* Крупные налоги и поборы запрещены.
* Образование и медицина бесплатные.
* Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
* Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
* За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
* Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
* За подделку лекарств — смертная казнь.
* Квартирная плата — отсутствует.
* Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
* Продажа и употребление спиртного запрещены — "сухой закон".
* Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
* Риэлторские услуги запрещены.
* Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
* Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $
Конечно после выше изложенного можно и иммигрировать:sarcazm:
Но если без шуток зачем лезть и разжигать конфликты? Да затем что они у же высказали: свой интерес (о котором не так сложно понять)
КатаLонеZ
30.03.2011, 20:22
Сейчас по зомбоящику услышал, что американцы среди ливийских повстанцев обнаружили членов алькаиды. Получается, что творцы мира крестоносцы XXI века потдерживают алькаиду.:D :finest:
Кароче, если встретите американца, попреветствуйте его словами АЛЛАХ АКБАР :D :D
Какие слова от НАТО (Франция, Британия и США нарушила устав и регламент ООН - не стесняясь заявлять о 'своих интересах')
Конечно после выше изложенного можно и иммигрировать:sarcazm:
Но если без шуток зачем лезть и разжигать конфликты? Да затем что они у же высказали: свой интерес (о котором не так сложно понять)
Что-то слишком крутые условия для жизни, откуда эта информация? Просто не состыкуется никак с Джамахирией такое довольствие...
Katalonec18
30.03.2011, 21:29
Кароче, если встретите американца, попреветствуйте его словами АЛЛАХ АКБАР
Ты дебил что ли или недоношенный? Иногда думай головой прежде чем ***ню спороть.
Манифестанты, протестующие против призыва американского пастора сжигать копии Корана в день 10-летия терракта 11 сентября, напали на здание ООН в Афганистане. По последним данным, убиты 8 человек, 12 ранены.
Не понравились слова одного человека - пошли убили восемь вообще на другом краю света.
Ruslan_007
02.04.2011, 14:14
Не понравились слова одного человека - пошли убили восемь вообще на другом краю света.
По некоторым сообщениям, двое из убитых были обезглавлены.
Этим только повод надо дать и не важно грозился этот пастор сжечь или сжег Коран (священную книгу)
Кора́н — священная книга мусульман (приверженцев ислама). Слово «Коран» происходит от арабского «чтение вслух», «назидание». Коран был записан со слов Мухаммеда его сподвижниками. Мусульмане верят, что передача Корана была осуществлена через ангела Джабраила и длилась без малого 23 года, а первое откровение Мухаммад получил в возрасте сорока лет, в Ночь могущества (месяц Рамадан). В исламских странах Коран служит основой законодательства, как религиозного, так гражданского и уголовного.
Мусульмане верят в то, что Коран это:
божественное руководство для человечества, последнее Священное Писание, ниспосланное Аллахом;
Несотворенное Слово Господне, вечное свидетельство пророчества и последнее небесное откровение, которое подтвердило истинность всех предыдущих священных Писаний, отменило провозглашенные ими законы и утвердило последнее и самое совершенное небесное законодательство;
Чудо, одно из доказательств пророческой миссии Мухаммада, кульминация серии божественных посланий. Божественные послания начались с Адама, включали в себя Свитки Авраама, Таурат (Тору), Забур (Псалтырь) и Инджиль (Евангелие).
А этот гавно пастырь и виновным себя не считает
20 марта американский пастор Уэйн Сапп сжег Коран в своей церкви в штате Флорида.
Это произошло в присутствии другого пастора Терри Джонса, который в прошлом году вызвал возмущение среди мусульман, заявив о намерении сжечь Коран в годовщину нападений 11 сентября 2001 года.
Однако Джонс, заявил, что не несет никакой ответственности за произошедшее в Афганистане.
Ruslan_007, так откуда инфо про такие кайфовые условия жизни в Ливии ?
Ruslan_007
02.04.2011, 15:53
Ruslan_007, так откуда инфо про такие кайфовые условия жизни в Ливии ?
Можешь почитать первоисточник тут (http://yablor.ru/blogs/ataka-na-liviyu-narushenie-ustava-oon-radi-demokratii/1345974)
КатаLонеZ
02.04.2011, 16:15
20 марта американский пастор Уэйн Сапп сжег Коран в своей церкви в штате Флорида.
Это произошло в присутствии другого пастора Терри Джонса, который в прошлом году вызвал возмущение среди мусульман, заявив о намерении сжечь Коран в годовщину нападений 11 сентября 2001 года.
Однако Джонс, заявил, что не несет никакой ответственности за произошедшее в Афганистане.
А я думал что средние века уже закончились ::shock::
Ruslan_007
02.04.2011, 17:07
А я думал что средние века уже закончились ::shock::
Они закончились вот люди умнее не стали тем более новости это доказывают;)
Ruslan_007
05.04.2011, 14:36
В Эстонии начинается новый этап борьбы за Бронзового солдата.
Министерство обороны республики официально подтвердило, что новый указатель — а на нем написано «Монумент воинам советской армии, которые оккупировали Таллин» — установило Общество охраны старины. Более того, в военном ведомстве считают такую формулировку более подходящей, потому как она отражает исторический факт. Эстонские ветераны назвали переименование Бронзового солдата оскорбительным. Ни их мнения, ни мнения родственников погибших реформаторы не спросили.
В новейшей истории памятник воину-освободителю уже пытались оградить от посягательств в апреле 2007-го. Тогда в эстонской столице вспыхнули массовые беспорядки. Правительство Эстонии решило перезахоронить останки советских солдат на холме Тынисмяге, а сам монумент перенести на военное кладбище. Были задержаны более тысячи человек, более 50 получили ранения. Во время столкновений с полицией был убит гражданин России Дмитрий Ганин.
Российское посольство в Таллине выразило протест эстонским властям, выставившим возле памятника Воину-Освободителю стенд с надписью «монумент оккупантам». В ответ минобороны Эстонии, в ведении которого находится памятник, пообещало, что скандальную формулировку, возможно, изменят. Впрочем, пока таблички нет вообще – ее разбили неизвестные.
Нашараша только и может выражать протесты:gaah:
serg7907
05.04.2011, 15:14
Нашараша только и может выражать протесты
Предлагаешь объявить Эстонии войну и стереть их в порошок?
Ruslan_007
05.04.2011, 16:12
Предлагаешь объявить Эстонии войну и стереть их в порошок?
Да
Но пострадает куча народу из - за этих эстонских фашистов которые ведут грязную войну с историей. Изобличая "советского воина освободителя" в "оккупанта"
Да
Сам то пойдешь воевать ? или будешь по телику смотреть, и радоваться ? ::shame::
ПС. И за памятника войну объявлять, даже США до такого не додумалась, а то заладили со своими террористами и оружием :sarcazm:
Ruslan_007
05.04.2011, 16:35
Сам то пойдешь воевать ? или будешь по телику смотреть, и радоваться ? ::shame::
ПС. И за памятника войну объявлять, даже США до такого не додумалась, а то заладили со своими террористами и оружием :sarcazm:
С большим бы удовольствием будь я президентом РФ
Но сейчас есть такая вещь как "Ядерное оружие" находящееся в одной из наших ракет (Р-36М она же сатана) одно нажатие кнопки и можно забыть про них раз и навсегда.
P.S.: и слава богу что я не у власти):sarcazm:
КатаLонеZ
05.04.2011, 16:40
Войну обьявлять неадекватно, но вырожать одни протесты, это быдла удел. Ввести жёсткие экономические и политические санкции нашему правительству видно ума не хватает...
Впрочем, пока таблички нет вообще – ее разбили неизвестные.
И правильно сделали. Череп надо разбить этим фашистам ::diablo::
До этих критинов не допирает, что если бы СССР проиграл войну, их бы в лучшем случае небыло. А в худшим, работали бы на фашистов, как собаки, пока не сдохнут от голода или болезней. Каждому бы выжгли на груди или спине номер, пытали бы, загоняли бы иглы под ногти, или делали бы клизму из серной кислоты за любое неподчинение фюрреру, ну или просто для развлечения. Да о чём базар, их бы просто всех истребили. Но этим недоумкам нужно просто нагадить России, продвинуть свои неадекватные политические идеи, на историю им насрать.
serg7907
05.04.2011, 17:22
Да
Понятно. Я лишь напомню что Эстония - член НАТО. Это не смущает?
Войну обьявлять неадекватно, но вырожать одни протесты, это быдла удел. Ввести жёсткие экономические и политические санкции нашему правительству видно ума не хватает...
Какие именно санкции ты бы хотел видеть? Ну хотя бы примерно.
Ruslan_007
05.04.2011, 17:24
Ввести жёсткие экономические и политические санкции нашему правительству видно ума не хватает...
Вводить меры против правительства Эстонии наш Мид и правительство не могут а может и не знают как.
Зато эстонцы знают как ответят на реакцию России. Ответ на него Эстония — это клочок земли, потенциально контролирующий устье Финского залива не в меньшей степени, чем Иран контролирует главную нефтяную артерию мира — Ормузский пролив. Сегодня этот контроль ограничен двумя факторами: 12 мильной прибрежной полосой территориальных вод, и отсутствием на эстонской территории сколько-нибудь значимых вооруженных сил. В результате чрезмерной реакции России оба эти ограничения могут быть сняты.
Финский залив может быть поделен между Эстонией и Финляндией. Собственно, это и так уже и было проделано в 1996 году. Эстония и Финляндия и провели срединную линию на расстоянии 12 миль от своих берегов. Но по иронии судьбы, в самом узком месте, ширина Финского залива как раз и составляет 254 мили, так что международных вод в устье Финского залива не остается. Тогда, в девяностые, Эстония и Финляндия, не без давления России, отступили от центральной линии каждая на 3 мили, чтобы не создавать проблем другим государствам, использующим Финский залив как международные воды. При возникновении разговоров о строительстве Северо-Европейского газопровода, Эстония немедленно заговорила об основанной на международном праве возможности отказаться от уступки и расширить свои территориальные воды до 12 миль, установленных Международной конвенцией ООН по морскому праву.
Почему она им раньше не воспользовалась? Во-первых, как справедливо отмечают эксперты, потому, что в те годы не шло речи о строительстве СЕГ. А его должны проложить именно в этом 6-мильном коридоре международных вод. Теперь же у Эстонии появились другие соображения: ведь если вновь сомкнуть свои территориальные воды с финскими, то строить газопровод Россия смогла бы только с разрешения этих двух стран. Но, главное, Эстония вступила в 2004 году в НАТО...
Результатом такого развития событий станет либо мировая война, либо возращение России к временам Столбовского мира 1617 мира, по которому Россия полностью лишилась доступа к Балтийскому морю.
Из всего выше изложенного надо сделать маленький вывод за всем этим стоит НАТО. Спонсирование ими этих акций, а самое главное аналитически бесподобное ведение политики времен Холодной войны:perekur:
deztroer
05.04.2011, 18:58
Войну обьявлять неадекватно, но выражать одни протесты, это быдла удел. Ввести жёсткие экономические и политические санкции нашему правительству видно ума не хватает...
По таким вопросам не вводят никогда никаких санкций. Работает в таких случаях исключительно дипломатия. Это дела очень и очень серьезные.
КатаLонеZ
05.04.2011, 21:25
По таким вопросам не вводят никогда никаких санкций. Работает в таких случаях исключительно дипломатия. Это дела очень и очень серьезные.
Американцы частенько вводят санкции по причине "ты мне не нравишся". Согласись, что вопрос по бронзовому солдату более подходящий повод для ввода санкций, чем тот, который я называл ранее.
deztroer
05.04.2011, 21:34
КатаLонеZ, США это отдельная тема. Мы не США, мы с определенного периода в нашей истории не обладаем таким геополитическим влиянием как они. Поэтому действовать надо осторожно, особенно со страной, входящей в НАТО и Евросоюз.
А вообще, я думаю, причина проще гораздо. Нашему правительству просто нафиг это не надо
КатаLонеZ
05.04.2011, 21:48
А вообще, я думаю, причина проще гораздо. Нашему правительству просто нафиг это не надо
Это точно подмечено. Нашему быдлоправительству это нахрена не надо. Вводить войска в Южную Осетию мы же не побоялись ? Имхо надо было расфигачить Грузию, грохнуть этого клинического дибила Саакашвили... Но всё же я бы на месте президента ввёл бы санкции, нужно быть смелее и наглее. Наглые правят миром и США живой тому пример. Да и в истории полно примеров (Римская империя и т.д.). Но опять же, нашему быдлоправительству это нахрена не нужно.
<iframe title="YouTube video player" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/ArPKRnSf7-M" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Но сейчас есть такая вещь как "Ядерное оружие" находящееся в одной из наших ракет (Р-36М она же сатана) одно нажатие кнопки и можно забыть про них раз и навсегда.
У США этих ракет в несколько раз больше, ты сбросишь на них 1, они на тебя 10. Эти сатана на этой планете не пугают больше никого, вся их функция в том, что они продолжают лишь утешать нас самих и не более того :perekur:
Ruslan_007
23.04.2011, 09:47
У США этих ракет в несколько раз больше, ты сбросишь на них 1, они на тебя 10. Эти сатана на этой планете не пугают больше никого, вся их функция в том, что они продолжают лишь утешать нас самих и не более того :perekur:
Откуда такие познания? В вики прочитал или гугл помог?;)
Беларусь отключат от социальных сетей.
http://nafanko.livejournal.com/777032.html
«Я так буду смотреть, наблюдать, а потом как шарахну, так не успеют за границу перебежать», заявил президент.
Лука красавчег:finest:
КатаLонеZ
19.07.2011, 14:30
<iframe title="YouTube video player" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/ArPKRnSf7-M" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Не совсем согласен с этим видео, ибо американцев наша сегодняшняя власть полностью устраивает...
bogerman
19.07.2011, 14:45
У США этих ракет в несколько раз больше, ты сбросишь на них 1, они на тебя 10. Эти сатана на этой планете не пугают больше никого, вся их функция в том, что они продолжают лишь утешать нас самих и не более того :perekur:
Откуда такая инфа, если я не ошибаюсь, то есть документ об ограничении количества ракет, так как их очень дорого содержать, подписанная как раз Россией и США. Так что по официальной версии их должно быть одинаково, по крайней мере в количественном плане.
По крайней мере я где-то такое слышал)))
официальной версии
А ты действительно думаешь, что официальная версия соответствует реальному положению дел? Я думаю нет. Все эти документы о равенстве военных потенциалов - игра в кошки-мышки.
BOBAHSTR
19.07.2011, 22:24
У США этих ракет в несколько раз больше, ты сбросишь на них 1, они на тебя 10. Эти сатана на этой планете не пугают больше никого, вся их функция в том, что они продолжают лишь утешать нас самих и не более того :perekur:
Я думаю это все же сдерживающий фактор для США ,а не средство утешения для нас. На предметах по ОГП если верить им на говорили что существует договор о сокращении ядерного оружия и у нас согласно этого договора его даже меньше и мы можем наращивать в этом плане. Как нам говорили наш плюс в том что у нас преимущество. Заключается оно в том что у нас при одинаковом количестве единиц ядерного вооружения оно сильнее у нас. К примеру:
1)по договору можно иметь 1000 единиц ракет.
2)У нас их 1000 ну у ракетных комплексов Сатана при разных модификациях может быть 12 боеголовок,а это ракета считается как за 1 единицу в это наше преимущество у Американцев таких ракет нет.
3)Система ПРО нам не помеха в основном Рвсн находиться в Сибири и на Урале что позволяет производить пуски через Северный Ледовитый океан.
Конечно нам говорить могут много что на самом деле мне не известно может быть ядерное оружие вообще не сокращают.
bogerman
20.07.2011, 20:12
А ты действительно думаешь, что официальная версия соответствует реальному положению дел? Я думаю нет. Все эти документы о равенстве военных потенциалов - игра в кошки-мышки.
Ну если так размышлять, то можно заявить, что всё что мы видим, слышим и читаем - фикция. Я не спорю, может это и показуха, но если не верить официальным источникам, то чему тогда верить? Фильмам, книгам?)
bogerman, чему верить - личный вопрос каждого, но официальные источники, т.е, которые СМИ - это точно полная лажа.
bogerman
21.07.2011, 22:55
bogerman, чему верить - личный вопрос каждого, но официальные источники, т.е, которые СМИ - это точно полная лажа.
То есть, по-твоему СМИ это официальный источник? А чему веришь ты?
imba.Chingiz
02.08.2011, 18:42
Американцы американцами , но если мыльный пузырь лопнет прежде всего хуже от этого станет не американцам а всему миру . Европу евро не спасет , лопнувший пузыр даст о себе знань всей европе кроме Германии.
Krayzie Barзa, не знаю где ты живешь , но туго придется всему миру , а потом всей Америке .
serg7907
03.08.2011, 10:44
лопнувший пузыр даст о себе знань всей европе кроме Германии.
А каким макаром Германия избежит финансового конца планеты? Просто интересно.
но если мыльный пузырь лопнет прежде всего хуже от этого станет не американцам а всему миру
А почему? Ведь крупнейший кредитор Америки на самом деле не Китай, а население США. Дефолт Америки - это не только отказ платить по внешним долгам, но и весьма вероятный крах социальной системы США. А на тамошней социалке сидят не только безобидные пенсионеры но и куча здоровых людей которые нихера делать не умеют.
В общем то я не спорю что плохо будет всем. Вот только спорить о том, кому при этом будет хуже - это уже гадание на кофейной гуще. Поэтому никто и не хочеть резкого обвала, поэтому и будут давать деньги в долг и дальше.
serg7907
03.08.2011, 16:14
Крупнейший кредитор на самом деле даже не население США.
Внутренний долг США превышает внешний, поэтому мое утверждение, о том, что так или иначе крупнейшим кредитором является население вполне правомерно. Я так считаю))
Дефолт - это не возможность платить по долгам. К социальной системе этот термин не имеет отношения.
Здрасьте наше вам.. Дефолт - это отказ платить по обязательствам. Это значит, что солдатам не будут платить жалованье, безработным - пособия (или будут платить но в меньшем объеме). Это значит, что остановят выплаты по социальному и медицинскому страхованию и т.д. и т.п Как можно утверждать, что дефолт не имеет отношение к социальной системе?
Нам остаётся только наблюдать.
А вот это абсолютно точно, хотя конечно можно тушенкой, макаронами и крупами затариться))
imba.Chingiz
03.08.2011, 19:14
А на тамошней социалке сидят не только безобидные пенсионеры но и куча здоровых людей которые нихера делать не умеют.
А та знаеш скока русских(те кто из России,Украины, Белоруси) сидит на тамошней социалке ? 99% которые живут в Америке. Русские это как черные ... Русские работают на кеш и не платят налоги , и в конце года когда заполняют налогувую декларацию США думают что эти бедные русские должны получать социальную помощь , потому что у них нету заработка . 70% русских которые в США нелегалы, как и мексиканцы. Конечно это мелочи но это тоже гдето 1-1,5 % от бюджета США . Сами Американцы нихера не получают крому черных конечно , они же ведь родились в США. Они сами себя должны кормить , а те кто приехали из других стран должны получать помощь.
Кстати в США Евреи тоже неплохо прижились. Они тоже сидят на социалке мол у них нету денег , а сами живут... ой как хорошо, они же ведь должны пороботить мир , рожают по 7-8 детей(У них в книге так написано, пют таблетки что бы родились сразу двойняшки или тройняшки :gaah: ) которые все получают соц. поддержку. Пора с этим кончать. Куда смотрит США , я не знаю. ... к чему это я - все это по немногу дает о себе знать.
Войны , Соц. поддержка якобы бедных , черные , всякие пирамиды , мыльные пузыри вот что довело США к таким долгам .
Короче США сделал всой выбор в 80-годы и теперь нам остаеться тока наблюдать за ситуацией.
ПС : сорри за грамматику
ПСС: живу в США , все вижу своими глазами , что да как.
ПССС: никого не хотел обидеть , проста говорю как есть .
Повеселила мысль, что в Ливию США не за нефтью полезли, а якобы из-за того, чтобы дать понять Каддафи, что нельзя валюту золотом подкреплять.
serg7907
04.08.2011, 10:23
А та знаеш скока русских(те кто из России,Украины, Белоруси) сидит на тамошней социалке.....
Нет, не знаю, да даже и не очень интересно. Я просто понимаю (предполагаю) что социальное пособие в США получает очень много народу (согласен, что некоторые из них не очень в этой социалке и нуждаются), расходы на социлку огромны. В случае дефолта государство не сможет выполнять социальные обязательства и какие последствия будут в стране точно не знает никто. Но говорить что в случае дефолта США выйдет сухим из воды это по-моему несколько наивно.
Я еще раз говорю, что херово будет всем, но вот гадать кому будет более херово, по-моему дело неблагодарное. Этого точно не знает никто, ну может знают но не говорят...
Повеселила мысль, что в Ливию США не за нефтью полезли, а якобы из-за того, чтобы дать понять Каддафи, что нельзя валюту золотом подкреплять.
Я не стал комментировать)) Ситуация с Ливией вобще запутана, если бы НАТО хотело, то правительство Каддафи перестало существовать в течение нескольких дней, максимум недель. А так вошкаются там... только создали очаг напряженности на границе с Европой. США может и выгодно, но вот энтузиазм Франции в начале заварушки непонятен.
В Киеве арестовали Тимошенко.
И на заседании суда Тимошенко отожгла.
Во время выступления примьера Азарова, который говорил на русском, она заявила что не понимает что тот говорит, так как не знает русского, и попросила предоставить переводчика.:finest:
Может это в юмор надо было.
А почему? Ведь крупнейший кредитор Америки на самом деле не Китай, а население США.
Хуже им станет из-за обесценивания доллара, который как следствие выпадет из оборота мирового рынка и потечёт обратно в США. Они долларов напечатали гораздо больше сверх обеспечения своей собственной экономики и если вся эта масса обесценится и вернётся назад, то производство дичайшими темпами станет отставать от имеющейся денежной массы, дичайшая инфляция и нулевая покупательная способность доллара...
serg7907
24.08.2011, 23:30
Хуже им станет из-за обесценивания доллара, который как следствие выпадет из оборота мирового рынка и потечёт обратно в США. Они долларов напечатали гораздо больше сверх обеспечения своей собственной экономики и если вся эта масса обесценится и вернётся назад, то производство дичайшими темпами станет отставать от имеющейся денежной массы, дичайшая инфляция и нулевая покупательная способность доллара...
Да я как бы не спорю. Меня только удивила мысль что весь мир будет в дерьме а США на белом коне и в чистом плаще. Только поэтому и влез в тему.
весь мир будет в дерьме а США на белом коне и в чистом плаще.
США вместе со всем миром сядет в дерьмо, причём в первых рядах :)
По поводу происходящего в Ливии. Сегодня уже двоих человек встретил, которые утверждали, что мол правильно скинули Каддафи и все в этом духе. Предлагаю посмотреть на ситуацию холодным взглядом.
Первое - немного аналитики - http://www.chvk.su/content/voyna-v-livii-novosti-i-karta-boevyh-deystviy-segodnya война в Ливии - что там происходит и что будет дальше. Я так понял, что заварушка только начинается и кровь там будет литься еще долго.
Второе - http://www.almawarid.net/content/fondovye-birzhi-pozitivno-otreagirovali-na-sverzhenie-kaddafi - фондовые биржи визжат от восторга. Это кстати вполне реальный мотивирующий фактор для штурма Триполи. Бабло для Запада - это наше все.
Третье - ливийская нефть http://www.social-club.net/content/komu-dostanetsya-liviyskaya-neft месторождения в Ливии уже взяты под контроль Францией. И после этого кто-то говорит о том, что война велась из-за чьей-то там свободы.
Четвертое - http://lenta.ru/articles/2011/08/26/natlyb/ - охота на Каддафи пошла. Как оказалось, в Ливии действовала с самого начала и действует сейчас масса военных соединений. И сейчас их дружно спустили с поводка, чтобы найти полковника.
Ну и кто есть кто? Полковник - тиран или западные правители - ребята, которым солгать, как глазом моргнуть. Из-за нефти они отправили на тот свет тысячи людей и ввергли страну в хаос. Уверен, им это еще аукнется.
Dvinjatinf
30.08.2011, 15:39
Lors90, где то у меня распечатка валялась с сайта Российской газеты, там вобщем сведения о жизни в Ливии до вторжения каолиции. Я так по памяти не очень помню, но жили они там шикарно. Литр бензина дешевле литра воды, пособие по безработице там тыщ 30 помоему, молодоженам при покупке квартиры гос-во оплачивает половину ее стоимости, причем безвозмездно, ну и т.д. Вопщем найду распечатку поделюсь инфой, если интересно..
Ничего себе, Израиль начало лихорадить на социальной почве, давненько такого не было, недовольны практически всей социалкой в стране израильтяне...
Catala
Ты как местный житель, не прояснишь, что случилось, откуда ветер дует? Или в твоём городе нет волнений?
Lors90
Самый холодный взгляд, это наличие в Ливии нефти, причина банальна...
Ты как местный житель, не прояснишь, что случилось, откуда ветер дует? Или в твоём городе нет волнений?
Да нет никаких волнений. Были какие-то центролизованные митинги, палаточный городок в Тель-Авиве и еще какие херни. Если бы участники вместо этого пошли поработали глядишь и социальные условия у них стали бы лучше.
Ветер дует откуда обычно дует. От линтяев, которые не хотят работать. От учеников ешив, которых освободили от армии, платят за учебу, платят стипендии - но мало платят. От студентов, которые непонятно почему решили, что их социальные нужды это проблемы государства, а не их самих или их семей. Вот честное слово - я не жалуюсь на социалку.
serg7907
05.09.2011, 18:12
Я еще от себя добавлю, хотя в Израиле ни разу не был.
Наши новостные каналы чаще всего драматизируют то, что происходит в европейских странах. Будь то какие-то природные катаклизмы и особенно социальные протесты.
То что показывают у нас чаще всего можно смело делить на два, а то и на три.
Да нет никаких волнений. Были какие-то центролизованные митинги, палаточный городок в Тель-Авиве и еще какие херни. Если бы участники вместо этого пошли поработали глядишь и социальные условия у них стали бы лучше.
Ветер дует откуда обычно дует. От линтяев, которые не хотят работать. От учеников ешив, которых освободили от армии, платят за учебу, платят стипендии - но мало платят. От студентов, которые непонятно почему решили, что их социальные нужды это проблемы государства, а не их самих или их семей. Вот честное слово - я не жалуюсь на социалку.
По всей видимости у вас очень много этих учеников ешив, так как по нашим новостям говорят что это самая крупная волна митингов за всю историю Израиля, такого у вас ещё никогда не было.
А что у вас с социалкой в стране, как обстоят дела? К примеру какова средняя заработная плата по всему Израилю, платная ли медицина и образование? В отношении коренных жителей.
Я еще от себя добавлю, хотя в Израиле ни разу не был.
Наши новостные каналы чаще всего драматизируют то, что происходит в европейских странах. Будь то какие-то природные катаклизмы и особенно социальные протесты.
То что показывают у нас чаще всего можно смело делить на два, а то и на три.
Я просто смысла не вижу для россиян преувеличивать то, что происходит в Израиле, у нас с этой страной параллельные отношения, мы даже не являемся стратегическими партнёрами по-моему...
К примеру какова средняя заработная плата по всему Израилю
Я не особо в курсе какая средняя. Чтобы не переводить в долары сейчас курс где-то 1 к 3.5 шекелей. Минимум в час 21 шекель. Это начальная зарплата разнорабочих. И работу всегда можно найти. По закону полная ставка это 180 часов в месяц, значит около 3800 в месяц минимум, минус 200-300 на налоги, страхование(обязательное) и т.п. На эти деньги можно жить очень скромно. Но например мои многие армейские друзья работают в охране. Некоторые в кафе или банках по 26-30 шекелей в час, некоторые в государственных структурах по 40. Часов набегает побольше конечно, но и зарплата под 7-8 тысяч чистыми. А это уже нормально. Лично я получаю 60 шекелей в час на должности руководителя команды разработчиков в отделе разработки Интела. Как-то оно звучит намного серьезней, чем на самом деле. Но это так сказать компромис между мной и руководством, взамен я получаю возможность спокойно учиться и преподавать и никто меня не напрягает, пока даю результат. Вообще в хайтеке(сфера высших технологий) зарплаты программистов или инженеров на разработке 70-100 шекелей в час. Это я знаю точно, потому что кручусь в нем. Плюс машина с минимальным твоим участием, мобильник, бассейны, качалки и т.п. То есть если человек готов пару лет напряженно поработать ради будущего(образование) оно у него будет неплохое. Проблема, что многие не хотят работать в принципе и ради будущего в частности.
платная ли медицина
Есть так называемы больничные кассы, я так понимаю вроде поликлиник у вас. Записываться в одну из них обязательно. Я за свою не самую дешевую программу плачу 40 шекелей в месяц. Раз в два года врач подписывает мне справку для подтверждения водительских прав и лицензии на оружие. Каждая стоит 90 шекелей. Это почти вся моя связь с медициной в последние годы. Когда я 8 лет назад порвал мениск, все лечение(включая операцию и послеоперационный уход) было за счет страхования. В декабре я потерял сознание во время пробежки, меня забрали и прообследовали тоже абсолютно бесплатно. Больше не считая армии общения с медициной у меня не было. Армейская разумеется бесплатная. Кстати интересный вопрос, потому что я точно знаю, что медицина считается платной и никогда не задумывался о том, что на самом деле у меня она получается почти бесплатной, не считая символической платы.
и образование?
В обычных школах месяц стоит 150(первый класс, это точно потому что сейчас мой племянник пошел в школу) - 300(максимум за 12 класс). Я последние классы учился в одной из лучших частных школ за 850 в месяц, но тогда и доллар был около 1 к 5. Дороже вряд ли можно найти.
Высшее образование конечно тоже платное. Во всех университетах государственная цена, около 10 тысяч шекелей в год, при чем на любую степень, это я уже на себе проверил - между первой(бакалавр) и второй(мастер) разницы нет. В колледжах может доходить от 10 до 30 тысяч в год. Но это тоже не большая проблема для большинства, потому что армия каждый месяц службы откладывает определенную сумму и за полный срок(3 года для парней) набегает 20-27 тысяч(в зависимости от рода воиск. Боевые получают немного больше). Девушки служат 2 года и набегает соответственно. И первые 5 лет после демобилизации их можно потратить только на учебу, свадьбу или открытие бизнеса. Иначе их нельзя вытащить. Поэтому с оплатой учебы у нормальных людей первые 2-3 года проблем нет, а дальше уже можно начинать работать на студенческих должностях по профессии. Но если не хочется или не "можется" сидеть на шее у родителей придется подрабатывать чтобы жить. Но немного. Люди, которые со мной учились первое время зарабатывали около 1500 в месяц(2-3 раза в неделю выйти на 8-часовую смену) и хватало. Дешевое общежитие, дешевые магазины и кафе на територии университета, дешевые студенческие тарифы на мобильники, освобождение от комиссионых в банках и т.д. Скромненько, но оно того стоит.
Теперь митингующие. Учеников ешив тысячи. Членов религиозных семей, которые наделали по 5-8 детей не имея финансовой базы для этого тоже тысячи. Тунеядцев опять же тысячи. Студентов, которые думают, что своей учебой делают одолжение государству и оно за это должно их содержать многие тысячи. И на каждого такого еще несколько выходят на митинги в соответствии с эффектом толпы. Возможно даже не зная, против чего митингуют. Некоторые выходят из любопытства или "по приколу". И все они попадают в статистику.
Catala
Шекель курсом почти 3,6 к 1 доллару.
Я читал что у вас госслужащие работают по 43 часа в неделю. Есть графики 9 часов в день при 5-дневной рабочей неделе для остальных. Ну получается где-то 180 часов в месяц, при вашей минималке для разнорабочих: 180х21=3780 шекелей=1050$ в месяц.
Вот разнарядка среднего диапазона цен на продукты в Израиле за кг в долларах США:
Свежее кошерное мясо Цена за 1кг ($ США)
Говядина от 6 до 13
Телятина от 12 до 19
Баранина 25
Курица 3.25
Куриные крылышки 1.8
Куриные ножки 5.8
Куриная печенка 7
Индюшатина 4
Индюшиные ножки 4
Индюшиная печенка 4.6
Гусиная печенка см. "Примечание"
Яйца по номерам Цена за 30 шт. ($ США)
1 "плюс" 5.6
2 5.2
3 4.9
4 4.2
5 3.7
Рыба мороженая Цена за 1кг. ($ США)
Макрель (Скумбрия) 5
Камбала (филе) 8
Принцесса Нила 7
Лосось Канадский 6
Лосось Норвежский 10
Мясные деликатесы некошерные Цена за 1 кг. ($ США)
Твердые колбасы (более 60 сортов) от 11 до 23
Ветчины (более 60 сортов) от 9 до 19
Зельц, кровяные и ливерные колбасы от 7.5 до 8.5
Вареные колбасы 10
Сосиски, сардельки от 4 до 7
Пельмени от 4.6 до 7
Разные продукты Цена в $ США
Соль 1кг 0.32
Сахар 0.8
Масло подсолнечное 1л 1.6
Мука 1кг 1.6
Хлеб бело-серый стандартный 0.86 - 1.3
Хлеб черный (более 10 сортов) от 1.6 до 2.3
Консервы "Килька в томатном соусе" 0.8
Сгущеное молоко из стран СНГ 1.4
Шпротный паштет 2.3 за 4 банки
Молоко 1л 1
Кефир 1л 1.8
Масло сливочное 1кг 6.7
Сметана 15% 200г 0.47
Халва подсолнечная 1кг 4.2
Конфеты "Красный мак", "Кара-Кум" 11
Мясо некошерное Цена за 1кг. ($ США)
Окорок свиной 8.3
Стейк свиной 10
Сало 8
По моим подсчётам потребительская корзина на 1 человека в месяц где-то около 150$ + 90$ (примерно налоги, страхование) + 60$ (примерно коммунальные платежи, медицина,проезд, другой соц. расход) получается 300$. За вычетом из зарплаты самой минимальной
1050$ - 300$ = 750$.
На всё остальное (одежда, девки, печенье, спиртное), я фигею что у вас там вообще бастуют, у вас там счастливы должны быть от социального благосостояния, даже если за школу ребёнка платишь, как ни крути 500$ всегда в кармане имеется в месяц на всё про всё и это всё считается самым неблагопритным раскладом по зарплате в стране!. Израиль отлично живёт скажу я вам.
Catala
С твоей зарплатой в 60 шекелей в час, что примерно 11.000$ в месяц, ты просто король положения у себя в городе наверно, это собственная машина не менее представительского класса, дорогие ночные клубы каждые выходные стабильно, квартира в элитном районе.
Ну и жених наверняка знатный, еврейки весьма расчётливы по натуре, думаю по их меркам ты перспективный парень - усынови меня срочно!!!! :D :D :D :D
Ну ты насчитал. Думаешь я работаю по 500 часов в месяц?
Теперь собственно по ценам. Я на них не особо зацикливаюсь, но ты привел странные. Из того что я покупаю регулярно:
Хлеб самый обыкновенный минимум 7 шекелей
Куриная грудинка кг 35 шекелей(единственное, что я умею нормально делать из мяса это шницели и отбивные).
Кола 1.5 литра - 7 шекелей, 0.5 холодная - 7.5 шекелей. Говорят у меня зависимость, но на самом деле я просто удаляю жажду. Правда даже знающие меня много лет до сих пор удивляются, как я могу в любое время суток пить колу вместо кофе и чая(которых я вообще не пью).
Колбаса, которую я могу есть - 31 шекель за 400 грамм.
И дальше в том же духе.
С коммуналкой ты совсем весело посчитал. Я плачу почти минимум, можно считать 1.5 человека(девушка половину времени остается у родителей, оттуда намного ближе на работу или учебу). Так вот, я плачу:
350 шекелей в месяц за кабельное и интернет(кто-то конечно может считать кабельное(которое мне нужно только для футбола) и интернет роскошью, но по-моему это необходимость).
250 шекелей земельный налог. Насколько я знаю в худших районах в самых старых домах не меньше 150.
Электричество раз в 2 месяца 450 шекелей, то есть считай 225 в месяц. Ну допустим я не экономлю на кондиционере, но вряд ли даже в экономной семье выйдет меньше скажем 170.
Вода каждые 2 месяца 250, то есть 125 в месяц. И это 1.5 человека, а представь семью на 3-4 человек, которые моются, которые стираются постоянно, готовят, моют посуду и т.д.
Газ вроде 80 шекелей в месяц.
Управдом мой стоит 150 в месяц. Ну ладно, в домах постарше их нет, можно не считать.
Сотовый мало у кого выходит меньше 100 шекелей в месяц(27 шекелей интернет для третьего поколения, шекелей 15 абонентская плата и минута без программы 59 агорот, в смысле 0.59 шекеля).
Плюс у людей помоложе стоит квартирный вопрос. Пути в принципе 2, если семья не богатая - снимать или взять ссуду. Я, например, снимаю за 2500 в месяц. И то, только потому что живу в ней аж 2500 дома, сейчас такую же снять больше 3 штук. А кто взял ссуды положение не лучше. Но ссуды берут очень мало, потому что стабильности нет никакой и что будет через 30 лет, когда закончишь ее выплачивать, никому неизвестно. Но это все равно существенные ежемесячные выплаты и немалые проценты.
О машине при зарплате меньше 4 тысяч и говорить нечего. Даже если она досталась тебе бесплатно бензин в месяц обходится 800-1000(7 шекелей за литр), страховка минимальная и техобслуживание если поделить в месяц около 600.
В итоге мы имеем(если взять одиночку) рассходы на квартиру не меньше 2 тысяч, комуналка шекелей 800, на еду более менее приличную не думаю, что меньше 800.
Теперь что касается меня. Не знаю что ты там насчитал, но на основной работе я обязан отработать 100 часов в месяц(именно это я назвал компромисом). Каждый последующий час 150%. Все месяцы у меня разные, есть по 100 часов, а есть и серьезные разработки, тогда доходит под 200. В среднем если поделить в месяц от Интела я имею чистыми около 7 тысяч после налогов. Плюс преподавание, плюс стипендии какие-то, в сумме около 9-10 наверное. Мне этого хватает. Если бы не хватало я бы перестал преподавать для души и больше бы работал ради денег. Да и то немного, если я соглашусь в Интеле на полную занятость мы договоримся тысяч на 16-18, из которых я чистыми получу около 11(после 12 тысяч налоги около 40%). В принципе человеку чтобы обеспечить себе скромно-достойное существование(по моим меркам) нужно не меньше 6-6.5 тысяч чистыми. И если есть желание работать это вполне возможно. Не за 180 часов, не за 5-дневную рабочую неделю, но возможно. И на отдых время останется.
это собственная машина не менее представительского класса
Совсем нет. У меня была машина от работы, мое участие официально составляло около тысячи, но я их не чувствовал, потому что они учитывались только на бумаге. Это какая-то известная дырка в законодательстве, эти деньги то ли не облагаются налогом, то ли еще что-то. В любом случае крупные компании очень любят давать работникам машины. Теперь, как я уже недавно писал, права у меня отобрали. И мне это даже нравится. В часы, в которые я езжу только тратятся нервы. Не говоря уже о том, что объезжаешь пару улиц пока найдешь парковку.
дорогие ночные клубы каждые выходные стабильно
Я ненавижу ночные клубы. Я вообще не люблю шумные места. Из развлекательных заведений я люблю и регулярно посещаю боулинг и снукер.
еврейки весьма расчётливы по натуре
Что-то я сомневаюсь, что девушки других национальностей не расчетливы. В любом случае на личную жизнь не жалуюсь и вопрос о расчетливости с ее образованием и перспективами не стоит.
serg7907
08.09.2011, 23:10
Catala
Все отлично и действительно познавательно.
Только все же пей лучше чай а не колу)))
Я просто смысла не вижу для россиян преувеличивать то, что происходит в Израиле, у нас с этой страной параллельные отношения, мы даже не являемся стратегическими партнёрами по-моему...
Да я тоже не вижу. Просто по аналогии с той же Францией. Когда там случается беспорядки в неблагополучных кварталах, у нас об этом трубят как о начале гражданской войны. Спрашиваем у родни, мол как у вас там. Они говорят, да все спокойно, ну сожгли пару машин и разошлись. Жили мы кстати в таких пригородах в Париже. Ничего страшного... почти. Только белых людей нету.
у нас об этом трубят как о начале гражданской войны
По-моему это давняя тенденция СМИ, уже из тенденции переросшая в устойчивое правило. Нет ярких событий - придумают.
Ну ты насчитал. Думаешь я работаю по 500 часов в месяц?
Пардонь, отупел малясь, это получается почти 11.000 шекелей, а не долларов :D в долларах у тебя получается 3.000 :) не так всё радужно как я подумал, не надо усыновлять меня :D
Теперь собственно по ценам. Я на них не особо зацикливаюсь, но ты привел странные.
Эти данные выдаёт туроператор по Тель-Авиву, что имею то имею.
С коммуналкой ты совсем весело посчитал. Я плачу почти минимум, можно считать 1.5 человека(девушка половину времени остается у родителей, оттуда намного ближе на работу или учебу). Так вот, я плачу:
350 шекелей в месяц за кабельное и интернет(кто-то конечно может считать кабельное(которое мне нужно только для футбола) и интернет роскошью, но по-моему это необходимость).
250 шекелей земельный налог. Насколько я знаю в худших районах в самых старых домах не меньше 150.
Электричество раз в 2 месяца 450 шекелей, то есть считай 225 в месяц. Ну допустим я не экономлю на кондиционере, но вряд ли даже в экономной семье выйдет меньше скажем 170.
Вода каждые 2 месяца 250, то есть 125 в месяц. И это 1.5 человека, а представь семью на 3-4 человек, которые моются, которые стираются постоянно, готовят, моют посуду и т.д.
Газ вроде 80 шекелей в месяц.
Управдом мой стоит 150 в месяц. Ну ладно, в домах постарше их нет, можно не считать.
Сотовый мало у кого выходит меньше 100 шекелей в месяц(27 шекелей интернет для третьего поколения, шекелей 15 абонентская плата и минута без программы 59 агорот, в смысле 0.59 шекеля).
в месяц 350 шекелей за интернет и IP телевидение???? Охренеть, это почти 100$, за что такие деньги то? Мне интернет и цифровое телевидение обходятся в месяц 900 руб, это примерно 30$ в 3 с лишним раза дешевле чем у тебя и при этом 140 каналов цифрового телевидения и выделенная безлимитная линия интернета со скоростью соединения до 40 Мбит/с...
Твой земельный налог, электричество, вода, газ, управдом составляет 830 шекелей, это 230,5$, почти 7.000 руб. нехреновая плата за двоих человек! У нас это называется плата за ЖКХ и у меня лично составляет за мои 88 кв.м. (4 комнаты) в центре Москвы около 4.700 руб., это около 157$ или 565,2 шекеля, но у меня прописано 4 человека и это центр Москвы, одного из самых дорогих городов...
Теперь что касается меня. Не знаю что ты там насчитал, но на основной работе я обязан отработать 100 часов в месяц(именно это я назвал компромисом). Каждый последующий час 150%. Все месяцы у меня разные, есть по 100 часов, а есть и серьезные разработки, тогда доходит под 200. В среднем если поделить в месяц от Интела я имею чистыми около 7 тысяч после налогов. Плюс преподавание, плюс стипендии какие-то, в сумме около 9-10 наверное. Мне этого хватает. Если бы не хватало я бы перестал преподавать для души и больше бы работал ради денег. Да и то немного, если я соглашусь в Интеле на полную занятость мы договоримся тысяч на 16-18, из которых я чистыми получу около 11(после 12 тысяч налоги около 40%). В принципе человеку чтобы обеспечить себе скромно-достойное существование(по моим меркам) нужно не меньше 6-6.5 тысяч чистыми. И если есть желание работать это вполне возможно. Не за 180 часов, не за 5-дневную рабочую неделю, но возможно. И на отдых время останется.
Я исходил из 180 часов в месяц, определённых вашим законом и твоей почасовой оплатой - 60 шекелей в час, получается 10.800 шекелей в месяц, почти 11.000, я ошибся, написав что это доллары. Потом я думал ты уже указываешь свою зарплату чистыми, раз с этих 11.000 шекелей ещё и налог вычитается, то дела ещё хуже чем я думал.
в месяц 350 шекелей за интернет и IP телевидение????
Что такое IP телевидение? У нас 2 компании, HOT и YES. У меня HOT. Тарифы на телевидение здесь (http://www.hot.net.il/rus/ChannelsAndPrices/tvoffers/). На инфраструктуру интернета здесь (http://www.hot.net.il/rus/ChannelsAndPrices/internetoffers/). Плюс провайдер шекелей 80. Самое забавное, что у них на сайте я только что наткнулся на акцию для студентов (http://www.hot.net.il/rus/ChannelsAndPrices/students/), надо будет узнать. Б.ру экономит деньги!
Что такое IP телевидение? У нас 2 компании, HOT и YES. У меня HOT. Тарифы на телевидение здесь (http://www.hot.net.il/rus/ChannelsAndPrices/tvoffers/). На инфраструктуру интернета здесь (http://www.hot.net.il/rus/ChannelsAndPrices/internetoffers/). Плюс провайдер шекелей 80. Самое забавное, что у них на сайте я только что наткнулся на акцию для студентов (http://www.hot.net.il/rus/ChannelsAndPrices/students/), надо будет узнать. Б.ру экономит деньги!
IP телевидение это Internet Protocol Television, цифровое телевидение высокого качества, транслируется по выделенной линии интернета, телевизор подключается через ресивер, тот в свою очередь через роутер... короче дорого у тебя, офигеть как дорого...
В любом случае на личную жизнь не жалуюсь и вопрос о расчетливости с ее образованием и перспективами не стоит.
Я так понимаю, не только еврейки, но и ...::frown::
http://s009.radikal.ru/i309/1109/36/d3356af158ec.jpg
Да с такими ценами я бы тоже вышел на улицу...
Отличная новость пришла из Беларуси!
СМИ: лидера группы «Ляпис Трубецкой» обвинили в клевете на Лукашенко, ему грозит до двух лет тюрьмы (http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/10/13/n_2050618.shtml)
И смех и грех. Жалко белорусов которыми руководит этот самодур. И самое смешное, что те, кто вспоминают добрым словом Сталина, почему то считают, что тоталитарная система укротит не чистых на руку чиновников, а на их свободы никак не повлияет. Вот последите на словами и действиями Лукашенко, отдавая себе отчет что это лишь облегченная версия сталинизма и скажите, хотите ли вы жить запуганными, нищими и не безосновательно опасаясь загреметь за решетку по надуманному предлогу?
ENRIQUE, Неудивительно. У нас кстати вообще попа в стране, доллар вырос с 3.000 до сегодня уже 10.000, при том, что цены соответствуют валюте, а зарплаты не изменились. У меня жена теперь за месяц зарабатывает 100 долларов. Даже меньше. Жизнь прекрасна, епт...
А самое страшное, что конца-то и близко не видно, ежедневно +400 рубликов к курсу и вряд ли в ближайшее время он остановится.
И смех и грех. Жалко белорусов которыми руководит этот самодур. И самое смешное, что те, кто вспоминают добрым словом Сталина, почему то считают, что тоталитарная система укротит не чистых на руку чиновников, а на их свободы никак не повлияет. Вот последите на словами и действиями Лукашенко, отдавая себе отчет что это лишь облегченная версия сталинизма и скажите, хотите ли вы жить запуганными, нищими и не безосновательно опасаясь загреметь за решетку по надуманному предлогу?
При тоталитарной системе нечистых на руку чиновников просто расстреливают.
Лукашенко давят со всех сторон, с которых только можно в этом мире.
Абсолютно глупо сравнивать сталинизм и нынешнюю ситуацию в Белоруссии, два вообще совершенно разных времени с другими правилами игры. Во времена сталинизма что в Белоруссии, что в России для народа было столько сделано, что после не было сделано и не будет сделано больше никогда.
Те кто так не людбит сталинизм со своим невероятным КПД, обратите внимание на "свободную" демократическую Украину, да они с радостью сбросили "бремя" СССР - но что они получили? Нищета - конечно, нищета обрела там гораздо большие масштабы, в сравнении с временами СССР. Больше того, стремительно упавший уровень жизни (который принесла демократия, а не проклятый Сталин) обуславливает такие показатели, что огромное количество женского пола в этой стране стало заниматься проституцией. По определённым данным социалогических исследований в России 90% проституток это украинки. Даже в камеди была шутка, что Украина перекроет проституткопровод.
Запуганы на Украине? Конечно запуганы, в первую очередь тем, что люди перестали понимать, есть ли у них "завтра" в этой стране. Запуганы будущим своих детей, которого из-за нищеты не проглядывается и тем что у них в стране ничего не делается чтобы это исправить.
Опасаются или нет загреметь за решётку не знаю, но условия проживания для массы украинцев за решёткой в нынешнее время будут не особо отличаться от того, что они имеют на своей свободе...
Если Лукашенко всё-таки додавят, Белорусь ждёт судьба Украины, судьба вовсе незавидная на мой взгляд.
ENRIQUE, Неудивительно. У нас кстати вообще попа в стране, доллар вырос с 3.000 до сегодня уже 10.000, при том, что цены соответствуют валюте, а зарплаты не изменились. У меня жена теперь за месяц зарабатывает 100 долларов. Даже меньше. Жизнь прекрасна, епт...
А самое страшное, что конца-то и близко не видно, ежедневно +400 рубликов к курсу и вряд ли в ближайшее время он остановится.
Из этой попы надо выходить, но не так, как решили в 1991 - путём тупого разрушения системы.
Но если у вас примут вариант избавления от этой попы путём запуска в страну долгожданной мифически свободной "Кока-Колы", вас ждёт крах куда больший и масштабы кризиса куда серьёзней чем сейчас. С вами соседит Россия, которая всё это уже проходила.
Белорусь
::shame::
Можно хоть без ошибок писать название страны, вроде слово не сложное.
...Те кто так не людбит сталинизм со своим невероятным КПД, обратите внимание на "свободную" демократическую Украину, да они с радостью сбросили "бремя" СССР - но что они получили? Нищета - конечно, нищета обрела там гораздо большие масштабы, в сравнении с временами СССР. Больше того, стремительно упавший уровень жизни (который принесла демократия, а не проклятый Сталин) обуславливает такие показатели, что огромное количество женского пола в этой стране стало заниматься проституцией. По определённым данным социалогических исследований в России 90% проституток это украинки. Даже в камеди была шутка, что Украина перекроет проституткопровод.
Запуганы на Украине? Конечно запуганы, в первую очередь тем, что люди перестали понимать, есть ли у них "завтра" в этой стране. Запуганы будущим своих детей, которого из-за нищеты не проглядывается и тем что у них в стране ничего не делается чтобы это исправить.
Я конечно понимаю, что ты не самая яркая звезда на небосклоне ума и сообразительности, но будь добр потрудись, и ответь на вопрос, политолог херов, когда это в Украине "нищета" стала отличаться от "нищеты" в России и Белоруссии? Чем, по твоему, люди проживающие на территории Украины так "запуганы"? Не могут найти работу или боятся потерять ее? В России как предстоят дела с предоставлением высокооплачиваемых рабочих мест? Я тебе скажу так и постарайся запомнить, что в Украине есть все перспективы и возможности для нормальной жизни! Главное не сидеть у себя на кухне, распивая очередную 0,5 и кричать:"Разворовали страну", а идти, и работать. Причем рабочие места в Украине есть их никто не сокращал! У тебя рассуждения как у столичного интеллектуального гламурного задрота, который всегда жил на отцовские деньги и устроен на какую-нибудь обезьянью работу тоже не без помощи родителей.
Что касается этого предложения:
Опасаются или нет загреметь за решётку не знаю, но условия проживания для массы украинцев за решёткой в нынешнее время будут не особо отличаться от того, что они имеют на своей свободе...
Ты вообще иногда хоть задумываешься над тем, какой бред ты пишешь?
RIVALDO, я не согласен почти во всем. Ты считаешь что при Сталине люди жили лучше чем сейчас или до СССР? В чем это проявлялось? Да, модернизацию, как бы сказали сейчас, Сталин провел знатную, но какой ценой? Взять хотя бы коллективизацию. При Сталине народ жил бедно и всего боялся. Уж не говоря о том, что из-за своих амбиций он стал косвенным виновником ВОВ, подписав с Гитлером договор о переделе Европы вместо того, чтобы остановить его.
Roska
Послушай, полудурок. Свои чмошные, никому неинтерестные комментарии постарайся вставлять деликатнее, если уж и берёшься напрягать свою извилину в том или ином споре.
Если ты себя, дрочера-девственника, считаешь тут настолько крутым, что можешь встревать куда тебе вздумается и хаять как тебе взблагорасудится, то твой рот будет всё время в занятом состоянии, а чем он будет занят допетри сам...
::shame::
Можно хоть без ошибок писать название страны, вроде слово не сложное.
Можно, я до этого и писал:
ситуацию в Белоруссии
что в Белоруссии, что в России
Это опечатка. Тебя это сильно задевает? Или есть потребность проверить твоё правописание?
когда это в Украине "нищета" стала отличаться от "нищеты" в России и Белоруссии?
Ты тупой что ли? Что за тупые вопросы? Причём тут сравнение нищеты в России, Белоруссии и на Украине?
Чем, по твоему, люди проживающие на территории Украины так "запуганы"? Не могут найти работу или боятся потерять ее?
Да, этим и запуганы, тем что не могут найти работу. Отсюда огромный поток трудовой иммиграции в Россию. Малярами, штукатурами и т.д.
В России как предстоят дела с предоставлением высокооплачиваемых рабочих мест?
Для твоего ума высокооплачиваемое это в районе 15-20 тысяч рублей, с этим в общем и целом неплохо.
Я тебе скажу так и постарайся запомнить, что в Украине есть все перспективы и возможности для нормальной жизни! Главное не сидеть у себя на кухне, распивая очередную 0,5 и кричать:"Разворовали страну", а идти, и работать.
И где ты у себя в городе нашёл перспективное, нормальное для работы и жизни место, кем?
Причем рабочие места в Украине есть их никто не сокращал!
Откуда же там такая шквальная безработица и трудовая эмиграция? Такие же дураки как ты страной управляют?
У тебя рассуждения как у столичного интеллектуального гламурного задрота, который всегда жил на отцовские деньги и устроен на какую-нибудь обезьянью работу тоже не без помощи родителей.
Ты на свои рассуждения смотри. Они у тебя как у прыщавого бесполезного в этой жизни чмошника. Я уже окончил два института, сейчас оканчиваю третий, работаю руководителем в РЖД, в свои 27 лет я обеспечил себя всем, чем такие чмошники как ты обеспечивают себя всю жизнь, да и то так и не плучается. И ты мне ещё пишешь, ананируя на клавиатуру, о какой-то помощи родителей? :finest: ну ты и баран... :finest:
Ты считаешь что при Сталине люди жили лучше чем сейчас или до СССР?
Конечно лучше. Просто смотря какой период его правления расматривать. Дело в том что на Сталина в Российской истории легло самое тяжёлое бремя наверно, по крайней мере одно из самых тяжёлых. Ему предстояло вывести страну в пебедители в самой кровопролитной войне, потом эту страну восстановить и улучшить для будущих поколений. Он полностью справился с этой задачей. Та цена, о которой ты говоришь, это неизбежная плата. По-другому Россия бы от той войны не оклемалась до сих пор.
В чем это проявлялось? Да, модернизацию, как бы сказали сейчас, Сталин провел знатную, но какой ценой? Взять хотя бы коллективизацию.
В коплексе факторов, необходимых для нормальной жизни человека.
Называемых в простонародье "социалкой".
Образование всех уровней, ясли, детсад, школа, институт, аспирантура... (строго бесплатное, только для тех кто способен), медицина (строго бесплатная). Цены на продовольственные продукты. Строительство жилья, доступного для обычных людей жилья.
Что касается коллективизации - это создание колхозов, это то, что впоследствии давало жизнь (полноценную) всем регионам СССР, это то что давало экспорт СССР. Именно благодаря колхозам зажила деревня и жила очень даже. Сейчас деревня умирает, скалывается и спивается. Да, коллективизация обошлась дорого, но и дала в итоге очень и очень много.
При Сталине народ жил бедно и всего боялся. Уж не говоря о том, что из-за своих амбиций он стал косвенным виновником ВОВ, подписав с Гитлером договор о переделе Европы вместо того, чтобы остановить его.
Да, боялись. Сейчас не боятся. Но приметь один факт, ты сможешь сейчас, учитывая вроде как свободу, открыто критиковать Путина или Медведева? Нет. И не сможешь. Нам дали видимость свободы, самой свободы так и не предоставив.
Тогда боялись тюрьмы по политмотивам, но не боялись преступности, её не было практически тогда. Зато сейчас по политмотивам не сядешь, но на улицу выйти всё равно страшно, разгул этнического криминала зашкаливает, тут на вольных хлебах трудится весь Таджикисатн, Узбекистан, Азербайджан и т.д.
Ну в ВОВ Сталин точно не виноват, ВОВ началась благодаря процессам, зреющим в немецком обществе того времени и от Сталина ровным счётом не зависела. Другое дело аспекты (такие как подготовка к войне на соответствующем уровне, мобилизация экономики и т.д.) но сам факт войны имел бы место в любом случае.
Ну в ВОВ Сталин точно не виноват, ВОВ началась благодаря процессам, зреющим в немецком обществе того времени и от Сталина ровным счётом не зависела. Другое дело аспекты (такие как подготовка к войне на соответствующем уровне, мобилизация экономики и т.д.) но сам факт войны имел бы место в любом случае.
Разумеется виноват. Без желания Сталина войны этой в принципе быть не могло. Без пакта Молотова-Рибентропа Гитлер не посмел бы захватывать Польшу и устанавливать общую границу с СССР, а значит все эти процессы(я так понимаю речь о недовольстве народом Версальским договором) продолжались бы дальше в том же ключе, а не выразились в войну. Это я еще не вспоминаю подготовку немецких солдат в СССР.
Разумеется виноват. Без желания Сталина войны этой в принципе быть не могло. Без пакта Молотова-Рибентропа Гитлер не посмел бы захватывать Польшу и устанавливать общую границу с СССР, а значит все эти процессы(я так понимаю речь о недовольстве народом Версальским договором) продолжались бы дальше в том же ключе, а не выразились в войну. Это я еще не вспоминаю подготовку немецких солдат в СССР.
Не согласен. Пакт был подписан после того как НСДАП пришли к власти в Германии со своей программой и нацисткими идеями и находились там уже 6 лет. Уже были построены концентрационный лагеря, уже уничтожались евреи (ночь "хрустальных ножей"). Уже были захвачены Австрия и часть Чехословакии. Огромные объёмы производства вооружения, подъём экономики. Да в конце-концов "моя борьба" написана задолго до всего этого и как идейная депеша НСДАП уже точно всё объясняло. Сам пакт Молотова-Риббентропа лишь отсрочка неибежного события, служащая для того, что Германии не воевать на 4 фронта, ведь после подписания пакта и до фактического начала войны немцы уже подавили Польшу, Данию, Норвегию, Люксембург, Нидерланды, Бельгию, Францию, Грецию и Югославию. Что говорит о том, что пакт Молотова-Риббентропа всего лишь временная мера.
Это все хрень. У Германии не было и не могло в обозримом будущем появиться достаточно резервов, чтобы воевать на несколько фронтов, или даже на одном фронте с СССР. Без желания Сталина война Германии на всем континенте, а не только с ближайшими соседями, была невозможна. Гитлер мог бы решать "еврейский вопрос"(второй по значимости, после освобождения от гнета Франции) только в рамках Германии и ближайших соседей, не более.
Разумеется виноват. Без желания Сталина войны этой в принципе быть не могло
Гитлер не посмел бы захватывать Польшу
Это я еще не вспоминаю подготовку немецких солдат в СССР.
Достаточно распространённая точка зрения западного обывателя.Особенно умиляет вот это : "... Гитлер бы не посмел...". Да ему (Гитлеру) безразлично было, он преследовал свои цели.Сожрав пол-Европы он логично подошёл к войне с СССР.
Это опечатка. Тебя это сильно задевает?
Не сильно задевает, но все же не особо приятно. Просто в глаза бросается, когда встречаются ошибки в названии твоей страны.
Или есть потребность проверить твоё правописание?
Если тебе это интересно, то можешь проверять.
deztroer
16.10.2011, 22:35
Catala, ты считаешь, что Германия и СССР ужились бы мирно по соседству на одном континенте? Этого не могло быть никоим образом, прежде всего по идеологическим причинам.
Это все хрень. У Германии не было и не могло в обозримом будущем появиться достаточно резервов, чтобы воевать на несколько фронтов, или даже на одном фронте с СССР. Без желания Сталина война Германии на всем континенте, а не только с ближайшими соседями, была невозможна. Гитлер мог бы решать "еврейский вопрос"(второй по значимости, после освобождения от гнета Франции) только в рамках Германии и ближайших соседей, не более.
Ну как так хрень, ничего себе хрень.
Даже если смотреть по датам и по составу, пакт Молотова-Риббентропа был подписан 23 августа 1939 года, имел цель узаконить ненападение друг на друга и разграничение некоторых обоюдных интересов, строго касавшихся только Восточной Европы.
1933 год, Гитлер приходит к власти и проводит откровенную антисоветскую политику. После этого СССР разрывает дипломатические отношения с Германией.
1935 году правительство Гитлера самовольно, открыто скидывает с себя Версальские обязательства и это территориально в окружении стран - участниц Версальского договора!
1936 год, Германия и Япония подписывают совместный пакт против стран коммунистического интернационала де-факто и де-юре этот конкретный пакт против СССР, что говорит о том, что Германия не боится СССР это понятно, но уже откровенно, открыто об этом заявляет, более того, к этому пакту по состоянию на 1939 год присоеденяются Венгрия, Испания и Италия. Так что на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа Германия в открытую имела уже подписанный и устоявшийся пакт против СССР и не скрывала этого. Это в первую очередь говорит о том что Германия не просто не боялась СССР, а в открытую обозначала себя как лидера, как сильнейшего.
Ну а то что к моменту подписания этого пакта Германия уже подавила 9, далеко не самых маленьких стран, тоесть уже вела кровавую войну, не спрашивая СССР ни о чём, что говорит о том, что этот пакт уже СССР больше нужен, чем нарастившей кулак Германии, что в пинципе и было продемонстрировано в 1941 году, легко и непринуждённо.
По крайнйе мере по состоянию на 1939 год по-моему абсолютно очевидно, что остановить Германию от общемировой войны может только чудо, о никак не пакт с СССР, отношение Германии к которому было понятно.
Catala, ты считаешь, что Германия и СССР ужились бы мирно по соседству на одном континенте? Этого не могло быть никоим образом, прежде всего по идеологическим причинам.
Конечно не ужились бы, раз антикомминтерновский пакт имел место быть и крупнел с каждым разом. Они бы и на разных континентах не ужились. Более того, по состоянию на 1939 год военные мощь и потенциал Германии если и не превосходили СССР, то имели как минимум одинаковые показатели. Всё потому что экономика Рейха уже была мобилизирована на войну, Германия уже воевала и очень успешно. В то время как СССР начал свою экономику перестраивать в конце 1941 года, тоесть по факту.
Без желания Сталина война Германии на всем континенте, а не только с ближайшими соседями, была невозможна.
Как же тогда Германия к 1939 году подавила 9 крупнейших стран Европы? С желания Сталина что-ли? Сталина никто не спрашивал. Да и спросили его только потому, чтобы не осложнять войну дополнительным усилением Восточного фронта против такого оппонента как СССР. На тот период Германии такой противник был не нужен, но это вовсе не означало что Гитлер планировал хоть в чём-то идти на уступки, тем более СССР.
Не сильно задевает, но все же не особо приятно. Просто в глаза бросается, когда встречаются ошибки в названии твоей страны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Считай меня консервативным старообрядцем тогда.
Достаточно распространённая точка зрения западного обывателя.Особенно умиляет вот это : "... Гитлер бы не посмел...". Да ему (Гитлеру) безразлично было, он преследовал свои цели.Сожрав пол-Европы он логично подошёл к войне с СССР.
Это я так понимаю профессионал обезоруживает обывателя? Очень печальная картина. Так вот, Гитлер именно не посмел бы. Для страны как Германия(даже со смешными союзниками в виде Румынии и незначительной помощи Италии, Испании и Финляндии) нападение на СССР это самоубийство. Для страны в переносном смысле, для руководителей в прямом. Это было самоубийством даже при самом благоприятном стечении обстоятельств для Германии. А если бы не было крушения всех приграничных фронтов, если бы мобилизация началась не после активных военных действий, а задолго до них(в те недели, что Германия воевала бы в Польше и не имела бы общей границы с СССР. Дело было до похода СССР в Прибалтику), то война бы закончилась полным разгромом Германии в лучшем случае для них где-то в октябре 39-го. Ну а обучение немецких солдат и офицеров давно не секрет, это и танковая школа Кама в Казани, и авиационное училище в Липецке.
Catala, ты считаешь, что Германия и СССР ужились бы мирно по соседству на одном континенте? Этого не могло быть никоим образом, прежде всего по идеологическим причинам.
Германия ужилась бы с СССР после того, как там установился бы коммунизм, точней его прототип.
.Сожрав пол-Европы он логично подошёл к войне с СССР.
Так не сожрал бы. Без захвата Польши и, следовательно, Данцигского коридора Германия не захватила бы пол-Европы, просто географически. А без согласия СССР она не могла захватывать Польшу, потому что устанавливала общую границу с СССР и открывала бы новый фронт, на котором нет шанса победить.
1933 год, Гитлер приходит к власти и проводит откровенную антисоветскую политику. После этого СССР разрывает дипломатические отношения с Германией.
Откуда ты это взял? Я при желании найду тебе имена послов(или как там они тогда назывались) СССР в Германии и Германии в СССР. Что явно говорит о том, что разрыва не было. Да и имен не много, Шуленбург сидел в Москве почти с прихода нацистов к власти и до самой войны.
1936 год, Германия и Япония подписывают совместный пакт против стран коммунистического интернационала де-факто и де-юре этот конкретный пакт против СССР, что говорит о том, что Германия не боится СССР это понятно, но уже откровенно, открыто об этом заявляет, более того, к этому пакту по состоянию на 1939 год присоеденяются Венгрия, Испания и Италия. Так что на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа Германия в открытую имела уже подписанный и устоявшийся пакт против СССР и не скрывала этого. Это в первую очередь говорит о том что Германия не просто не боялась СССР, а в открытую обозначала себя как лидера, как сильнейшего.
Во-первых, это был не пакт против СССР. Это было соглашение об обмене информацией, его текст легко найти в сети. Германия никогда и не скрывала, что не желает устанавливать коммунизм на своей земле. Во-вторых, это абсолютно не демонстрация небоязни, а тем более обозначение как сильнейшего. Сильнейший был СССР, именно поэтому Германии для похода на Европу потребовалось его одобрение и сотрудничество. Если бы СССР сам пошел на Европу ему никакие пакты с какой-то Германией не нужны. Да и зачем они могут понадобиться, когда у тебя мобилизационный ресурс гораздо выше, природных ресурсов, в первую очередь нефти несоизмеримо больше, преимущество в танках, самолетах и других вооружениях колосальное.
Ну а то что к моменту подписания этого пакта Германия уже подавила 9, далеко не самых маленьких стран, тоесть уже вела кровавую войну
И что это за 9 стран? Ты уверен, что представляешь хронологию?
что в пинципе и было продемонстрировано в 1941 году, легко и непринуждённо.
Легко и непринужденно? И что она продемонстрировала? 5 месяцев наступления(разумеется катострофических для СССР, но все же), в конце которых были вынуждены перейти к обороне(начало московского контрнаступления), то-есть признать провал блиц-крига, а значит поражение в войне. И это в самых благоприятных условиях - сами выбирали место и время, "линия Молотова" была демонтирована, огромные массы войск и вооружений у самой границы, запрет советских войск принимать ответные действия(Директива №1), мобилизация после нападения, да и то с задержкой. В 1939 ничего этого быть не могло в принципе, потому что не было общей границы.
deztroer
17.10.2011, 00:13
Германия ужилась бы с СССР после того, как там установился бы коммунизм, точней его прототип.
Насколько я помню, идеология нацистской Германии на приемлила коммунизм. Поэтому я очень сомневаюсь, что построение "прототипа коммунизма" в СССР, если таковое состоялось бы, как-то улучшило отношение между государствами. Скорее наоборот.
Не могло быть в представлении Гитлера о будущем Германии места для мощного коммунистического государства по соседству на востоке. Просто не могло. К тому же, он сам когда-то писал о необходимости завоевания "жизненного пространства на востоке". И частично осуществлял это во время войны.
Откуда ты это взял? Я при желании найду тебе имена послов(или как там они тогда назывались) СССР в Германии и Германии в СССР. Что явно говорит о том, что разрыва не было. Да и имен не много, Шуленбург сидел в Москве почти с прихода нацистов к власти и до самой войны.
Пусть не дипломатических в этой формулировке, а экономических и политических отношений, ну а как следствие и дипломатических, потому как без экономики и политики дипломатия сама по себе не имеет смысла, потому послы могли просто так сидеть в посольствах и всё. Вот если ты найдёшь хотя бы один контракт с 1933 года по 1939 между СССР и Германией на тематику политики, импорта, экспорта, сотрудничества и т.д., будет здорово, но ты не найдёшь, так как отношения были приостановлены с приходом Гитлера к власти, несшёго собой антисоветскую политику.
Во-первых, это был не пакт против СССР. Это было соглашение об обмене информацией, его текст легко найти в сети. Германия никогда и не скрывала, что не желает устанавливать коммунизм на своей земле. Во-вторых, это абсолютно не демонстрация небоязни, а тем более обозначение как сильнейшего. Сильнейший был СССР, именно поэтому Германии для похода на Европу потребовалось его одобрение и сотрудничество. Если бы СССР сам пошел на Европу ему никакие пакты с какой-то Германией не нужны. Да и зачем они могут понадобиться, когда у тебя мобилизационный ресурс гораздо выше, природных ресурсов, в первую очередь нефти несоизмеримо больше, преимущество в танках, самолетах и других вооружениях колосальное.
Название этого пакта напрямую: "Антикомминтерновский пакт". Комминтерн, это международная организация, объединяющая коммунистические партии стран. Комминтерн был организован непосредственно по иницативе Ленина - идеолога создания СССР.
В связи с тем, что только ЦК КПСС СССР было партией, которая могла реально что-то менять на этой планете, так как руководила всем СССР, то заключение Германией и Японией пакта под названием "Антикомминтерновский пакт" ничто иное как противостояние СССР, это больше никак нельзя обозначить.
Да во всех источниках, с которыми я ознакомлен трактуется как: "... пакт против стран 3го коммунистического интернационала".
До подписания пакта Молотова-Риббентропа СССР и Германия не контактировали почти 6 лет.
Каких именно у СССР ресурсов было больше на 1939 год? Природные ресурсы это всего лишь потенциал, который ещё надо переработать и только потом реализовывать, расстояние между двумя событиями - пропасть, особенно в случае войны. Вооружением СССР не превосходил Третий Рейх, политическими позициями также не превосходил. Ты говоришь колоссальное? Где именно колоссальное? На Западном фронте у СССР вообще было меньше вооружения даже на момент нападения Германии, ну а базирование техники на остальных фронатх считать не имеет смысла, ты попробуй передислоцировтаь всё это через всё Россию если что...
Это я так понимаю профессионал обезоруживает обывателя? Очень печальная картина.
Это мнение обывателя из России.Не нервничай. ;)
Так вот, Гитлер именно не посмел бы. Для страны как Германия(даже со смешными союзниками в виде Румынии и незначительной помощи Италии, Испании и Финляндии) нападение на СССР это самоубийство. Для страны в переносном смысле, для руководителей в прямом. Это было самоубийством даже при самом благоприятном стечении обстоятельств для Германии.
"Смешные" союзники тем не менее посылали свои дивизии на Восточный фронт и против них приходилось также воевать.А ещё в Румынии есть как бы нефть, которая была явно не лишней для вермахта.
Самоубийство ? Гитлеру начхать было общеизвестное предостережение дедушки Бисмарка о том, что с Россией воевать нельзя ни в коем случае. Он обещал немцам раскинуть рейх как можно дальше на восток и он это делал.
А если бы не было крушения всех приграничных фронтов, если бы мобилизация началась не после активных военных действий, а задолго до них(в те недели, что Германия воевала бы в Польше и не имела бы общей границы с СССР. Дело было до похода СССР в Прибалтику), то война бы закончилась полным разгромом Германии в лучшем случае для них где-то в октябре 39-го.
А что мобилизацию обычно объявляют до начала войны? Просто это такое весёлое мероприятие,что необходимо потом только воевать.
И полный разгром Германии в октябре 39-го войсками СССР ? Что-то совсем уж низко ты оцениваешь вермахт.
Ну а обучение немецких солдат и офицеров давно не секрет, это и танковая школа Кама в Казани, и авиационное училище в Липецке.
Этот "секрет" я давно знаю. :perekur:
И что это за 9 стран? Ты уверен, что представляешь хронологию?.
Не совсем точно, не к моменту подписания этого пакта, а с момента его подписания до нападения на СССР. К моменту подписания были захвачены Австрия и Чехия, опять же без спроса у СССР.
Захваченные после страны не входили в пакт Молотова-Риббентропа, потому как этот пакт разграничивал сферы влияния лишь в Восточной Европе, а страны, которая покорила Германия (до 1941 года) относятся к Северной Европе (Скандинавия), центральной и южной, о чём Сталина никто и не спрашивал, а ты говоришь разрешение. Если бы СССР обладал хотя бы достаточной силой, никогда бы не был допущен такой рейд Третьего Рейха в завоевании Европы, потому как к 1941 году Германия вообще захватила почти всю Европу. Невмешательство СССР говорит о неспособности противостоять Рейху на тот период, так оно и было. И было это потому, что в СССР в 30х годах 20го века было два мощнейших процесса индустриализация и коллективизация, сопровождавшиеся огромными затратами денег, ресурсов и других производственных сил государства. В таком состоянии СССР был просто беспомощен на Европейской арене, по крайнйе мере в плане остановки Германии, от того пока на СССР непосредственно не напали, он никуда сам не лез, хотя поводов было море.
Поэтому я очень сомневаюсь, что построение "прототипа коммунизма" в СССР, если таковое состоялось бы, как-то улучшило отношение между государствами. Скорее наоборот.
Я имел в виду коммунизм в Германии.
Не могло быть в представлении Гитлера о будущем Германии места для мощного коммунистического государства по соседству на востоке.
Мой полусаркастический пост подразумевал, что после захвата Германии Сталин установил бы там коммунизм и тогда бы мирно уживались на одном континенте. Как есть долго оставаться не могло, это две агрессивные идеологии, не симпотизирующие друг другу, мягко говоря. Но вообще марксистский социализм не мог бы ужиться с любым другим строем.
К тому же, он сам когда-то писал о необходимости завоевания "жизненного пространства на востоке". И частично осуществлял это во время войны.
Гитлер писал о необходимости продолжать движение на запад, юг и восток. Комуннистам было выгодно вырвать фразу про восток.
Хорошо! Если пакт Молотова - Риббентропа спровоцировал войну в Европе, то что можно сказать о разделе Чехословакии, которую осуществили при молчаливом согласии ведущих европейских стран ?
Легко и непринужденно? И что она продемонстрировала? 5 месяцев наступления(разумеется катострофических для СССР, но все же), в конце которых были вынуждены перейти к обороне(начало московского контрнаступления), то-есть признать провал блиц-крига, а значит поражение в войне. И это в самых благоприятных условиях - сами выбирали место и время, "линия Молотова" была демонтирована, огромные массы войск и вооружений у самой границы, запрет советских войск принимать ответные действия(Директива №1), мобилизация после нападения, да и то с задержкой. В 1939 ничего этого быть не могло в принципе, потому что не было общей границы.
Ничего себе что продемонстрировала, они меньше чем за год до Москвы дошли, базировались в Подмосковье войска Вермахта. Это завоёванная вся Европейская часть СССР.
Блиц-Криг провалился лишь по одной, непонятной для всех учёных причине - самоотверженность русского народа. Такого Гитлер учесть не мог, это никто бы не просчитал. По цифрам, по фактической мощи, оснащённости Гитлер должен был брать и Москву и Сталинград.
Ты видно считаешь что наступление на своей территории это превосходство? СССР освободил сам себя (свою собственную территорию) от Германии только спустя 3 года после начала войны, вот с этого времени можно говорить о наступлении СССР на Германию, а до этого была оборона и освобождение своей территории, которая должна оставаться своей всегда.
Хорошо! Если пакт Молотова - Риббентропа спровоцировал войну в Европе, то что можно сказать о разделе Чехословакии, которую осуществили при молчаливом согласии ведущих европейских стран ?
Именно, даже не раздел, а полное завоевание Чехословакии и захват Австрии. Да и потом, я же говорю, в пакте Молотова рассматривались сферы влияния Восточной Европы, Германия же спокойно, ни у кого не спрашивая стала завоёвывать всю остальную Европу после этого пакта...
Сильно сомневаюсь что Сталин одобрял такие немецкие шаги...
Да и помимо Сталина против Англия была и Франция (что ничуть не меньше по влиянию в Европе, скорее даже больше), со всеми заключались пакты по типу Молотова-Риббентропа о ненападении и разделе сфер влияния и со всеми в своё время, чтобы оптимизировать процесс боевых действий, не более.
"Смешные" союзники тем не менее посылали свои дивизии на Восточный фронт и против них приходилось также воевать.А ещё в Румынии есть как бы нефть, которая была явно не лишней для вермахта.
Смешные по меркам СССР. Тем более силы Италии и Испании. Нефть Румынии была не просто не лишней, а главным источником.
Самоубийство ? Гитлеру начхать было общеизвестное предостережение дедушки Бисмарка о том, что с Россией воевать нельзя ни в коем случае. Он обещал немцам раскинуть рейх как можно дальше на восток и он это делал.
Ему и его полководцам было явно не начхать, для этого и обеспокоились пактом. Ну а если с тобой согласиться, то Гитлер был еще больший идиот, чем его принято считать. Про восток я уже выше написал.
А что мобилизацию обычно объявляют до начала войны? Просто это такое весёлое мероприятие,что необходимо потом только воевать.
И полный разгром Германии в октябре 39-го войсками СССР ? Что-то совсем уж низко ты оцениваешь вермахт.
В 1939 мобилизацию объявили бы 1 сентября и было бы несколько недель в запасе до столкновений.
И полный разгром Германии в октябре 39-го войсками СССР ? Что-то совсем уж низко ты оцениваешь вермахт.
У РККА на каждый немецкий танк и самолет по 10 своих. Если ими грамотно распорядиться это была бы не война, а несколько боев.
Не совсем точно, не к моменту подписания этого пакта, а с момента его подписания до нападения на СССР. К моменту подписания были захвачены Австрия и Чехия, опять же без спроса у СССР.
Так уже лучше. Австрия и часть Чехословакии не имеют границы с СССР, поэтому Гитлеру не нужно было спрашивать разрешения Сталина для их захвата.
Если бы СССР обладал хотя бы достаточной силой, никогда бы не был допущен такой рейд Третьего Рейха в завоевании Европы, потому как к 1941 году Германия вообще захватила почти всю Европу. Невмешательство СССР говорит о неспособности противостоять Рейху на тот период, так оно и было.
Силой СССР безусловно обладал. Еще раз, на каждый немецкий танк и самолет(а война была танковой при поддержки авиации) у СССР было сначала где-то по 10 своих, а ко моменту ВОВ по 6-7. Конкретно, по разным данных у Германии на восточном фронте на 21 июня было около 4 тысяч танков и примерно столько же самолетов, у СССР по 23-25 того и другого. При этом у СССР были средние и тяжелые танки. И несравнимо более мощная военная индустрия, за которой у Германии не было шансов угнаться. Насчет недопустил бы тоже далеко неодназначно. Многие историки(началось с Резуна, насколько мне известно) придерживаются мнения, что до 21 июня все шло по плану Сталина. И эта версия объясняет все - и колосальные массы войск и оружия на границе, а закрытые до сих пор архивы и много чего еще. И план заключался в том, что Сталин собирался покорять Европу руками Гитлера. То, что Сталин в конце концов отправился бы в этот поход не подается сомнению, да он особо и не скрывал. Но даже если бы и скрывал это было понятно из сущности большивизма и простого вывода, что такое государство не может существовать по соседству с другими строями, особенно капитализмом. Так вот, план был позволить Гитлеру разорить и измотать Европу, а затем напасть на него. Это бы позволило захватить Европу как учил Сталин "малой кровью на чужой земле", а самое главное выглядить не захватчиком, а освободителем. И сдается мне такой блистательный план посетил гениальную голову Сталина, а не историков. И именно для этой цели Сталин захватил Буковину и Бесарабию(приблизиться к союзнику Гитлера - Румынии, а главное к ее нефти) и Прибалтику(еще один плацдарм). Если Сталин преследовал какие-то другие цели, то он идиот, потому что именно из-за этого Гитлер напал на него. А Сталин далеко не идиот.
И было это потому, что в СССР в 30х годах 20го века было два мощнейших процесса индустриализация и коллективизация, сопровождавшиеся огромными затратами денег, ресурсов и других производственных сил государства. В таком состоянии СССР был просто беспомощен на Европейской арене, по крайнйе мере в плане остановки Германии, от того пока на СССР непосредственно не напали, он никуда сам не лез, хотя поводов было море.
Сталин более 15 лет готовил страну к войне. Все ее реформы были подчинены этой подготовке. Была создана невероятная военная промышленность, были разработаны и приняты новейшие и мощнейшие виды вооружений. Он подготовил страну к войне так, что даже после мощнейшего внезапного удара она победила. А ты повторяешь довоенные выдумки Геббельса про низшую расу. Неужели даже результаты войны тебя ничему не научили? Даже Геббельс очень быстро понял свои заблуждения. Как можно говорить, что СССР был беспомощен в плане остановки Германии, когда он(или ты думаешь, что Германию разбили западные союзники при незначительном участии СССР?) после колосальных разгромов первых месяцев оправился и таки не просто остановил Германию, а уничтожил и покарил ее?
Хорошо! Если пакт Молотова - Риббентропа спровоцировал войну в Европе, то что можно сказать о разделе Чехословакии, которую осуществили при молчаливом согласии ведущих европейских стран ?
Ничего. Две соседские страны что-то там неподелили, это больше никого не коснулось.
Ничего себе что продемонстрировала, они меньше чем за год до Москвы дошли, базировались в Подмосковье войска Вермахта. Это завоёванная вся Европейская часть СССР.
Блиц-Криг провалился лишь по одной, непонятной для всех учёных причине - самоотверженность русского народа. Такого Гитлер учесть не мог, это никто бы не просчитал. По цифрам, по фактической мощи, оснащённости Гитлер должен был брать и Москву и Сталинград.
Ебануться. Это можно понять в исполнении гитлеровцев, но не русского же. По-твоему получается народ до этого не был самоотверженным, а тут вдруг стал. Это бред. Почему провалился блиц-криг давно известно, при чем официально. Германия была не готова. В частности Гудериан сделал тактическую паузу в несколько недель потому что у него не было моторесурса и горючего для похода на Москву. И потом начались сильные морозы, что для немцев вообще ахтунг.
У Гитлера по 4 тысячи танков и самолетов(если не меньше). Выделить на восточный фронт он мог насколько я помню 6 миллионов солдат. У Сталина в 6-7 раз больше и танков и самолетов. И ресурс в десятки миллионов. И промышленность все дает и дает массы нового оружия. Но при все при этом Гитлер должен был брать Москву и Сталинград. Потому что они высшая раса, а в Союзе низшая. Других причин я не вижу. Или может ты приведешь конкретные цифры этого немецкого превосходства?
Так уже лучше. Австрия и часть Чехословакии не имеют границы с СССР, поэтому Гитлеру не нужно было спрашивать разрешения Сталина для их захвата.
Не часть Чехословакии, а вся Чехословакия, её раздел окончился в марте 1939 года проректоратом Богемии и Моравии. А пакт Молотова-Риббентропа подписан в августе 1939 года, тоесть строго после завоевания Чехословакии. Помимо Германии куски Чехословакии урвали Польша и Венгрия, Словакия получила независимость и тут же над ней был установлен протекторат.
Что значит не нужно разрешеия? А влияние в Европе? Между прочим захват одной только Чехословакии это нехилая земля и куча техники, такие события не могут происходить без спроса сильных противников. Вон сейчас ни одна заваруха в мире не происходит без одобрения США, хотя те вообще сидят за океаном.
RIVALDO, если меня вдруг заинтересует судьба Чехословакии и я захочу узнать что такое Богемия и моравия спрошу у гугла. Это не имеет никакого значения. Гитлер не спрашивал у Сталина разрешения захватывать Европу. Он спрашивал разрешения захватывать Польшу и тем самым установить общую границу с СССР. Если бы Сталин не согласился Гитлер либо бы забыл о своих амбициях, либо все равно полез бы на Польшу и застрелился бы гораздо раньше. Силу СССР в те времена представляли довольно ясно. В то же время проходили бои на Халхин-Гол и японцы получили такой урок, что не забыли и 2 года спустя. От тех, кто не представлял собой силу по твоему мнению. Если бы СССР принял по отношению к Польше такую же позицию, как по отношению к Монголии и Германия бы затеяла войну итог для нее был бы как для японцев. Но Сталину нужно было другое.
В то время ситуация в Европе была совсем другой. Государству не надо было формальное разрешение других, чтобы захватить земли другого государства. Именно в результате войны был создан ООН, чтобы подобное не повторялось.
Силой СССР безусловно обладал. Еще раз, на каждый немецкий танк и самолет(а война была танковой при поддержки авиации) у СССР было сначала где-то по 10 своих, а ко моменту ВОВ по 6-7. Конкретно, по разным данных у Германии на восточном фронте на 21 июня было около 4 тысяч танков и примерно столько же самолетов, у СССР по 23-25 того и другого. При этом у СССР были средние и тяжелые танки. И несравнимо более мощная военная индустрия, за которой у Германии не было шансов угнаться. Насчет недопустил бы тоже далеко неодназначно. Многие историки(началось с Резуна, насколько мне известно) придерживаются мнения, что до 21 июня все шло по плану Сталина. И эта версия объясняет все - и колосальные массы войск и оружия на границе, а закрытые до сих пор архивы и много чего еще. И план заключался в том, что Сталин собирался покорять Европу руками Гитлера. То, что Сталин в конце концов отправился бы в этот поход не подается сомнению, да он особо и не скрывал. Но даже если бы и скрывал это было понятно из сущности большивизма и простого вывода, что такое государство не может существовать по соседству с другими строями, особенно капитализмом. Так вот, план был позволить Гитлеру разорить и измотать Европу, а затем напасть на него. Это бы позволило захватить Европу как учил Сталин "малой кровью на чужой земле", а самое главное выглядить не захватчиком, а освободителем. И сдается мне такой блистательный план посетил гениальную голову Сталина, а не историков. И именно для этой цели Сталин захватил Буковину и Бесарабию(приблизиться к союзнику Гитлера - Румынии, а главное к ее нефти) и Прибалтику(еще один плацдарм). Если Сталин преследовал какие-то другие цели, то он идиот, потому что именно из-за этого Гитлер напал на него. А Сталин далеко не идиот.
Что же не применил тогда, когда завоёвывали всю Европу? Или ты думаешь что всё что не граничило с СССР его не интересовало?
Война была не танковой, а сухопутной, преимущественно при участии пехоты, а пехоту поддерживали танковые дивизии и авиация. Танковая война была на Курской дуге и под Прохоровкой.
СССР на момент нападения (1941 год) не имел толком военной индустрии, в отличии от Германии, которая к 1941 воевала во всю и как раз обладала большим военным потенциалом, нежели чем СССР. СССР свою экономику перестроил на военные рельсы лишь спустя почти год с момента начала ВОВ, вот тогда можно говорить о превосходящей военной мощи, а не к 1941 году.
У тебя неверные данные по оснащённости воюющих сторон, для начала нужно учесть технику СССР строго на Западном фронте, потому как с учётом специфики громадного географического разброса СССР всё что базировалось за Уралом и южнее можно не учитывать.
Далее нужно учитывать не только мощь собственно Вермахта, а также всё то, что приобрелось от захвата всей Европы, а это огромные ресурсы (военная техника, самолёты, люди) в одной только Чехословакии было захвачено несколько танковых дивизий и куча другой техники.
Я не говорю что Сталин идиот, но сумбурная идея учёных про то, чтобы дать Гитлеру завоевать Европу, а потом завоевать его это полная ерунда, она не имеет смысла. Во-первых Гитлер с завоеванием каждой Европейской страны усиливался весьма нехило, повышая производственную, финансовую и военную мощь третьего Рейха и Сталин как минимум должен был прикинуть, что если дать Гитлеру завоевать всё там в Европе, то нападать и освобождать ему уже придётся такого сильного противника, что 100% он ему проиграет.
И потом, даже если дать Гитлеру захватить Европу, а потом на него напасть, это совершенно не стало бы означать, что Сталин стал бы освободителем. Он стал бы таким же захватчиком. Вот если бы Сталин на Гитлера напал и именно освободил все те страны, которые Гитлер завоевал, то тогда бы Сталин был освободителем, он им собственно и стал, а если бы Сталин захватил всё то, что до него захватил Гитлер (это с твоих слов, твоей версией) то он был бы не освободителем, а таким же захватчиком что и Гитлер, люди же не дураки, им то без разницы кто их захватывает Гитлер или Сталин, им факт важен, что их захватили. Короче несостоятельная версия.
Ничего. Две соседские страны что-то там неподелили, это больше никого не коснулось.
Впечатляет.;) Сосед у соседа оттяпал кусок территории, а его ещё и подбодрили,мол продолжайте в том же духе.Он конечно и продолжил.
Причём дурные привычки у этого беспокойного соседа,читай Германии, наблюдались и раньше.Дружно вспоминаем "присоединение" Австрии чуть вперёд по хронологии.
Сталин более 15 лет готовил страну к войне. Все ее реформы были подчинены этой подготовке. Была создана невероятная военная промышленность, были разработаны и приняты новейшие и мощнейшие виды вооружений. Он подготовил страну к войне так, что даже после мощнейшего внезапного удара она победила. А ты повторяешь довоенные выдумки Геббельса про низшую расу. Неужели даже результаты войны тебя ничему не научили? Даже Геббельс очень быстро понял свои заблуждения. Как можно говорить, что СССР был беспомощен в плане остановки Германии, когда он(или ты думаешь, что Германию разбили западные союзники при незначительном участии СССР?) после колосальных разгромов первых месяцев оправился и таки не просто остановил Германию, а уничтожил и покарил ее?
Какими ресурсами он мог её готовить 15 лет? С твоих слов уже с 1926 года началась подготовка в войне, это спустя 4 года после гражданской войны и образования СССР. Тогда Россия практически вообще не имела никаких производственных мощностей, частная мануфактура, в этот период Сталин только за власть боролся до 1930 года, ни страна ни он вообще никак не могли готовиться к войне, не было ни средств, ни возможности. Подготовка лишь теоретически была возможно только после окончания индустриализации, вот и было у тебя в распоряжении 2 пятилетки до начала ВОВ, только построили заводы и начали производить и началась война, но подготовить ничего не успели, нечем просто было готовить.
Дмитрий, Рейх был покорён не благодаря подготовке, не благодаря никаким технологиям и прочему, был покорён только благодаря самоотверженности русского народа, точее самоотверженности воевавших народов в этой войне. Плюс этому содействовали дисциплинарные режимы, которые Сталин установил в армии. Плюс талантливые полководцы.
Одна основная технология СССР в этой войне это "катюша", не превзойдённая Германией, танки у нас аналогичные, автоматы тоже, самолёты тоже, корабли тоже. СССР на начало войны не имел ни одной технологии, превосходившей Третий Рейх и промышленный потенциал набрал ход только позже, это и помогло перевернуть ход войны. Но никакая подготовка и задумка. Когда под Москвой войска стоят, это значит что ты просчитался, а не продумал.
Ебануться. Это можно понять в исполнении гитлеровцев, но не русского же. По-твоему получается народ до этого не был самоотверженным, а тут вдруг стал. Это бред. Почему провалился блиц-криг давно известно, при чем официально. Германия была не готова. В частности Гудериан сделал тактическую паузу в несколько недель потому что у него не было моторесурса и горючего для похода на Москву. И потом начались сильные морозы, что для немцев вообще ахтунг.
Ты наверно не совсем понимаешь термина самоотверженность. В обычное время ты живёшь, смотришь кино, ходишь в макдоналдс, работаешь на ПК. А когда начинается Отечественная война, тоесть враги нападают на твоё отечество, тебя одолевают несколько другие от обыденной жизни чувства, это горе, жажда мщения, обида, боль и т.д. все эти чувства формируют твоё желание идти и защищать отечество, приложить свою руку к его освобождению и то с каким желанием ты это будешь делать, на что пойдёшь, чем будешь рисковать, называется самоотверженностью.
Блиц-Криг провалился из-за контрнаступления РККА под Москвой, а не из-за окончания топлива, но сам факт что на момент этой акции РККА Германия уже захватила огромную часть СССР. И проблема была не в том, что Германия не готова, а в том, что Гитлер, воодушевлённый гигантскими успехами в Европе захотел СССР взять нахрапом. Если бы он остановился после Смоленска, взял паузу 2-3 недели на подтягивание сил из тыла, мы бы с тобой скорее всего тут не общались. Это как Македонский, жажда всемирного господства убивает чувство просчёта.
Для немцев морозы не комфорт конечно, но и не ахтунг совсем, для африканцев это ахтунг...
Что же не применил тогда, когда завоёвывали всю Европу? Или ты думаешь что всё что не граничило с СССР его не интересовало?
Не применил что? Может еще больше цитаты будешь приводить?
Война была не танковой, а сухопутной, преимущественно при участии пехоты, а пехоту поддерживали танковые дивизии и авиация. Танковая война была на Курской дуге и под Прохоровкой.
О, вот это познания. Во-первых, танковая война в частности сухопутная. Танки по океанам не плавают(хотя у Сталина, и только у Сталина, были и плавающие танки) и по небу не летают. Вторая мировая война была танковой. Теория блицкрига заключается в стремительном броске танковых клиньев при поддержки авиации. До нападения на СССР это была единственная стратегия немцев на суше. Именно так они и захватили все, что захватили - стремительные танковые маршброски. При чем очень быстро, каждая страна захватывалась за пару недель. Включая Францию. Танковые бои были везде. Для захвата СССР Гитлер всю армию на восточном фронте поделил на 4 танковые группы. Все сражения были танковыми сражениями. Приграничные фронты, Прохоровка, Ельск, Дубно, Киев, Харьков, Ростов, Сталинград, Курская Дуга, 10 сталинских ударов. Даже Берлин захватывали танками. Очень печально иметь такие представления о центральном событии прошлого века.
СССР на момент нападения (1941 год) не имел толком военной индустрии, в отличии от Германии, которая к 1941 воевала во всю и как раз обладала большим военным потенциалом, нежели чем СССР. СССР свою экономику перестроил на военные рельсы лишь спустя почти год с момента начала ВОВ, вот тогда можно говорить о превосходящей военной мощи, а не к 1941 году.
Ты точно не цитируешь Геббельса? Не имела военной индустрии, но имело 6-7 кратное превосходство в танках и авиации. И сохраняла его всю войну. Ты понимаешь, что это клинический бред? Под 25 тысяч танков это не военные рельсы, да? Крупнейшие в мире танкостроительные заводы это тоже не военные рельсы.
У тебя неверные данные по оснащённости воюющих сторон, для начала нужно учесть технику СССР строго на Западном фронте, потому как с учётом специфики громадного географического разброса СССР всё что базировалось за Уралом и южнее можно не учитывать.
Ну расскажи мне точные данные? И почему можно не учитывать? Потому что мы низшая раса и не додумались бы их перекинуть к месту сражений, так и держали бы за Уралом всю войну? Сколько поезд идет от Урала до Москвы? Месяцы, годы?
Далее нужно учитывать не только мощь собственно Вермахта, а также всё то, что приобрелось от захвата всей Европы, а это огромные ресурсы (военная техника, самолёты, люди) в одной только Чехословакии было захвачено несколько танковых дивизий и куча другой техники.
Ну раскажи в цифрах, что ты все на эмоции пытаешься давить? Сколько в тысячах составляют эти огромные ресурсы? Чехословацкие танки("панцыри") это практически весь танковый парк Вермахта. Тебе еще раз цифры повторить? Для нападения на СССР Верхмахт смог собрать со всех покореных стран около 4 тысяч танков и самолетов. У СССР их было по 23-25 тысяч. В западных районах пусть будет половина. Я не верю, что меньше, потому что не просто так такие скопления оказались у границы, и аэродромы не просто так строились у самой границы. Остальные можно было перекинуть куда угодно максимум за месяц(конечно если представить, что там не низшая раса и додумались бы это сделать).
Я не говорю что Сталин идиот, но сумбурная идея учёных про то, чтобы дать Гитлеру завоевать Европу, а потом завоевать его это полная ерунда, она не имеет смысла.
Наконец-то можно их успокоить, а то все спорят и спорят.
Во-первых Гитлер с завоеванием каждой Европейской страны усиливался весьма нехило, повышая производственную, финансовую и военную мощь третьего Рейха и Сталин как минимум должен был прикинуть, что если дать Гитлеру завоевать всё там в Европе, то нападать и освобождать ему уже придётся такого сильного противника, что 100% он ему проиграет.
То есть итоги ВМВ тебе неизвестны? Так вот, спешу тебя обрадовать - Сталин победил противника, которому 100% проиграл бы по твоему мнению. И ты не знаешь, что война разрушает экономику, а не усиливает ее?
И потом, даже если дать Гитлеру захватить Европу, а потом на него напасть, это совершенно не стало бы означать, что Сталин стал бы освободителем. Он стал бы таким же захватчиком.
Это просто слабое знание основ психологии. Даже у братков в девяностых оно было лучше. Вряд ли для кого-то секрет, что чтобы склонить какого-нибудь коммерсанта инсцинировали на него наезд, а потом "спасали". И действовало. И иначе быть не могло.
У Гитлера по 4 тысячи танков и самолетов(если не меньше). Выделить на восточный фронт он мог насколько я помню 6 миллионов солдат. У Сталина в 6-7 раз больше и танков и самолетов. И ресурс в десятки миллионов. И промышленность все дает и дает массы нового оружия. Но при все при этом Гитлер должен был брать Москву и Сталинград. Потому что они высшая раса, а в Союзе низшая. Других причин я не вижу. Или может ты приведешь конкретные цифры этого немецкого превосходства?
Откуда ты берёшь эти цифры? Я же говорю, какой смысл считать всё оружие СССР, когда война шла на Западном фронте? Мало ли что у тебя находилось за Уралом в 1941 году... почти везде считают силы СССР на Западном Фронте. СССР это тебе не Люксембург, где за 30 минут из одной точки страны в другую перебазируешь танк.... Сталину промышленность начала что-то реально давать в 1942 году, за 1941 год он её перестраивал на войну. В то время как Германия давным-давно у себя всё перестроила, да плюс все захваченные страны работали на Вермахт, это посолидней подготовка. Конечно должен был брать Гитлер, потому как в 1941 году он был сильнее, решительнее и сумел деморализовать СССР. Причём тут расы? Ты думаешь я расист? :)
Вот цифры из Википедии:
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР
Германия и её союзники СССР
Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек
Орудия и миномёты 42 601 57 041
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924
Самолёты 4846 8974
Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.
Какими ресурсами он мог её готовить 15 лет?...
Готовить к войне это не значит сегодня выпускать танки. Это значит наладить индустрию на военный лад, это подготовить резервистов, война планировалась на чужой земле, поэтому подготавливались массы парашютистов, подготовить летчиков и танкистов. А главное выпускать военную продукцию в колосальных количествах. Тухачевский в конце двадцатых предлагал выпустить 50-100 тысяч танков. Он понимал планы Сталина, но просто был туповат. То, с чем СССР подошел к войне создавало сь три пятилетки.
Дмитрий, Рейх был покорён не благодаря подготовке, не благодаря никаким технологиям и прочему, был покорён только благодаря самоотверженности русского народа, точее самоотверженности воевавших народов в этой войне. Плюс этому содействовали дисциплинарные режимы, которые Сталин установил в армии. Плюс талантливые полководцы.
Я ни в коем случае не хочу принизить подвиг народа, этого не отнять. Но самоотверженности мало. Ты можешь быть самым самоотверженным в мире, но против танка и самолеты сам по себе ты бесилен. Твоя самоотверженность преобретает смысл когда у тебя мощные танки, мощные ПВО, мощные противотанковые пушки, пробивающие танки противника насквось(такие были у СССР и не было у немцев), мощные гаубицы, опять же Катюши. Без всего этого самоотверженный народ давили бы гусеницами и закидывали бомбами с неба.
танки у нас аналогичные, автоматы тоже, самолёты тоже, корабли тоже. СССР на начало войны не имел ни одной технологии, превосходившей Третий Рейх и промышленный потенциал набрал ход только позже,
Мозг взрывается просто. Ну если не знаешь, зачем писать. Я вполне уверен, что по качеству мы превосходили во всем. Но остановимся на танках, это главный инструмент той войны. Ты когда-нибудь слышал о КВ, КВ2, "тридцати четверках"? Или по-твоему у немцев было что-то подобное?
Блиц-Криг провалился из-за контрнаступления РККА под Москвой, а не из-за окончания топлива, но сам факт что на момент этой акции РККА Германия уже захватила огромную часть СССР.
Я еще раз повторю. До контрнаступления у Гудериана(главной ударной силы Вермахта) закончился моторесурс(то есть танки требовали ремонта и замены двигателей, которых не было заготовлено в нужном количестве) и топливо(и его тоже не было заготовлено, нужно было ждать добычи нефти, переработки и доставки). До контрнаступления.
Для я немцев морозы не комфорт конечно, но и не ахтунг совсем, для африканцев это ахтунг...
Ты недооцениваешь роль морозов. Гитлер так вообще утверждал, что его победили пространства и климат. Проблема не только в том, что солдаты мерзли(хотя это тоже важно). Проблемы возникли с танками и оружием. Топливо и масло не было достаточно морозоустойчивым на первых парах.
Если бы Сталин не согласился Гитлер либо бы забыл о своих амбициях, либо все равно полез бы на Польшу и застрелился бы гораздо раньше.
С чего ты это взял? :) Он и так на Польшу полез после этого пакта и большую часть забрал Рейху.
Ты себе экономику СССР 1941 года представляешь как экономику США сейчас. Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.
Неспособна была и Англия, неспсобна и Франция - ведущие державы Европы. Вот именно поэтому что СССР, что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.
Силу СССР в те времена представляли довольно ясно. В то же время проходили бои на Халхин-Гол и японцы получили такой урок, что не забыли и 2 года спустя. От тех, кто не представлял собой силу по твоему мнению.Если бы СССР принял по отношению к Польше такую же позицию, как по отношению к Монголии и Германия бы затеяла войну итог для нее был бы как для японцев. Но Сталину нужно было другое.
Это Восточный фронт СССР, сама по себе Япония как противник на тот момент не представляла из себя серьёзной угрозы, такой угрозы как Германия. Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.
RIVALDO, ты нормальный? Ты понимаешь, что такое построить по 25 тысяч самолетов и танков? Это ты называешь неготова? Индустрия не в военном режиме? Поищи чтоли сколько сверхмощная индустрия Германии и хилая СССР давали в ходе войны, в том числе в 41-42, пока Сталин переделывал индустрию на военный лад.
Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.
И это не расизм? Тебе говорят - вот все силы Германии и ее союзников на театре военных действий. Но нет, ты не можешь допустить, чтобы у высшей расы было такое отставание в вооружении, на самом деле если не равенство, но максимум чуть-чуть ниже. Ты никак не можешь смириться, что СССР значительно превосходил Германию?
С чего ты это взял? Он и так на Польшу полез после этого пакта и большую часть забрал Рейху.
Ты уверен, что нет логического дефекта в цепочке?
Ты себе экономику СССР 1941 года представляешь как экономику США сейчас. Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.
Я устал повторять. Либо ты не можешь понять разницу между 25 и 4, либо мы опять возвращаемся к вопросу о расах.
что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.
Ну это просто твои выдумки. Как только Англия и Франция узнали о пакте они сообщили о своем намерении до конца выполнять обязательства перед Польшей. Не выполнили, но и никаких пактов по типу Молотова-Риббентропа не подписывали. Да Британии и бояться особо нечего было, по суше она ограждена и сдерживать там легко, а авиация и тем более флот(у нее вообще возможно самый сильный в мире) явно превосходят немецкие.
Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.
То есть ты думаешь Сталин обладал твоими математическими способностями и не понимал, что с 10 кратным преимуществом по танкам и авиации победа ему гарантирована? Да не просто ему, а в союзе с остатками Войска Польского, на чужой территории, после полной мобилизации, да и скорей всего с поддержкой Франции и Британии.
О, вот это познания. Во-первых, танковая война в частности сухопутная. Танки по океанам не плавают(хотя у Сталина, и только у Сталина, были и плавающие танки) и по небу не летают. Вторая мировая война была танковой.
Странно, получается больше 20 миллионов человек у тебя в танках умерло?
И какими подсчётами у тебя война на 4 миллиона солдат и 25-30 тысяч танков считается танковой? Ты думаешь в эти 25-30 тысяч танков влезло 3,5 миллиона человек? Какие танковые сражения кроме Курской Дуги и Прохоровки ты знаешь?
Теория блицкрига заключается в стремительном броске танковых клиньев при поддержки авиации. До нападения на СССР это была единственная стратегия немцев на суше. Именно так они и захватили все, что захватили - стремительные танковые маршброски. При чем очень быстро, каждая страна захватывалась за пару недель. Включая Францию. Танковые бои были везде. Для захвата СССР Гитлер всю армию на восточном фронте поделил на 4 танковые группы. Все сражения были танковыми сражениями. Приграничные фронты, Прохоровка, Ельск, Дубно, Киев, Харьков, Ростов, Сталинград, Курская Дуга, 10 сталинских ударов. Даже Берлин захватывали танками. Очень печально иметь такие представления о центральном событии прошлого века.
Я тебе цифры привёл концентрации войск на восточном фронте у немцев:
4,5 миллиона солдат и 4 200 танков. О какой танковой битве ты говоришь? У тебя получается больше тысячи солдат на один танк...
Кто тебе сказал что Сталинград это танковая битва, ты о чём вообще???
С двух сторон в Сталинграде участвовалопо по 500 танков. ВСЕГО в Сталинграде участвовало около 1000 танков, но при этом почти 1 миллион человек с двух сторон, какая это танковая битва? Ты как себе танковую битву представляешь вообще? Где есть танки, это сразу танковая битва? Так танки вообще везде участвуют, но эо не значит что битва танковая. Дубно правильно, ну так там участвовало почти 4.000 танков, там танковые дивизии воевали. И то это не удар Ситалина, СССР проиграл эту битву.
Ростов.... какой Ростов? Ещё раз, что ты себе представляешь под танковым сражением?
RIVALDO, ты нормальный? Ты понимаешь, что такое построить по 25 тысяч самолетов и танков? Это ты называешь неготова? Индустрия не в военном режиме? Поищи чтоли сколько сверхмощная индустрия Германии и хилая СССР давали в ходе войны, в том числе в 41-42, пока Сталин переделывал индустрию на военный лад.
Уффф, что ж так туго....
Ну посмотри ты наконец на площадь СССР, на протяжённость сухопутных границ, которые надо охранять этими самолётами, танками и людьми и посмотри на площадь Германии и тебя сразу перестанут удивлять эти количества. СССР тебе это не сранный Бандар-Сери-Бегаван в 1 тысячу квадратов, это второе государство по размеру на тот период после Британской Империи.
И населения в этой стране было к тому периоду 200 миллионов, супротив 80 миллионов немецкого, но ты с таким восхищением мне рассказываешь что они больше произвели.... тебе не кажетяс логичным что они больше произвели и просто физически больше имели на момент начала?
Это что-то. Ты называешь войну пехотной, потому что больше всего было пехоты? Пехоты всегда больше остальных. По такой логики танковым сражением вообще ничего нельзя называть. Танковая это если все солдаты залезли в танки? Я уже перечислил часть сражений. Под Дубно было одно из самых грандиозных танковых сражений в войне.
Как же ты Курскую Дугу и Прохоровку называешь танковыми? Там пехоты в сотни раз больше.
Ты точно не цитируешь Геббельса? Не имела военной индустрии, но имело 6-7 кратное превосходство в танках и авиации. И сохраняла его всю войну. Ты понимаешь, что это клинический бред? Под 25 тысяч танков это не военные рельсы, да? Крупнейшие в мире танкостроительные заводы это тоже не военные рельсы.
С чего ты взял что всё это было построено прямо в 1941 году? Ты в курсе что половина танков была разработана в 30х годах и производится стали с 1931 года в течение 10 лет по 1941?
Блин, статью потерял, там прямо чёрным по белому прописано что Сталину на перестройку экономики на военные рельсы ушёл год...
Мне забавно что тебя восхищает что, 200 миллионное государство на площади 22,5 миллиона квадратных километров имело 25 тысяч танков, ты считаешь это мощнейшйе подготовкой к войне...
Как по-твоему тогда вооружение должно выглядеть у этого государства, когда оно к войне не готово? 5 тысяч танков? Закрыться с юго-запада, запада и северо-запада, а с юга и с востока авось не достанут ёпти....
RIVALDO, ты собрался танками границу прикрывать? Я может тебя удивлю, но танки на 99% нужно для борьбы против танков. 1% оставим на подавление демонстраций, захват парламента и т.п. И очень жаль, что количество танков в СССР в мирное время тебя не удивляет. Потому что оно больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых. Про качество и говорить нечего, ничего и рядом в 1941 не стояло с КВ, КВ2, Т34. То есть СССР, уступающий Германии в промышленности по твоему мнению, настроил одних танков столько, что достойного соперника у него не могло быть даже если бы все страны свои танки объединили.
Это что-то. Ты называешь войну пехотной, потому что больше всего было пехоты? Пехоты всегда больше остальных. По такой логики танковым сражением вообще ничего нельзя называть. Танковая это если все солдаты залезли в танки? Я уже перечислил часть сражений. Под Дубно было одно из самых грандиозных танковых сражений в войне.
Как же ты Курскую Дугу и Прохоровку называешь танковыми? Там пехоты в сотни раз больше.
По количеству танков, на Курской дуге было около 10.000 - 15.000 танков и около 2 млн. пехоты, Сталинград 1000 танков с двух сторон не наберётся при 1 млн. пехоты... второе как-то не совсем похоже на танковую битву, в сравнении с 1ым...
RIVALDO, ты собрался танками границу прикрывать? Я может тебя удивлю, но танки на 99% нужно для борьбы против танков. 1% оставим на подавление демонстраций, захват парламента и т.п. И очень жаль, что количество танков в СССР в мирное время тебя не удивляет. Потому что оно больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых. Про качество и говорить нечего, ничего и рядом в 1941 не стояло с КВ, КВ2, Т34. То есть СССР, уступающий Германии в промышленности по твоему мнению, настроил одних танков столько, что достойного соперника у него не могло быть даже если бы все страны свои танки объединили.
А чем ты границу будешь прикрывать? Ты же не будешь сбивать танками самолёты и корабли? Они тебе и нужны для сухопутной обороны или атаки. И не только от танков, также удары по пехоте и по всему спектру наземных объектов.
Я поноимаю что у СССР их было много, только ты забываешь что СССР был и по размеру больше всех остальных стран вместе взятых и населения у него было больше чем у всех остальных, соответственно им всем нужно больше техники для охраны самих себя.
С чего ты взял что всё это было построено прямо в 1941 году? Ты в курсе что половина танков была разработана в 30х годах и производится стали с 1931 года в течение 10 лет по 1941?
С чего ты взял, что я это взял? Ничего подобного я не говорил. Разумеется парк накапливался. Но к 1941 году уже были не только разработаны средний Т34 и тяжылый КВ2, но и запущены в серийное производство и приняты на вооружение. Их в сумме к началу войны набралось несколько тысяч. Остальные были постарше, но немецким(точней чехословацким) не уступали. Германия, ее союзники и захваченные страны накопили за черт знает сколько лет около 4 тысяч танков. Но тебя это не удивляет.
Как по-твоему тогда вооружение должно выглядеть у этого государства, когда оно к войне не готово? 5 тысяч танков?
Это зависит против кого. Если у противника 10 тысяч танков, то ты с 5 не готов. А когда у него 4 тысячи, то ты с 5 тысячами более, чем готов. Тем более если обороняешься, на что как известно нужно меньше сил.
Ну расскажи мне точные данные? И почему можно не учитывать? Потому что мы низшая раса и не додумались бы их перекинуть к месту сражений, так и держали бы за Уралом всю войну? Сколько поезд идет от Урала до Москвы? Месяцы, годы?
Точных данных нет нигде, есть только приблизительные из общедоступных источников.
Ты думаешь танк к себе в багажник машины погрузил и поехал? Ты грузишь его на платформу, для такой погрузки тебе нужна соответствующая инфраструктура, которой снабжены были далеко не все станции СССР, скорость поезда, транспортирующего тяжёлую технику снижается не меньше чем в 3 раза. Номинальная скорость грузового поезда в те времена 70 км/ч, дальше считай сколько ты будешь переться с Урала, потом подсчитай сколько ты будешь выгружать эти танки, потом считай сколько они будут своим ходом до места боя добираться и сам придёшь к выводу что за Уралом можно не учитывать.
То есть итоги ВМВ тебе неизвестны? Так вот, спешу тебя обрадовать - Сталин победил противника, которому 100% проиграл бы по твоему мнению. И ты не знаешь, что война разрушает экономику, а не усиливает ее?
Когда тебя завоёвывают, то разрушает, когда ты завоёвываешь гос-ва то усиливает. Ты же с завоеванием получаешь инфраструктуру, рабочую силу и территории.
По количеству танков, на Курской дуге было около 10.000 - 15.000 танков и около 2 млн. пехоты, Сталинград 1000 танков с двух сторон не наберётся при 1 млн. пехоты... второе как-то не совсем похоже на танковую битву, в сравнении с 1ым...
Это ты конечно с 15 тысячами хватил лишка, как и с 10 в принципе, ну ладно. Сколько там экипаж танка, четверо? То есть все равно около 2 млн не танкистов, но это ты называешь танковым. Что противоречит твоей же логике. Я ни в коем случае не сравнивал Сталинград и Курскую Дугу. Последняя насколько мне известно крупнейшее танковое сражение в истории. Даже Дубно рядом не стояло, что тут говорить про Сталинград. Сталинград танковое сражение, потому что главную роль, как и в других боях ВОВ, в ней играли танки. Танки определили фронт, определили тактику.
А чем ты границу будешь прикрывать?
Пограничными войсками. Граница нужно защищать чтобы ее не пересекали незначительные группы. Им не нужны танки. Я почти уверен, что их и нет. Танки нужны против танков. Против пехоты нужны пушки, нужны гаубицы с тягачами, но не танки.
Готовить к войне это не значит сегодня выпускать танки. Это значит наладить индустрию на военный лад, это подготовить резервистов, война планировалась на чужой земле, поэтому подготавливались массы парашютистов, подготовить летчиков и танкистов. А главное выпускать военную продукцию в колосальных количествах. Тухачевский в конце двадцатых предлагал выпустить 50-100 тысяч танков. Он понимал планы Сталина, но просто был туповат. То, с чем СССР подошел к войне создавало сь три пятилетки.
Н упосмотри тогда в биографии Сталина, чем он занимался с 1926 по 1930, что тогда творилось в партии, тогда станет понятней, что за этот период он никак не мог готовить СССР к войне.
Дальше коллективизация с последующим голодом СССР, длившемся с 1932 по 1933 год (примерно 1,5 года). Даже человек с гиперспособностями не сможет к войне готовить страну в такой период, если только совсем базово, к примеру те же разработки танков.
Далее индустриализация, начаваяся с 1930 и прерванная ВОВ. Где ты насчитал там 3 пятилетки, я не знаю, наверно посчитал что первая пятилетка была перевыполнена что ли... или с 1922 по 1926 подготовка велась? Ну так не забывай про гражданскую войну, которая нанесла существеннейший урон государству, его же надо ещё восстановить...
Ты думаешь танк к себе в багажник машины погрузил и поехал?
Я знаю, что его транспортируют железнодорожными составами.
для такой погрузки тебе нужна соответствующая инфраструктура, которой снабжены были далеко не все станции СССР
Давай на секунду представим, что в СССР не все были низшей расой и додумались у индустриальных гигантов установить погрузочное оборудование.
дальше считай сколько ты будешь переться с Урала, потом подсчитай сколько ты будешь выгружать эти танки, потом считай сколько они будут своим ходом до места боя добираться и сам придёшь к выводу что за Уралом можно не учитывать.
Я вообще не представляю какое расстояние от Урала до Москвы, Киева или Смоленска. Но думаю не миллионы километров. Думается мне погрузить, довести, разгрузить и доехать до места боев вполне можно за пару недель. Ну пусть за пару месяцев. Я не знаю какое количество держали за Уралом, но не представляю что могло бы помешать всех их подогнать хотя бы к московскому контрнаступлению, то есть за 5 месяцев. А самое забавное, что крупные танкостроительные заводы были в Ленинграде и Харькове.
Это ты конечно с 15 тысячами хватил лишка, как и с 10 в принципе, ну ладно. Сколько там экипаж танка, четверо? То есть все равно около 2 млн не танкистов, но это ты называешь танковым. Что противоречит твоей же логике. Я ни в коем случае не сравнивал Сталинград и Курскую Дугу. Последняя насколько мне известно крупнейшее танковое сражение в истории. Даже Дубно рядом не стояло, что тут говорить про Сталинград. Сталинград танковое сражение, потому что главную роль, как и в других боях ВОВ, в ней играли танки. Танки определили фронт, определили тактику.
Почему хватил? Приведи точные данные тогда, не меньше 10.000 танков...
Танковым называю потомучто тут число танков значительно.
Я просто не понимаю как Сталинград можно считать танковым сражением, в условиях войны в городе, по городским улицам... я понимаю дугу или прохоровку, там поле, есть пространство для манёвров. Но в Сталинграде, в условиях города, где улицы по 5 метров шириной, там два танка то не разъедутся при всём желании.... ну да ладно, пусть у тебя это будет танковым сражением, я придерживаюсь другого мнения.
Пограничными войсками. Граница нужно защищать чтобы ее не пересекали незначительные группы. Им не нужны танки. Я почти уверен, что их и нет. Танки нужны против танков. Против пехоты нужны пушки, нужны гаубицы с тягачами, но не танки.
А если группа будет на технике и значительная? На БТР, БМП, передвижными батареями и т.д. что со своими пограничными войсками станешь делать, пистолетами отстреливаться?
Или воаждебные группы априори на танках не нападают?
Н упосмотри тогда в биографии Сталина, чем он занимался с 1926 по 1930, что тогда творилось в партии, тогда станет понятней, что за этот период он никак не мог готовить СССР к войне.
И чем это он занимался? Что ему мешало готовить базу, что мешало конструктором проектировать танки и другое оружие?
если только совсем базово, к примеру те же разработки танков.
Это совсем базово? А что ты называешь подготовкой к войне?
Где ты насчитал там 3 пятилетки, я не знаю
Это не секрет, пятилетки начались в 1928. Из-за войны третью чуть-чуть не успели закончить. Тут математическая нестыковка, просто первую закончили раньше, перевыполнили план. Кстати последнюю тоже расчитывали закончить раньше, потому что подготовка к войне подходила к концу. За счет молодежи. Как всегда Сталин нашел гениальное решение - народ дико разбогател, поэтому обучение в старших классах и в ВУЗах сделали платным. В результате миллионы подростков не имеют возможности учиться и им на помощь пришла родная власть. Приняла в трудовые резервы. По мобилизации, со всеми вытекающими. Вот так вот здорово тогда жилось.
Я знаю, что его транспортируют железнодорожными составами.
Это отлично.
Давай на секунду представим, что в СССР не все были низшей расой и додумались у индустриальных гигантов установить погрузочное оборудование.
Давай для начала поймём с тобой, что танк погрузочным оборудованием ты не погрузишь, краном ты его не поднимешь, погрузчиком тоже никак, руками нереально, разбирать некогда. Потому напрашивается вывод, что заезжать должен сам. Для этого нужна усиленная повышенная платформа. До этой усиленной повышенной платформы ты должен добираться, их строят не в каждом дворе.
Я вообще не представляю какое расстояние от Урала до Москвы, Киева или Смоленска. Но думаю не миллионы километров. Думается мне погрузить, довести, разгрузить и доехать до места боев вполне можно за пару недель. Ну пусть за пару месяцев. Я не знаю какое количество держали за Уралом, но не представляю что могло бы помешать всех их подогнать хотя бы к московскому контрнаступлению, то есть за 5 месяцев. А самое забавное, что крупные танкостроительные заводы были в Ленинграде и Харькове.
Примерно 1500 км. расстояние. Тяга исключительно паровозная, скорость не больше 20 км/ч, я веду к тому, что технику считают по фронтам, не было в то время такой возможности транспортировки, чтобы ты на неё мог рассчитывать. И говорить про 25 тысяч танков, как будто они у тебя в одном кулаке зажаты и все доступны к использованию. На границе было около 8 тысяч, а не 25.
Почему хватил? Приведи точные данные тогда, не меньше 10.000 танков...
Ты меня напрягаешь. Ну вот гугл выдал ссылку на википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0), на ней целая таблица с разными мнениями. В среднем там около 8 тысяч. Один только выдает в сумме больше 10000, но и там 5128+2688 более 8 тысяч, что явно не так. И это с резервом.
Я просто не понимаю как Сталинград можно считать танковым сражением, в условиях войны в городе, по городским улицам...
Эка ты забавный. Уличные бои это завершающая стадия грандиозной операции. Сталинград это вся вторая половина 1942.
А если группа будет на технике и значительная? На БТР, БМП, передвижными батареями и т.д. что со своими пограничными войсками станешь делать, пистолетами отстреливаться?
Или воаждебные группы априори на танках не нападают?
Не нападают. Нападение групп на танках это объявление войны, пограничники отходят назад и в бой вступают регулярные войска, с танками, самолетами и всем прочим.
И чем это он занимался? Что ему мешало готовить базу, что мешало конструктором проектировать танки и другое оружие?
Борьбой за власть занимался. В его биографии даже раздел есть 1926-1930 г.г. "Борьба за власть". Видишь ли, после смерти Ленина было очень много претендентов на пост, и претенденты были похаризматичнее и посерьёзнее. Потому физически голова у Сталина не могла быть занята подготовкой к войне, он мог этим заняться только получив полную власть, что и случилось в 1930.
Это совсем базово? А что ты называешь подготовкой к войне?
Подготовка это непосредственное производство техники и вооружения, массовая мобилизация населения, дислокация военно-боевых групп.
Это не секрет, пятилетки начались в 1928. Из-за войны третью чуть-чуть не успели закончить. Тут математическая нестыковка, просто первую закончили раньше, перевыполнили план. Кстати последнюю тоже расчитывали закончить раньше, потому что подготовка к войне подходила к концу. За счет молодежи. Как всегда Сталин нашел гениальное решение - народ дико разбогател, поэтому обучение в старших классах и в ВУЗах сделали платным. В результате миллионы подростков не имеют возможности учиться и им на помощь пришла родная власть. Приняла в трудовые резервы. По мобилизации, со всеми вытекающими. Вот так вот здорово тогда жилось.
Да, но первые 2 пятилетки были индустриализационного характера в основном. Тоесть их планами были строительство и умощнение инфраструктуры гос-ва и его производственной базы, а не производство техники. Толком нечем было технику производить, промышленность была в упадке.
Это когда при Сталине было платное обучение? Ссылочки можно на информацию?
Ты меня напрягаешь. Ну вот гугл выдал ссылку на википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0), на ней целая таблица с разными мнениями. В среднем там около 8 тысяч. Один только выдает в сумме больше 10000, но и там 5128+2688 более 8 тысяч, что явно не так. И это с резервом.
Не заморачиваясь, пускай даже 8.000 что можно счесть за танковое сражение. Но когда у одной стороны 500 танков и у другой 500 и 1 миллион пехоты как-то не смотриться танковым.
Эка ты забавный. Уличные бои это завершающая стадия грандиозной операции. Сталинград это вся вторая половина 1942.
Ну я понимаю это как битву в черте города и в его пригородах.
Не нападают.
Ты с ними договариваешься? Думаю нет, захотят напасть, нападут.
Нападение групп на танках это объявление войны, пограничники отходят назад и в бой вступают регулярные войска, с танками, самолетами и всем прочим.
А пограничники то куда отступают? Это что, не регулярные войска? От чего тогда службу там проходят, в погранвойсках...
Борьбой за власть занимался. В его биографии даже раздел есть 1926-1930 г.г. "Борьба за власть". Видишь ли, после смерти Ленина было очень много претендентов на пост, и претенденты были похаризматичнее и посерьёзнее. Потому физически голова у Сталина не могла быть занята подготовкой к войне, он мог этим заняться только получив полную власть, что и случилось в 1930.
Ты задумываешься над тем, что пишешь? Кто там был похаризматичнее и посерьезнее Сталина? Кто вообще в мировой истоии был харизматичней Сталина? В 1926-1930 у него максимум могла быть врага с опозицией, власть у него уже была. Возможно еще не такая безграничная, но он уже был главой огромной страны. И способностей Сталина вполне хватало на несколько дел.
Подготовка это непосредственное производство техники и вооружения, массовая мобилизация населения, дислокация военно-боевых групп.
Это финальный этап подготовки к непосредственному сражению. Мобилизация это война в ближайшие дни или недели. Дислокация тем более. Производить массово технику и вооружение нужно перед самым сражением, чтобы оно было максимально современным и минимально изношенным. Сталин готовил страну к будущей войне. Он создавал индустрию, он готовил резервистов. То, что ты описал происходило в мае-июне 1941. На одной границе не просто так оказалось 3.5 миллиона из где-то полутора регулярной армии. Провели учения, но резервистов распускать не спешили. Сталину даже пришлось по радио выступать, чтобы успокоить союзников. Интересно зачем, если не собирались сами нападать...
Тоесть их планами были строительство и умощнение инфраструктуры гос-ва и его производственной базы, а не производство техники. Толком нечем было технику производить, промышленность была в упадке.
Это и есть основа подготовки к войне. Ты знаешь, что война неизбежна, поэтому создаешь соответствующую индустрию. Чтобы в нужный момент она заработала в режиме военного времени.
Это когда при Сталине было платное обучение? Ссылочки можно на информацию?
Приехали. Обучение было платным с 1940 и до нескольких лет после смерти Сталина.
Экономика
Про платное образование при Сталине - 2010.04.05
Автор: Алексей Кравецкий
От слухов о реформе образования граждане, конечно, сильно напряглись. Я и сам напрягся, хотя понимал, что рано или поздно такое случится: нефиг при переферийном капитализме столько образованных иметь. Однако часть граждан, из числа не товарищей, само собой, начала искать способы доказательств, что, дескать, это не плохо, а даже и хорошо. Или, по крайней мере, не хуже, чем раньше. Причём, под «раньше» желательно бы понимать СССР. Ибо подсознание-то подсказывает: если с колбасой в СССР, быть может, не всё шоколадно было, простите за каламбур, то с образованием-то…
В общем, надо срочно доказать, что в СССР как раз с образованием было всё хреново. Чтобы реформа по крайней мере не выглядела беспрецедентным сливом всего и вся. Ну и тут, как не вспомнить: при Сталине тоже было платное образование!!! Ну, типа, «ваш любимый Сталин-то ещё хуже, да». Ну или, как вариант, «а это они по стопам вашего любимого Сталина идут».
Кое-кто даже разыскал соответствующее постановление и радостно его выложил. С идиотскими, как водится, комментариями. Вида: а это специально быдло от образования отсекли. Не вполне ясно, правда, как же это отсечённые от образования граждане в регулярном порядке перетекали из деревни в города на заводы, и откуда бралось такое количество учёных и инженеров — быть может, меньшее, чем в нескольких самых развитых странах мира, но заведомо большее, чем в Российской Империи. Хотя такие вопросы не должны беспокоить свободомыслящих. Противоречия только подтверждают верность тезисов.
Например, нацисты в регулярном доказывают коммунистам, что Октябрьская Революция была жидовской. Либералы при этом доказывают коммунистам, будто большевики специально занимались истреблением евреев и вообще разводили безудержный антисемитизм. Казалось бы, чего вы нам-то доказываете? У вас друг с другом явное противоречие: развёрнутые на сто восемьдесят градусов тезисы. Но нет, нацисты и либералы между собой по данной теме не спорят. Это строго для спора с коммунистами.
Так вот, соответствующее постановление. Его, значит, выкладывают. Оно, значит, есть. В свободном, значит, доступе. Давайте зачтём?
№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638. (стр. 236-2374 237-238).
стр. 236-237
«Об установление платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.»
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:
1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.
2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик – 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также селах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.
1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик, – 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах, – 300 рублей в год…
Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров СССР М. Холмов
Москва, Кремль. 2 октября 1940г. №1860.
Мозг взрывается просто. Ну если не знаешь, зачем писать. Я вполне уверен, что по качеству мы превосходили во всем. Но остановимся на танках, это главный инструмент той войны. Ты когда-нибудь слышал о КВ, КВ2, "тридцати четверках"? Или по-твоему у немцев было что-то подобное?
Слышал. Если ты намекаешь на тяжелые танки, то у немцев были т-5 "пантера" и две разновидности т-6 "тигра".
И в чём именно аналогичные танки СССР превосходили эти модели, раз ты знаешь?
Я еще раз повторю. До контрнаступления у Гудериана(главной ударной силы Вермахта) закончился моторесурс(то есть танки требовали ремонта и замены двигателей, которых не было заготовлено в нужном количестве) и топливо(и его тоже не было заготовлено, нужно было ждать добычи нефти, переработки и доставки). До контрнаступления
Если у тебя в танке требуется замена двигателя, то в условиях "под Москвой" эта замена невозможна, только стационарный ремонт.
Не запастись топливом, ну это очень тупая проблема немцев, они не настолько дураки я думаю, учитывая их прагматичность.
Как можно ждать добычи? Ты примерно представляешь себе сколько времени проходит от добычи нефти до конечного получения дизеля?
Ну я понимаю это как битву в черте города и в его пригородах.
Танк не создан для города, хотя полководцы вроде Жукова и Язова любят там его использовать. Я говорил о первых этапах сражения. Лето-осень.
Ты с ними договариваешься? Думаю нет, захотят напасть, нападут.
Нет, просто таких групп нет. Пограничники защищают от беженцев, от диверсантов и т.п. Группа на танках это войска. Танки есть только у армий. Пограничники не защищают страну от вражеских армий. Разумеется они втягиваются в бои, но с общевойсковыми соединениями.
А пограничники то куда отступают? Это что, не регулярные войска? От чего тогда службу там проходят, в погранвойсках...
Отступают вглубь, разумеется, пока не соединятся с войсками. В СССР, например, границу охраняли НКВД. У нас здесь пограничники проходят по линии Министерства Внутренней Безопасности, то есть полицейские войска, а не армейские.
Ты задумываешься над тем, что пишешь? Кто там был похаризматичнее и посерьезнее Сталина? Кто вообще в мировой истоии был харизматичней Сталина? В 1926-1930 у него максимум могла быть врага с опозицией, власть у него уже была. Возможно еще не такая безграничная, но он уже был главой огромной страны. И способностей Сталина вполне хватало на несколько дел.
Конечно задумываюсь, а ты? Троцкий как тебе? Рыков? Каменев? Бухарин?
Ленин, чтобы ты знал, Сталина вообще не воспринимал как серьёзного политического оппонента, и отзывался о нём в этом качестве нелестно.
У него власть была как и у всех, точнее управлялось всё Политбюро ЦК, туда помимо Сталина на равноправных началах входило ещё 5 человек. Секретарь ЦК тогда означало только управление партией.
Слышал. Если ты намекаешь на тяжелые танки, то у немцев были т-5 "пантера" и две разновидности т-6 "тигра".
Пантер и Тигров, как и Маусов и еще бог знает что Германия начала производить после нападения на СССР. На момент нападения у нее большинство танков были легкие(до 20 тонн) и часть средних(но все до 23 тонн).
Не запастись топливом, ну это очень тупая проблема немцев, они не настолько дураки я думаю, учитывая их прагматичность.
Как можно ждать добычи? Ты примерно представляешь себе сколько времени проходит от добычи нефти до конечного получения дизеля?
Не столько дураки, сколько у них были серьезные проблемы с нефтью. Отчего Сталинград получился в итоге? Немцы рвались за кавказской нефтью. Это больная тема для них. Производство топлива занимало недели. И на всех Панцерах использовались бензиновые карбюраторные двигатели, и в этом компоненте до СССР они тогда еще не дошли.
Конечно задумываюсь, а ты? Троцкий как тебе? Рыков? Каменев? Бухарин?
Ленин, чтобы ты знал, Сталина вообще не воспринимал как серьёзного политического оппонента, и отзывался о нём в этом качестве нелестно.
У него власть была как и у всех, точнее управлялось всё Политбюро ЦК, туда помимо Сталина на равноправных началах входило ещё 5 человек. Секретарь ЦК тогда означало только управление партией.
Нашел харизматиков. Сталин для Ленина был не оппонентом, а соратником. Сталин, помимо главной должности в Политбюро, возглавлял управление кадрами, "Учраспред" или как там оно называлось. Решали то они может и равноправно, но кадров раставлял Сталин. А кадры, как известно, решают все. Это кстати знаменитая цитата Сталина. Кстати равноправие там всегда было условное. И когда был жив Ленин тоже якобы все решали равноправно.
Это финальный этап подготовки к непосредственному сражению. Мобилизация это война в ближайшие дни или недели. Дислокация тем более. Производить массово технику и вооружение нужно перед самым сражением, чтобы оно было максимально современным и минимально изношенным. Сталин готовил страну к будущей войне. Он создавал индустрию, он готовил резервистов. То, что ты описал происходило в мае-июне 1941. На одной границе не просто так оказалось 3.5 миллиона из где-то полутора регулярной армии. Провели учения, но резервистов распускать не спешили. Сталину даже пришлось по радио выступать, чтобы успокоить союзников. Интересно зачем, если не собирались сами нападать...
Как ты будешь технику производить массово перед самым сражением? Технологический процесс производства танка это не за день-два.
Я не вижу подготовки к войне. То что у одного из самых больших государств планеты с населением 200 миллионов человек всего на вооружении 25 тысяч танков состоит, считаю это вполне нормальным числом. Я не говорю что войны никто не ожидал, конечно советское правительство было в ожидании стычек с капиталистическими странами и потенциально государство приводили к готовности. Но не такими коварными планами и не именно против Германии.
Войска подтянули в случае нападения на свои западные границы, так как одного влияния в Европе было совсем недостаточно.
Нашел харизматиков. Сталин для Ленина был не оппонентом, а соратником. Сталин, помимо главной должности в Политбюро, возглавлял управление кадрами, "Учраспред" или как там оно называлось. Решали то они может и равноправно, но кадров раставлял Сталин. А кадры, как известно, решают все. Это кстати знаменитая цитата Сталина. Кстати равноправие там всегда было условное. И когда был жив Ленин тоже якобы все решали равноправно.
Однако Ленин оценивал его как соперника, потому как Ленин не вечен и вообще оценивал политический вес Сталина как лёгкий.
Троцкий и Бухарин вполне харизматичные личности, просто в силу истории мы о Сталине знаем больше, но это не значит что они уступали ему. Если подробнее посмотришь подробности внутрипартийной борбы Сталина, то для того чтобы захватить власть он поддерживал то одних, то других. Ну кадров без кивка сверху ты не поставишь, особено в политбюро, там кадры вообще выбирались съездом политбюро и голосованием всегда.
Пантер и Тигров, как и Маусов и еще бог знает что Германия начала производить после нападения на СССР. На момент нападения у нее большинство танков были легкие(до 20 тонн) и часть средних(но все до 23 тонн).
Тем более, за 1 год развернули производство тяжёлых танков.
Не столько дураки, сколько у них были серьезные проблемы с нефтью. Отчего Сталинград получился в итоге? Немцы рвались за кавказской нефтью. Это больная тема для них. Производство топлива занимало недели. И на всех Панцерах использовались бензиновые карбюраторные двигатели, и в этом компоненте до СССР они тогда еще не дошли.
От Сталинграда до Кавказской нефти переть ещё и переть + добыча в горных условиях = туманная перспектива.
Всё Дмитрий, я спать, охренеть, полпятого, я мы за ВОВ трём, завтра продолжим. :D
Как ты будешь технику производить массово перед самым сражением? Технологический процесс производства танка это не за день-два.
Танка это конечно касается меньше, чем огнестрельного оружия, но в принципе то же самое. Технологический процесс производства танка(в смысле производство деталей и сборка) меньше дня. Достаточно посмотреть количество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) и поделить на количество дней. Зацени особенно 1942, когда Сталин "переводил индустрию на военный лад".
Войска подтянули в случае нападения на свои западные границы, так как одного влияния в Европе было совсем недостаточно.
Ну вот опять. Подтянуть войска к границе когда ожидаешь нападения можно по двум причинам - либо ты низшая раса, либо по какой-то причине желаешь их уничтожить. Других причин выносить войска, аэродромы, танки и т.п. к самой границе при опасности нападения нет и быть не может. Они гарантированно погибают.
Троцкий и Бухарин вполне харизматичные личности, просто в силу истории мы о Сталине знаем больше, но это не значит что они уступали ему. Если подробнее посмотришь подробности внутрипартийной борбы Сталина, то для того чтобы захватить власть он поддерживал то одних, то других.
Бухарин стороник Сталина. С Троцким, Каменевым и Зиновьеым он окончательно разделался к 1927 году. Власть захватил еще раньше. В 1928 начать пятилетки ему никто уже помешать не мог.
Танка это конечно касается меньше, чем огнестрельного оружия, но в принципе то же самое. Технологический процесс производства танка(в смысле производство деталей и сборка) меньше дня. Достаточно посмотреть количество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) и поделить на количество дней. Зацени особенно 1942, когда Сталин "переводил индустрию на военный лад".
в 1942 Сталин уже перестроил экономику на военный лад. Жалко у тебя нет темпов производства танков с 1930 года по 1940, так понятней стало бы как СССР готовился к войне. В 1940 году, смотря на Германию, поработившую практически всю Еворопу, немудрено было прочувствовать неизбежность войны, отсюда и сверхударная поизводительность 1940 года. В Реале танк за меньше чем день не произведёшь, это будет сплошной брак.
Ну вот опять. Подтянуть войска к границе когда ожидаешь нападения можно по двум причинам - либо ты низшая раса, либо по какой-то причине желаешь их уничтожить. Других причин выносить войска, аэродромы, танки и т.п. к самой границе при опасности нападения нет и быть не может. Они гарантированно погибают.
Как ты можешь "вынести" к границе аэродром? Ты его либо строишь на подходящей территории, либо нет.
Допустим Сталин придерживался 2ой причины, тоесть хотел уничтожить. Вынес всё что произведено сверхударными темпами на территорию Польши и ждал, при нападении всё это было разбито, немцы прошли около 1500 км. до Подмосковья. Можно отметить что как минимум план Сталина по уничтожению провалился полностью, так как вермахт аж 1500км. протащил границу СССР. Или Сталин рассчитывал на то, что его разобъют блиц-кригом, но в Подмосковье проведёт контроперацию?
Бухарин стороник Сталина. С Троцким, Каменевым и Зиновьеым он окончательно разделался к 1927 году. Власть захватил еще раньше. В 1928 начать пятилетки ему никто уже помешать не мог.
Бухарин был сторонником Сталина до 1929 года. С Троцким разделались только к 1929 году, когда выслали из страны как участника "левой оппозиции". Но нужно было время разделаться и с Бухариным.
Мог помешать. Вплоть до 1953 года самым главным управляющим органом СССР был Совнарком (Совет народных комиссаров) председатель Совнаркома был лидером страны. Сталин же был на тот момент был работником партийной номенклатуры, тоесть председателем ЦК ВКП и членом политбюро - это управляющие органы партии, а не страны. Председателями совнаркома были в интересующее нас время Рыков и Молотов. Сталин председателем Совнаркома стал в 1941 году только, примерно за месяц до начала войны.
И только после смерти Сталина совнарком реорганизовался в Совмин (Совет министров)
Вообще ошибка Гитлера состояла в желании провести "быструю войну" и самое главное разрыв отношений с Британской Империей. Нежелание договариваться с Чемберленом. Обрести в то время такого союзника на постоянной основе означало на мой взгляд тотальное и беспрекословное доминирование в Европе, да и скорее всего в мире.
Победа Сталина состоялась во многом благодаря тому, что советский народ обломил самый первый удар Вермахта, во многом чудом обломил.
Если Сталин под знамёнами собрал любых других, кроме русских, война однозначно была бы проиграна, даже не смотря на мобилизацию экономики.
Жалко у тебя нет темпов производства танков с 1930 года по 1940, так понятней стало бы как СССР готовился к войне.
Вообще при желании можно найти. Если не по годам, то весь танковый парк и годы производства по каждой машине. Сдается мне даже википедии для этого хватит. Но это и не нужно. Примерное начало своего вступления в войну Сталин понимал, +/- пару месяцев. И готовился к этому. Подготовка видна невооруженным глазом. К моменту войны у него были разработаны, приняты на вооружение и, самое главное, налажены в массовое производство такие танки, равных которым Вермахт смог создать и пустить в эксплуатацию только 2 года спустя. Это я о Тиграх и Пантерах, которые начали активно эксплуатироваться к Курской Дуге, не считая единичные вливания. И с самолетами та же ситуация. И с огнестрельным оружием. Их разработка и налаженное производство стало венцом многолетней подготовки.
Как ты можешь "вынести" к границе аэродром? Ты его либо строишь на подходящей территории, либо нет.
Вынести к границе значит построить очень близко от границы. Так близко, что в случае нападения на тебя ты даже не успеешь поднять их в воздух, вражеская авиация накроет их огнем раньше. Именно это и происходило 22 июня.
Допустим Сталин придерживался 2ой причины, тоесть хотел уничтожить.
Это сарказм? Потому что похоже ты серьезно размышляешь, что Сталин хотел уничтожить свою регулярную армию, несколько миллионов резервистов, половину танков и авиации, отдать врагу неисчислимые запасы продовольствия, горючего и т.д.
на территорию Польши
Формально на свою территорию.
Можно отметить что как минимум план Сталина по уничтожению провалился полностью
В смысле план по уничтожению своей армии, о котором ты рассуждаешь? Он удался тогда. Может ты не выспался?
С Троцким разделались только к 1929 году
То есть то, что весь 1928 год Троцкий провел в ссылке в Казахстане ты не называешь разделался? Может для тебя ссылка что-то типа командировки?
Но нужно было время разделаться и с Бухариным.
Не нужно. Бухарин до выступления был стороником, после этого его легко сняли с постов. Сталин уже был единоличным диктатором. В 1928 он уже начал свой план, против которого позже Бухарин выступил, с плачевным для себя исходом. Не надо пытаться выставить Сталина идиотом, которому хватит мозгов либо бороться с Бухариным, либо готовить страну к армии. Он как Юлий Цезарь, мог несколько вопросов решать одновременно.
Мог помешать. Вплоть до 1946 года самым главным управляющим органом СССР был Совнарком (Совет народных комиссаров) председатель Совнаркома был лидером страны. Сталин же был на тот момент был работником партийной номенклатуры, тоесть председателем ЦК ВКП и членом политбюро - это управляющие органы партии, а не страны. Ими были в интересующее нас время Рыков и Молотов.
Я тебя сейчас буду удивлять. Лидером страны был Сталин. Начиная со смерти Ленина и до своей смерти. Формальные должности никакого значения не имели, уж Молотов точно никогда первым лицом не был. Первые годы кто-то пытался посягать на его власть, но она уже была слишком сильна. Настолько, что все оппоненты оказались за бортом Партии, а лучше в ссылках. К 1928 все вопросы были решены. Кадры решают все.
Andre3000
17.10.2011, 15:03
Дим, я, конечно, извиняюсь, но вроде как именно в танках и авиации мы поначалу и проигрывали немцам по всем фронтам, только к середине-концу 42 начали появляться легендарные Т-34 и штурмовики. Да, танк появился еще в самом начале войны, но его несколько раз дорабатывали под новые тяжелые и пробивные немецкие танки, и только в 43 началось его именно массовое производство в той модификации, в которой он вошел в историю. Сталин очень хорошо ориентировался и примерно знал дату нападения на СССР, но готовиться серьезно начал за 1,5 года до начала войны. Сталин много раз заявлял, что мы не отдадим ни кусочка земли немцам, но сам зачастую бросал пыль в глаза, оставляя некоторые цлацдармы почти без боя. У него был план, но его корректировали много раз, т.к. основой его плана, как утверждают некоторые историки, было - недопущение сдачи белорусской территории, а также восточной Украины, т.к. там были опорные базы наших войск, а также средства и оборудование для военной промышленности, хотя многое оттуда еще в 40-41х годах начали спешно увозить в Сибирь и на Урал...
Andre3000
17.10.2011, 15:09
Кстати, косвенным подтверждением тому, что Сталин не был вовсеурожии готов к войне может служить призыв Сталина к Англии и Франции с целью создания системы коллективной безопасности, т.к. все-таки Германия, Италия и Япония были весомыми оппонентами в неминуемом противостоянии...
Дим, я, конечно, извиняюсь, но вроде как именно в танках и авиации мы поначалу и проигрывали немцам по всем фронтам, только к середине-концу 42 начали появляться легендарные Т-34 и штурмовики. Да, танк появился еще в самом начале войны, но его несколько раз дорабатывали под новые тяжелые и пробивные немецкие танки, и только в 43 началось его именно массовое производство в той модификации, в которой он вошел в историю.
Это все не так. Т-34, КВ и КВ2 уже поступили на вооружение и было запущенно массовое производство. Это все до нападения. У Гитлера все танки были легкие(до 20 тонн). Часть из них он усилил дополнительной броней, чтобы хоть как-то противодействовать нашим средним Т-34(тяжелее любого немецкого танка) и тем более тяжелым КВ и КВ2(за 40 тонн оба). Википедия даже цифры предоставляет - в 1940 произвели 117 Т-34, в 1941 3014, в 1942 12572, в 1943 15833. Так что про появление к середине-концу 1942 явная ерунда. На момент нападения только их в войсках было 1066. Тяжелые пробивные немецкие танки в начале войне это в выдумках историков и мечтах немецких генералов.
Andre3000
17.10.2011, 15:44
Дим, а разве даже приведенные тобой цифры не говоят о том, что массово танки пошли только в 42м??? 40-ой - выпуск небольшой предрабочей партии. 41-ый доработка и параллельное наращивание производства, т.к. технология усовершенствовалась. 42ой - массовый выпуск, т.к. увеличение в 4!!! раза производства кое о чем, но говорит. Немецкие тяжелые танки пошли только в конце 42 - начале 43-го
Дим, а разве даже приведенные тобой цифры не говоят о том, что массово танки пошли только в 42м???
Что ты называешь массово? 3 тысячи одних только Т-34 это не массово? Разумеется эти цифры не сравнятся за 1942, потому что весь 1942 работали в военном режиме, а в 1941 было полгода чтобы сначала перейти на военное время, что заняло какое-то время, а потом начать производство. Но это безусловно цифры военного времени. Еще раз. Германия вознамерилась захватить СССР с 3-4 тысячами танков, преимущественно легких. В СССР одних только новеньких, только с конвейера Т-34(который лучше абсолютно любого на тот момент существовавшего немецкого танка) примерно столько же. За один только 1941 год Союз настроил танков больше(по разным данным их около 5 тысяч), чем Гитлер смог собрать со всей Европы для нападения на СССР. Неужели это не массовое производство. Разумеется эти цифры меркнут перед последующими годами, когда выпускалось по 25 тысяч танков, но оно и понятно. Война идет как никак, потери огромные.
Немецкие тяжелые танки пошли только в конце 42 - начале 43-го
Настоящий дебют немецких тяжелых танков это Курская Дуга. Пантер в 1942 так вообще не было. Тигры использовались, но в смешных количествах(хотя и это большая мощь) - тут 5, там 10.
Ну вы монстры, всю ночь спорили:D
Читал, читал, так и не понял, тоесть, захват Украины, Белорусии, блокада Ленинграда, подпускание немцев в плотную к столице Москве, миллионные потери, это всё входило в гениальный план Сталина по завоеванию Европы руками немцев?
Читал, читал, так и не понял, тоесть, захват Украины, Белорусии, блокада Ленинграда, подпускание немцев в плотную к столице Москве, миллионные потери, это всё входило в гениальный план Сталина по завоеванию Европы руками немцев?
Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила, что Сталин как обычно расчитал все правильно. Согласно этой теории Германия совершила превентивный удар за несколько недель до удара Сталина. И опять же подтверждается причинами, которые Германия указала при объявлении войны. Одно из приложений так и называется: "Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии".
Вообще при желании можно найти. Если не по годам, то весь танковый парк и годы производства по каждой машине. Сдается мне даже википедии для этого хватит. Но это и не нужно. Примерное начало своего вступления в войну Сталин понимал, +/- пару месяцев. И готовился к этому. Подготовка видна невооруженным глазом. К моменту войны у него были разработаны, приняты на вооружение и, самое главное, налажены в массовое производство такие танки, равных которым Вермахт смог создать и пустить в эксплуатацию только 2 года спустя. Это я о Тиграх и Пантерах, которые начали активно эксплуатироваться к Курской Дуге, не считая единичные вливания. И с самолетами та же ситуация. И с огнестрельным оружием. Их разработка и налаженное производство стало венцом многолетней подготовки.
Я не могу найти по крайней мере. Конечно понимал, от того совершал действия, направленные на подготовку СССР в этой войне.
Просто ты выставляешь события в Европе 1933 - 1941 года, чуть ли не под диктовку Сталина, сопровождающуюся расчётом, да ещё и с такой раскрутой, чтобы в финале владеть всей Европой. Я веду к тому, что Гитлеру было совершенно не важно мнение Сталина, просто Гитлеру не нужно было нападать на СССР в 1939 году, просто самому Гитлеру этого было не нужно, так как на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа у Рейха уже было открыто два серьёзнейших фронта на севере с Британской Империей и на Западе с Францией. И совершенно тут ни к чему открытие Восточного фронта с СССР.
Сталин готовился, но не так заранее и не так тщательно, как ты описываешь. с 1930 года сразу начать подготовку к войне было технологически очень проблематично для СССР, для этого сначала нужно было модернизировать страну, модернизировтаь её производство.
Если бы Сталин настолько превосходил Рейх по объёмам производства, по военным технологиям, по действующей армии как говоришь ты - Гитлер в жизни бы не напал. А раз напал, раз прошёл 1500 км. и встал прямо под Москвой меньше чем за год не всё так гладко. Да и в конце-концов имей Сталин такое превосходство над Гитлером, о котором ты говоришь, 4 года бы не возились с рейхом, а разнесли за полгода - год, да ещё и с такими потерями и всё это с твоих слов просто при тотальном превосходстве СССР во всех аспектах, не бывает так.
Более того, из этих 4 лет 2 с лишним года Рейх воевал на территории СССР, чуть менее 2х лет из которых вообще имел в этой войне перевес. И как это всё может сочетаться с твоим мнением о том. что Сталин очень тщательно к этой войне готовился и всё просчитал? И танки сверхсовершенные строил без аналогов и самолёты совершенные производил, и ухитрялся мобилизовать население и т.д. а только из своего собственного дома при всё при этом выгнать смог только спустя 2 с лишним года. Тут сплошное несочетание, неправильные пчёлы, которые делают неправильный мёд...
Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила, что Сталин как обычно расчитал все правильно. Согласно этой теории Германия совершила превентивный удар за несколько недель до удара Сталина. И опять же подтверждается причинами, которые Германия указала при объявлении войны. Одно из приложений так и называется: "Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии".
Что-то не стыкуется, как всё таки готовая к войне, и намного превосходящаяя по силе СССР, допустила Германию до своей столицы?
И ещё, по плану может Гитлер и не должен был нападать, но такой вариант не мог не учитываться.
Нет, по плану Гитлер не должен был нападать на СССР. Сталин понимал, что нападение на СССР это самоубийство для Гитлера без шанса на победу. История только подтвердила.
Да конечно самоубийство, это ты в 2011 году говоришь что история это подтвердила, а с 1941 по 1942 уверенности особой не наблюдалось.
Да и как Гитлер должен был не напасть на СССР, когда к 1941 году владел практически всей Европой?
Вынести к границе значит построить очень близко от границы. Так близко, что в случае нападения на тебя ты даже не успеешь поднять их в воздух, вражеская авиация накроет их огнем раньше. Именно это и происходило 22 июня.
Я слышал об этом, авиация СССР была кучно дислоцирована, что позволило гитлеровцам первыми же шагами уничтожить подавляющее её большинство. Получается что Сталин по своему плану построил аэродром в Польше, скучковав там авиацию, но просчитавшись в том, что Гитлер нападёт, её потерял? Это не соизмеримо его гению...
Это сарказм? Потому что похоже ты серьезно размышляешь, что Сталин хотел уничтожить свою регулярную армию, несколько миллионов резервистов, половину танков и авиации, отдать врагу неисчислимые запасы продовольствия, горючего и т.д.
В смысле план по уничтожению своей армии, о котором ты рассуждаешь? Он удался тогда. Может ты не выспался?
Я так понял, что ты имеешь в виду уничтожение армии Гитлера по плану Сталина, тоесть уничтожение Гитлеровской армии.
просто самому Гитлеру этого было не нужно, так как на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа у Рейха уже было открыто два серьёзнейших фронта на севере с Британской Империей и на Западе с Францией. И совершенно тут ни к чему открытие Восточного фронта с СССР.
Ну вот на этом можно заканчивать и идти учить историю. Хотя бы поверхностно изучить хронологию.
Если бы Сталин настолько превосходил Рейх по объёмам производства, по военным технологиям, по действующей армии как говоришь ты - Гитлер в жизни бы не напал.
Ты опять же противоречишь истории. Превосходство было и Гитлер напал. Возможно от безысходности, но напал. И причиной было подготовка СССР к нападению на Германию. Это общеисвестный факт. Документы вроде как засекречены, но найти речь Молотова и Гитлера на том же ютубе не составляет труда.
А раз напал, раз прошёл 1500 км. и встал прямо под Москвой меньше чем за год не всё так гладко. Да и в конце-концов имей Сталин такое превосходство над Гитлером, о котором ты говоришь, 4 года бы не возились с рейхом, а разнесли за полгода - год, да ещё и с такими потерями и всё это с твоих слов просто при тотальном превосходстве СССР во всех аспектах, не бывает так.
Во-первых, 1500 км явно завышено, но не суть. Это не так круто, Наполеон тот же путь на лошадях проходил. До Москвы Гитлер дошел не просто меньше чем за год, а за 4 месяца. И потерпел поражение. Нужно понимать, что такое война. Это отдельные бои, которые идут недели, в крайнем случае месяцы. Остальная, большая часть времени, это стратегические паузы. На подготовку, ремонт, пополнение и т.д. Германию быстро можно было остановить в 1939, пока она не лезла со своей територии. Когда она распылила свои силы по Европе, Африке, Азии, когда создала новейшее мощное оружие разбить ее заняло время. А потери СССР это во-первых катастрофы первых месяцев, вызванные сосредоточением на границе, а во-вторых талант многих полководцев, Жукова в первую очередь. Который строчил приказы "Солдат не жалеть!". В немецких архивах остались свидетельства пехотинцев, которые чуть с ума не сходили от того, что русские повторяли раз за разом те же атаки против окопавшегося соперника и немцам оставалось только их косить.
Более того, из этих 4 лет 2 с лишним года Рейх воевал на территории СССР, чуть менее 2х лет из которых вообще имел в этой войне перевес.
Это выдумки гитлеровской пропоганды, непонятно зачем ты их повторяешь. Перевес у немцев был до московского контрнаступления. У кого кроме Геббельса может хватит ума говорить о превосходстве немцев после Сталинграда?
И как это всё может сочетаться с твоим мнением о том. что Сталин очень тщательно к этой войне готовился и всё просчитал? И танки сверхсовершенные строил без аналогов и самолёты совершенные производил, и ухитрялся мобилизовать население и т.д. а только из своего собственного дома при всё при этом выгнать смог только спустя 2 с лишним года.
Все очень просто. Сталин готовился не к такой войне, которая получилась. Лучшие силы подгоотвленной армии погибли в первые недели. Потери в вооружении тоже огромные. От всего этого нужно было оправиться. И оправились, учитывая силу удара, довольно быстро.
Что-то не стыкуется, как всё таки готовая к войне, и намного превосходящаяя по силе СССР, допустила Германию до своей столицы?
И ещё, по плану может Гитлер и не должен был нападать, но такой вариант не мог не учитываться.
На первую часть я уже ответил. А на вторую ответил много раз. Вариант не учитывался, потому что Сталин понимал его самоубийственность для Германии. Сталин просчитался в том, что не считал Гитлера и его полководцев самоубийцами. История показала, что Сталин был прав, а Гитлер ошибся. Но почему-то все у многих наоборот и идиотом выставляется не Гитлер.
Да и как Гитлер должен был не напасть на СССР, когда к 1941 году владел практически всей Европой?
К 1941 его положение было еще хуже, чем в 1939. У него был фронт в Африки и против Британии. Нужно быть идиотом, чтобы напасть на СССР, если есть выбор конечно. Фантастика просто, как-будто Гитлер войну выиграл.
Получается что Сталин по своему плану построил аэродром в Польше, скучковав там авиацию, но просчитавшись в том, что Гитлер нападёт, её потерял? Это не соизмеримо его гению...
Опять то же самое. Сталин знал, что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Этого не понял Гитлер, но он ошибся! Посмотри в википедии исход Второй Мировой Войны если мне не веришь. Германия проиграла! Гитлер застрелился! Весь этот план соизмерим гению Сталина. Если ребенок ударит Валуева ты же не скажешь, что Валуев идиот и не ожидал удара. Мальчик идиот, потому что полез куда не следует.
Я так понял, что ты имеешь в виду уничтожение армии Гитлера по плану Сталина, тоесть уничтожение Гитлеровской армии.
Я сказал, что когда ожидаешь нападения свои лучшие войска можно сосредоточить у границы только если ты низшая раса, или если хочешь их уничтожить(свои войска).
То есть то, что весь 1928 год Троцкий провел в ссылке в Казахстане ты не называешь разделался? Может для тебя ссылка что-то типа командировки?
Для Троцкого что-то типа командировки, который жаловался на то, что не пускают на охоту и газеты приносят с недельным опозданием.
Вот в 1929 он был выслан из СССР, это окончательное устранение конкурента.
Не нужно. Бухарин до выступления был стороником, после этого его легко сняли с постов. Сталин уже был единоличным диктатором. В 1928 он уже начал свой план, против которого позже Бухарин выступил, с плачевным для себя исходом. Не надо пытаться выставить Сталина идиотом, которому хватит мозгов либо бороться с Бухариным, либо готовить страну к армии. Он как Юлий Цезарь, мог несколько вопросов решать одновременно.
Очень даже нужно. Сталин придерживался идей форсированной коллективизации и модернизации к 1929 - идей Троцкого, которого как раз сослали к тому моменту из СССР, до 1929 года Сталин придерживался одних идей с Бухариным, тоесть НЭП и коллективизация с индустриализацией в другой прогрессии, постепенным вытеснением индивидуального хозяйства. Как видишь Сталин прыгал то в одну, то в другую сторону со своими идеями, это называется "лавировал". И лавировал он до 1930 года. В 1929 Бухарина отчислили из политбюро. Но остались Рыков и Томский, которые до конца выступали за отмену форсированной коллективизации и индустриализации, в начале 1930 обезвредили обоих и всё, вот с этого момента можно было считать Сталин апобедителем во внутрипартийной борьбе, но никак не раньше.
Я тебя сейчас буду удивлять. Лидером страны был Сталин. Начиная со смерти Ленина и до своей смерти. Формальные должности никакого значения не имели, уж Молотов точно никогда первым лицом не был. Первые годы кто-то пытался посягать на его власть, но она уже была слишком сильна. Настолько, что все оппоненты оказались за бортом Партии, а лучше в ссылках. К 1928 все вопросы были решены. Кадры решают все.
Не был Сталин после смерти Ленина никаким лидером. Почитай любую биографию члена политбюро с 1924 по 1930 год. У всех этот отрезок времени прописан как "внутрипартийная борьба" или "борьба за власть", или "раскол" и т.д. если шла борьба, значит не было лидера, значит те кто боролись рассчитывали лидером видеть себя. Если бы лидер был, не было бы борьбы за лидерство. Должности не формальны. Начало их формализма можно считать с 1930 года и то только начало. Разделяй руководство партийной номенклатурой и страной. Ленин, вот тебе пример, почему-то не был председателем ЦК РКП, а был именно председателем Совнаркома.
Молотов был председателем Совнаркома СССР, это первое лицо Государства согласно любым законам, но стал он им как раз с началом формализма в должностях, тоесть в тот период, когда генсек ЦК в виде Сталина стал фигурой, а именно 1930 год.
RIVALDO, может ты еще расскажешь, что Союзом правил Калинин?
На первую часть я уже ответил. А на вторую ответил много раз.
Тоесть мощнейшая СССР, лопухнулась, не ожидая такой дерзасти от Германии, и всеми своими превосходящими силами не смогла остановить Германию раньше чем у Москвы, и всё это из-за того что вариант с наподением Германии, ну никак прям не учитывался, и есть наверно плёнка где Сталин говорит, "Вариант с нападением Германии не учитывается, это самоубийство". Браво, всё просто.
не ожидая такой дерзасти от Германии
Именно так. Только не дерзости, а самоубийственной глупости. Ну не считал Сталин Гитлера полным дибилом. Да, в этом он просчитался.
Ну вот на этом можно заканчивать и идти учить историю. Хотя бы поверхностно изучить хронологию.
Да ладно, на 10 дней ошибся, с учётом что Великобритания была гарантом свободы Польшы, война ну протсо более чем предсказуема. Считай так, что Гитлер понимал что открывает два фронта после такого шага.
Ты опять же противоречишь истории. Превосходство было и Гитлер напал. Возможно от безысходности, но напал. И причиной было подготовка СССР к нападению на Германию. Это общеисвестный факт. Документы вроде как засекречены, но найти речь Молотова и Гитлера на том же ютубе не составляет труда.
О какой безисходности ты говоришь, когда у тебя завоёвана почти вся Европа с кучей денег и промышленно-ресурсными мощностями? Офигенная просто безисходность. Неприемлемость к советской идеологии подробно описано в "моей борьбе" Гитлером задолго до его становления в Германии и явственная цель в уничтожении СССР отражена в "антикомминтерновском пакте" с Японией, а чуть позже Румынией и Италией. Для чего заключать подобный союз, чтобы не нападать из-за боязни?
Во-первых, 1500 км явно завышено, но не суть. Это не так круто, Наполеон тот же путь на лошадях проходил. До Москвы Гитлер дошел не просто меньше чем за год, а за 4 месяца. И потерпел поражение. Нужно понимать, что такое война. Это отдельные бои, которые идут недели, в крайнем случае месяцы. Остальная, большая часть времени, это стратегические паузы. На подготовку, ремонт, пополнение и т.д. Германию быстро можно было остановить в 1939, пока она не лезла со своей територии. Когда она распылила свои силы по Европе, Африке, Азии, когда создала новейшее мощное оружие разбить ее заняло время. А потери СССР это во-первых катастрофы первых месяцев, вызванные сосредоточением на границе, а во-вторых талант многих полководцев, Жукова в первую очередь. Который строчил приказы "Солдат не жалеть!". В немецких архивах остались свидетельства пехотинцев, которые чуть с ума не сходили от того, что русские повторяли раз за разом те же атаки против окопавшегося соперника и немцам оставалось только их косить.
Если и завышено, то не намного. Не так круто это почему? Раз СССР технологиески мощнейшая и сильнейшая держава того времени? Это не просто круто, это очень круто получается. Гитлер потерпел поражение через 4 года, а не через 4 месяца. Больше 2х с лишним лет Гитлер сидел вдобавок на территории СССР.
Гениальный Сталин держал Жукова, значит Жуков делал так, как хотел Сталин.
Ну ты описываешь СССР как мирового доминанта тогда.
Сейчас возьмём США в пример, сможет ли Канада просидеть войной у них на земле 2 с лишним года, как ты думаешь? И как ты себе это представляешь? Раз война это перерывы и ремонт.
Это выдумки гитлеровской пропоганды, непонятно зачем ты их повторяешь. Перевес у немцев был до московского контрнаступления. У кого кроме Геббельса может хватит ума говорить о превосходстве немцев после Сталинграда?
:D Выдумки? Что ж немцы сидели в СССР 2 года при этом постоянно проигрывая? А 10 миллионов русских солдат, полегших в этой войне фикция получается? Ну раз немцы имели перевес с твоих слов строго ДО битвы под Москвой, а дальше перевеса не имели, каким боком и за счёт чего они воевали ещё несколько лет? Ты логику уже всю растерял. Немцы перевеса не имели, однако оккупировали при этом СССР на 2 с лишним года. Немцы были гораздо слабже и технологически менее развиты, однако территорию СССР покинули спустя только 2 с лишним года.... где логика?
Все очень просто. Сталин готовился не к такой войне, которая получилась. Лучшие силы подгоотвленной армии погибли в первые недели. Потери в вооружении тоже огромные. От всего этого нужно было оправиться. И оправились, учитывая силу удара, довольно быстро.
Ну вот хорошо, понятно что удар был сильный. Слабая, не технологичная страна сильный удар не нанесёт. Лучшие силы и подготовленная армия априори не могут погибнуть в первые недели, либо силы не лучшие, либо армия не подготовлена.
Сталин просчитался в том, что не считал Гитлера и его полководцев самоубийцами.
Ты думаешь вступать войну с Британской Империей тогда не было самоубийством? Не многие страны за всю историю этого мира отваживались воевать с этой Империей, а если и отваживались, то не всегда удачно мягко говоря...
К 1941 его положение было еще хуже, чем в 1939. У него был фронт в Африки и против Британии. Нужно быть идиотом, чтобы напасть на СССР, если есть выбор конечно. Фантастика просто, как-будто Гитлер войну выиграл.
В чём хуже? А трофеи в виде денег, людского рабочего потенциала, промышленного потенциала, ресурсного потенциала, земельного потенциала и т.д. тебя при владении Европой не интересуют?
Именно эти завоевания и позволили ему напасть на СССР.
Опять то же самое. Сталин знал, что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Этого не понял Гитлер, но он ошибся! Посмотри в википедии исход Второй Мировой Войны если мне не веришь. Германия проиграла! Гитлер застрелился! Весь этот план соизмерим гению Сталина. Если ребенок ударит Валуева ты же не скажешь, что Валуев идиот и не ожидал удара. Мальчик идиот, потому что полез куда не следует.
Я не понимаю, с чего Сталину могло показаться что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Ну на сколько нужно быть в этом уверенным мне не в домёк. Самое интерестное что напали, СССР понёс огромные, гигантские потери, большие чем Германия потери. Что уже говорит о том что мог напасть и нанести урон. Более того, если бы не самоотверженность русского народа вообще бы слили эту войну за здрасте, и сейчас это видно, что именно героизм людей привёл к победе по большей части а не экономика. Героизм относится к понятию форс-мажора, не рассчитываемым данным.
Ты странно смотришь на эту войну, тебе и многим другим учёным в 2011 году уже ясен исход и всё прочее. Конечно сейчас легко выстраивать гипотезы о том, что для Гитлера это была безисходность и в пример приводить: "Смотрите, он же проиграл!" Смотрите, он же застрелился!" и всё в таком духе. Я могу так сказать, несколько лет с начала той войны твоего сегодняшнего оптимизма в СССР тогда никто не разделял.
Что касается Валуева, если мальчик перед этим ударом положил 10 боксёров тяжеловесов, то могу сказать что удар мальчика логичен и вполне туда, куда надо.
Catala
Кстати вопрос, почему в большинстве хронологий ВОВ бытует определения: "Период коренного перелома 1942-1943" или "Переломный период 1942-1943" или "Перелом войны 1942-1943" и т.д.? Что за перелом имеется в виду, перелом чего имеется в виду, раз Германия начала проигрывать войну с ноября 1941 года?
Да ладно, на 10 дней ошибся, с учётом что Великобритания была гарантом свободы Польшы, война ну протсо более чем предсказуема. Считай так, что Гитлер понимал что открывает два фронта после такого шага.
Это не ошибка на 10 дней(хотя какие нахрен 10 дней, там считай год), это непонимание процессов.
О какой безисходности ты говоришь, когда у тебя завоёвана почти вся Европа с кучей денег и промышленно-ресурсными мощностями? Офигенная просто безисходность. Неприемлемость к советской идеологии подробно описано в "моей борьбе" Гитлером задолго до его становления в Германии и явственная цель в уничтожении СССР отражена в "антикомминтерновском пакте" с Японией, а чуть позже Румынией и Италией. Для чего заключать подобный союз, чтобы не нападать из-за боязни?
Ну сколько можно пороть эту ерунду? Европа горела под Гитлером. Захваты новых территорий это головная боль. Это новые земли, которые нужно охранять и снабжать нефтью. Почитай чтоли дневник Гальдера. У них нет войск чтобы обеспечить безопасность в Голландии, у них дефицит нефти, а ее еще Италии надо поставлять. Антикомминтерновский пакт ты осознанно выворачиваешь наизнанку, это договор об обмене информацией. Ты надеялся, что я за день это забыл и ты сможешь меня обмануть? Или если дезу два раза написать в нее поверят? С Румынией и Италией, а также Испанией, Гитлер объединился из-за их фашистских лидеров, а не чтобы уничтожить СССР. В Майн Кампф выражено желание идти на юг, запад и восток.
Это не просто круто, это очень круто получается. Гитлер потерпел поражение через 4 года, а не через 4 месяца. Больше 2х с лишним лет Гитлер сидел вдобавок на территории СССР.
Гениальный Сталин держал Жукова, значит Жуков делал так, как хотел Сталин.
Ну ты описываешь СССР как мирового доминанта тогда.
Сейчас возьмём США в пример, сможет ли Канада просидеть войной у них на земле 2 с лишним года, как ты думаешь? И как ты себе это представляешь? Раз война это перерывы и ремонт.
Это не очень круто. После разгрома рядовой армии и ее резерва у самых границ движение шло с мелкими боями. И так до сражения под Ельней. Разгром войск был обусловлен не слабостью армии и ее вооружений, а географическим расположением.
Жуков безусловно Сталину был нужен, с этим никто не спорит. Я говорю потери такие, потому что кроме настоящих полководцев были и такие, как Жуков. Сталина такое отношение к жизням солдат устраивало. Он сам хоть и не был таким кровожадным, но особенно не уступал.
Сейчас ситуация совсем не та. И вооружения совсем не те. Сейчас затяжных войн на несколько лет быть не может. Но если бы в 1941 Канада как-нибудь ухитрилась бы уничтожить всю рядовую армию США они смогли бы там продержаться несколько лет. США все равно отошли бы от такого удара, но время бы ушло.
Выдумки? Что ж немцы сидели в СССР 2 года при этом постоянно проигрывая? А 10 миллионов русских солдат, полегших в этой войне фикция получается? Ну раз немцы имели перевес с твоих слов строго ДО битвы под Москвой, а дальше перевеса не имели, каким боком и за счёт чего они воевали ещё несколько лет? Ты логику уже всю растерял. Немцы перевеса не имели, однако оккупировали при этом СССР на 2 с лишним года. Немцы были гораздо слабже и технологически менее развиты, однако территорию СССР покинули спустя только 2 с лишним года.... где логика?
Немцы в первые месяцы захватили огромные территории. После ноября 1941 у них были небольшие(по меркам такой войны) победы, например Харьковская катастрофа. Начиная с лета 1942 практически одни поражения. Сталинград, Ростов и вообще все побережье Дона, Курская Дуга, прорыв блокады Ленинграда, уход с Ржев-Вязьма-Сычевка, Днепр, освобождение Украины, Белоруссии, Прибалтики и т.д. Да, немцев добивали несколько лет, но это говорит только о том, что операции долго и тщательно готовились. И было много стратегических пауз. Но все стало на свои места, как предвидел Сталин до войны, а не как мечтал Гитлер и пытаешься выставить ты.
Лучшие силы и подготовленная армия априори не могут погибнуть в первые недели, либо силы не лучшие, либо армия не подготовлена.
Ты совсем не читаешь, что я пишу? Историей ты тоже совсем не интересовался. И опять ты противоречишь истории. Армия погибла, но априори не могла погибнуть. Рецепт как загубить свою армию очень простой. Ее нужно вывести к самым границам и запретить применять ответные действия, то есть запретить оказывать сопротивление. Очень жаль, что этим этапом истории своей страны ты совсем не интересуешься. Удивительно, человек пишет, что в том же 1940 лидером страны был Молотов и никто не реагирует. Хотя любой школьник должен понимать дикость таких утверждений.
Ты думаешь вступать войну с Британской Империей тогда не было самоубийством? Не многие страны за всю историю этого мира отваживались воевать с этой Империей, а если и отваживались, то не всегда удачно мягко говоря...
На Британию, тем более за которой стоит Америка тоже не стоило нападать. Но если уж выбирать между Британией и СССР, то лучше нападать на Британию. Нападать на обоих сразу идиотизм, который заканчивается самоубийством. Даже если из формулы исключить Британию результат тот же.
В чём хуже? А трофеи в виде денег, людского рабочего потенциала, промышленного потенциала, ресурсного потенциала, земельного потенциала и т.д. тебя при владении Европой не интересуют?
Именно эти завоевания и позволили ему напасть на СССР.
Германия оккупанты. Они захватывали страны и устанавливали там свою власть. Промышленность и людской потенциал продолжал работать на страну, не считая концлагерей. С ресурсами беда. Как у Германии были проблемы с горючим и каучуком, так они и остались. Хуже стало, потому что для оккупации сковывались силы, которые нельзя было освободить и перебросить на восточный театр действий. И плюс существовало два фронта(Британия и Африка). По сравнению с 1939 для войны с СССР ситуация явно хуже.
Catala
Тут ложь?
http://protown.ru/information/hide/7061.html
Я не понимаю, с чего Сталину могло показаться что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Ну на сколько нужно быть в этом уверенным мне не в домёк.
Очень просто. Сталин смотрел на 3-4 тысячи легких танков, потом смотрел на территорию СССР и его наверное разбирал смех. Не зря на сообщения о нападении он накладывал матерные рецензии. Много способов определить неготовность к войне. Горючее например. Начальник немецкого штаба Гальдер например писал, что на июнь горючего хватит(то есть на неделю), в июле будет недосдача в 10%. А в августе станет лучше. Большим оптимистом был Гальдер. Я просто должен процитировать его запись начала августа.
б. Положение с горючим:
После 1.10 в нашем распоряжении будет следующее количество горючего: 380 тыс. тонн в месяц (за счет собственного производства) плюс 320 тыс. тонн в месяц (за счет импорта). Итого 700 тыс. тонн в месяц.
Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{446}.
Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий:
— сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;
— увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;
— экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;
— экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;
— сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн.
Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн.
При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно.
в. Каучук. В стране имеется 7 тыс. тонн каучука — количество, как раз необходимое для подводных лодок и автомашин. Положение с каучуком очень напряженное.
Так вот, начальник немецкого штаба сухопутных воиск видит неготовность своей армии к войне. Дикую неготовность. Горючего хватит на неделю, потом будет недосдача, а через полтора месяца после нападения проведение крупных операций невозможно. А еще нужно Италии по-дружески отлить. И вот это воинство с 3-4 тысячами легких танков без горючего замыслило захватить огромные территории СССР. Когда горючего нет просто чтобы их объехать. Понятно отчего Сталин крыл матом.
Что касается Валуева, если мальчик перед этим ударом положил 10 боксёров тяжеловесов, то могу сказать что удар мальчика логичен и вполне туда, куда надо.
Мальчик положил таких же мальчиков. Польшу на пару Союзом, Франция сдалась без боя, да и остальные в принципе тоже. Первым серьезным противником стала Британия. С которой туго.
Кстати вопрос, почему в большинстве хронологий ВОВ бытует определения: "Период коренного перелома 1942-1943" или "Переломный период 1942-1943" или "Перелом войны 1942-1943" и т.д.? Что за перелом имеется в виду, перелом чего имеется в виду, раз Германия начала проигрывать войну с ноября 1941 года?
Это Сталинград, окружение кажется 22 дивизий Вермахта. А затем Курская Дуга. А под Москвой начало коренного перелома. Правда по мнению Суворова это чтобы присобачить Жукова к победе(поскольку в Сталинграде и на Курской Дуге его роль нулевая, если не отрицательная).
Это не ошибка на 10 дней(хотя какие нахрен 10 дней, там считай год), это непонимание процессов.
Как ты считаешь? 23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова-Риббентропа. 3 сентября 1939 года Великобритания объявила войну Германии. Ты тут усмотрел где-то другие цифры? Поделись, очень интерестно.
Ну сколько можно пороть эту ерунду? Европа горела под Гитлером. Захваты новых территорий это головная боль. Это новые земли, которые нужно охранять и снабжать нефтью. Почитай чтоли дневник Гальдера. У них нет войск чтобы обеспечить безопасность в Голландии, у них дефицит нефти, а ее еще Италии надо поставлять. Антикомминтерновский пакт ты осознанно выворачиваешь наизнанку, это договор об обмене информацией. Ты надеялся, что я за день это забыл и ты сможешь меня обмануть? Или если дезу два раза написать в нее поверят? С Румынией и Италией, а также Испанией, Гитлер объединился из-за их фашистских лидеров, а не чтобы уничтожить СССР. В Майн Кампф выражено желание идти на юг, запад и восток.
Зачем земли нефтью снабжать? Ты в варкрафт что ли наигрался?
Всю жизнь Империи практиковали экспансии и только у тебя это в 21 веке головной болью оказалось... чтоже, история, которую делали Империи на протяжении столетий являлась головной болью для них?
В чём проблема поставок нефти? Ты считаешь что немцы целенаправленно взрывали железную дорогу сперва в стране, потом рушили простые дороги, потом всю остальную инфраструктру, и специально делали для себя завоёванную землю непригодной?
Блин, да море материала про завоевания Германии в тот период и то, что эти завоевания Германии дали. Неужели в лом с этим ознакомиться? Я понимаю что тебе очень нравится версия про головную боль, и что с каждой завоёванной страной Германии становилось только хуже, но это нелепо ведь...
Я не переворачиваю антикомминтерновский пакт. Какой договор об обмене информацией, на кой чёрт обмениваться информацией, что вообще за дипломатический шаг - обмен информацией, какой информацией?
Вот тебе с вики оределение:
Антикоминтерновский пакт (нем. Antikominternpakt, яп. 日独防共協定, итал. Patto anticomintern, дата заключения — 25 ноября 1936 г. Место заключения — Берлин) — международный договор (пакт) заключённый между Германией и Японией, создавший двусторонний блок этих государств, направленный против стран 3-го Коммунистического Интернационала (Коминтерна, откуда, собственно, и название пакта) с целью не допустить дальнейшее распространение советского влияния в мире.
Вот тебе с другого сайта определение:
"Антикоминтерновский пакт" - договор, подписанный 25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией, оформивший под флагом борьбы против Коминтерна блок этих государств для завоевания мирового господства. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. По "Антикоминтерновскому пакту" Германия и Япония обязывались в тесном сотрудничестве вести борьбу против Коминтерна и приглашали "третьи государства, внутреннему спокойствию которых угрожает деятельность Коммунистического Интернационала, принять оборонительные меры в духе этого соглашения или присоединиться к настоящему пакту". Согласно приложенному к "Антикоминтерновскому пакту" "Протоколу подписания" стороны договорились "принимать суровые меры против тех, кто внутри или вне страны прямо или косвенно действует в пользу Коммунистического Интернационала". По сути, этим предусматривалось вмешательство во внутренние дела других стран. Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона "не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР".......
Вот ещё про этот пакт:
"Агрессоры заключили военно-политический союз против СССР, хотя интерпретация пакта сторонами была различной. По словам японского дипломата М. Сигемицу, впоследствии министра иностранных дел Японии: «Японская армия поддерживала секретное приложение, рассматривая Антикоминтерновский пакт как военное соглашение. Немцы, с другой стороны, очевидно придавали большее значение использованию японской мощи в широком плане, им пакт представлялся как компонент их дипломатической стратегии», т. е. также для проведения совместной политики против крупных капиталистических держав. Что касается западных политиков, то они приветствовали «Антикоминтерновский пакт» как успех политики «баланса сил». У. Черчилль в статье, опубликованной 27 ноября 1936 г., отмечал: «Опасность русско-германского соглашения за счет западных стран определенно исчезла». Иными словами, британский политик полагал, что «Антикоминтерновский пакт» вписывается в генеральную стратегию капитализма — изолировать Советский Союз в преддверии крестового похода против коммунизма."
Сколько тебе ещё нужно привести информации?
В Майн Кампф выражено желание идти на юг, запад и восток.
Однако про жизненное пространство на Востоке сказано гораздо больше всего остального.
Это не очень круто. После разгрома рядовой армии и ее резерва у самых границ движение шло с мелкими боями. И так до сражения под Ельней. Разгром войск был обусловлен не слабостью армии и ее вооружений, а географическим расположением.
Не понял, тоесть теперь Сталин и географию не учёл?
Жуков безусловно Сталину был нужен, с этим никто не спорит. Я говорю потери такие, потому что кроме настоящих полководцев были и такие, как Жуков. Сталина такое отношение к жизням солдат устраивало. Он сам хоть и не был таким кровожадным, но особенно не уступал.
А 4 звезды героя СССР и два георгиевских креста Жуков получил за "ненастоящее" полководство?
Сейчас ситуация совсем не та. И вооружения совсем не те. Сейчас затяжных войн на несколько лет быть не может. Но если бы в 1941 Канада как-нибудь ухитрилась бы уничтожить всю рядовую армию США они смогли бы там продержаться несколько лет. США все равно отошли бы от такого удара, но время бы ушло.
Танки есть, только стреляют дальше, самолёты есть, только летают быстрее, оружие есть, модификации другие, в чём не та? Я говорю гипотетически. Что значит всю рядовую армию, Германия уничтожила всю рядовую армию СССР в 1941 году?
Как ты считаешь? 23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова-Риббентропа. 3 сентября 1939 года Великобритания объявила войну Германии. Ты тут усмотрел где-то другие цифры? Поделись, очень интерестно.
Усмотрел. 23 августа подписан пакт. Британия и Франция обещают выполнить все обязательства перед Польшей в случае нападения(им то понятно, что пакт означает начало войны). 1 сентября Германия нападает на Польшу и Франция с Британией выражает протест по дипломатической линии. Безусловно только с нездоровой фантазией это можно назвать открытием фронтов. До апреля 1940 полное затишье на суше со стороны Германии, воюет только СССР. В апреле быстренько захватили Данию и Норвегию, в мае Францию. Франция капитулировала и сдалась, никакого фронта там нет. Нападение на Британию началось где-то в августе-сентябре 1940 года. Через год, после пакта.
Зачем земли нефтью снабжать? Ты в варкрафт что ли наигрался?
Странный вопрос. Нефть это топливо. А топливо это индустрия, транспорт, сельское хозяйство и все остальное.
Всю жизнь Империи практиковали экспансии и только у тебя это в 21 веке головной болью оказалось... чтоже, история, которую делали Империи на протяжении столетий являлась головной болью для них?
Я еще раз обращусь к Гальдеру. Запись за 17 мая 1941.
ОКВ только что потребовало вторую дивизию для Голландии. У нас ее нет.
И такие проблемы проскакивают сквозь всего дневника. Земли то захватили, но там сковываются силы, которые нужны для войны. Для удержания Голландии нужно две дивизии, но их просто нет. Есть только одна.
Сколько тебе ещё нужно привести информации?
Да нафиг мне эта информация? Открой текст.
Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.
Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.[1]
Имелись также дополнителные статьи к пакту оформленные как протокол:
а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»;
б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности;
в) в целях облегчения указанного в пункте «а» сотрудничества между соответствующими властями обеих Высоких Договаривающихся Сторон будет учреждена постоянная комиссия, в которой будут изучаться и обсуждаться дальнейшие оборонительные меры, необходимые для предотвращения подрывной деятельности коммунистического «интернационала».[1]
Покажи мне тут хоть слово об уничтожении СССР. Зачем писать и спорить, если не знаешь и даже не можешь потрудиться ознакомиться с документом?
Однако про жизненное пространство на Востоке сказано гораздо больше всего остального.
Это ерунда еще хуже той, что Молотов был лидер страны, а Сталин так, номенклатура. Любой школьник знает, что почти вся Майн Кампф это призыв к борьбе против Франции и Евреев. Она кстати доступна в сети.
Немцы в первые месяцы захватили огромные территории. После ноября 1941 у них были небольшие(по меркам такой войны) победы, например Харьковская катастрофа. Начиная с лета 1942 практически одни поражения. Сталинград, Ростов и вообще все побережье Дона, Курская Дуга, прорыв блокады Ленинграда, уход с Ржев-Вязьма-Сычевка, Днепр, освобождение Украины, Белоруссии, Прибалтики и т.д. Да, немцев добивали несколько лет, но это говорит только о том, что операции долго и тщательно готовились. И было много стратегических пауз. Но все стало на свои места, как предвидел Сталин до войны, а не как мечтал Гитлер и пытаешься выставить ты.
Так Сталин предвидел подобное развитие до войны ещё? Тоесть что завоюют восточную часть СССР и потом пружина распрямится?
Ты совсем не читаешь, что я пишу? Историей ты тоже совсем не интересовался. И опять ты противоречишь истории. Армия погибла, но априори не могла погибнуть. Рецепт как загубить свою армию очень простой. Ее нужно вывести к самым границам и запретить применять ответные действия, то есть запретить оказывать сопротивление. Очень жаль, что этим этапом истории своей страны ты совсем не интересуешься. Удивительно, человек пишет, что в том же 1940 лидером страны был Молотов и никто не реагирует. Хотя любой школьник должен понимать дикость таких утверждений.
Я назвал причины гибели армии, либо она не лучшая, либо солдаты не подготовлены.
По поводу запретить оказывать сопротивление, ты не путаешь с задержкой приказа о боевой готовности?
По поводу Молотова, тебе простительно незнания политноменклатуры ЦК КПСС и конституции СССР. Если ты не различаешь руководство партией и руководство страной, это плохо, но не смертельно. Просто попытайся понять что это не одно и тоже и что "генсек ЦК ЦКПСС" в том понимании, в котором его понимаешь ты, пришло после 1930 года, точнее даже после ВОВ пришло. И такой статус этой по сути внутрипартийной должности придал именно Сталин и только после окончания борьбы за власть этот статус взял своё начало.
Не понял, тоесть теперь Сталин и географию не учёл?
Географическим в смысле рапсологались они у самой границы.
А 4 звезды героя СССР и два георгиевских креста Жуков получил за "ненастоящее" полководство?
Первую за Халхин-Гол, вторую не помню за что, третью как все Маршалы и многие генералы за победу, четвертую сам на себя нацепил в 1956 на подавление восстания в Венгрии. Остальные награды не знаю, но Сталин его щедро одаривал. Полководцы разные нужны. И такие как Роккосовский, Толбухин, Ватутин, и такие как Жуков, Еременко. У дорогого Леонида Ильича тоже 4 Звезды Героя были.
Танки есть, только стреляют дальше, самолёты есть, только летают быстрее, оружие есть, модификации другие, в чём не та? Я говорю гипотетически. Что значит всю рядовую армию, Германия уничтожила всю рядовую армию СССР в 1941 году?
Сколько можно писать этот бред? Вот самолеты только что стали летать быстрее. Нет истребителей, нет самонаводящихся ракет, нет спутникового наведения. Все так и осталось, как 70 лет назад. Германия уничтожила почти всю рядовую армию и лучшие части резервистов. Остались войска во внутренних округах, но они занимались гораздо менее интенсивно, чем в пограничных. Не говоря уже о том, что самые лучшие и мощные армии были на самой границе и дальше(Белостокский выступ).
Усмотрел. 23 августа подписан пакт. Британия и Франция обещают выполнить все обязательства перед Польшей в случае нападения(им то понятно, что пакт означает начало войны). 1 сентября Германия нападает на Польшу и Франция с Британией выражает протест по дипломатической линии. Безусловно только с нездоровой фантазией это можно назвать открытием фронтов. До апреля 1940 полное затишье на суше со стороны Германии, воюет только СССР. В апреле быстренько захватили Данию и Норвегию, в мае Францию. Франция капитулировала и сдалась, никакого фронта там нет. Нападение на Британию началось где-то в августе-сентябре 1940 года. Через год, после пакта.
3 сентября объявляют ультиматум, потом войну. Действительно, только больная фантазия не сочтёт это за открытие фронта. Ты как Сталин, будешь до последнего ходить и считать нападение за невозможное, потом когда снаряд прямо в голову попадёт, тогда да, фронт открыт можно воевать, ура, небольшой просчёт, не ожидал просто. А вообще для тебя как, официальное объявление войны Британской Империей, это фантики?
Я еще раз обращусь к Гальдеру. Запись за 17 мая 1941.
И такие проблемы проскакивают сквозь всего дневника. Земли то захватили, но там сковываются силы, которые нужны для войны. Для удержания Голландии нужно две дивизии, но их просто нет. Есть только одна.
Гальдер это не империя, посмотри последствия головной боли для той же Британской Империи.
Да нафиг мне эта информация? Открой текст.
Покажи мне тут хоть слово об уничтожении СССР. Зачем писать и спорить, если не знаешь и даже не можешь потрудиться ознакомиться с документом?
Получается что вся информация в интернете по поводу этого пакта выдумана? И лишь тебе удалось усмотреть в этом всего лишь безобидный обмен информацией? Да, конечно же Германия хотела просто с Японией обмениваться информацией, письма друг другу писать, подарки высылать бандеролями. Самое дебильное про деятельность интернационала, про которую в принципе страны с такими диктатурами не могли знать, так как комминтерн это мировые пленумы коммунистов, которые просто неинтерестны милитаристам и фашистам, на них ничего полезного для Японии и Германии отродясь быть не могло. Ну да ладно, не было тогда СМС узаконили пактом свой обмен инфой, главное весело и стильно.
Это ерунда еще хуже той, что Молотов был лидер страны, а Сталин так, номенклатура. Любой школьник знает, что почти вся Майн Кампф это призыв к борьбе против Франции и Евреев. Она кстати доступна в сети.
По поводу Молотова ещё раз, разберись что такое партия, а что такое страна, что такое де-юре и что такое де-факто. Что есть конституция и что в ней написано. И главное про внутрипартийную борьбу, чтобы понять кто есть кто, точнее кто кем был тогда в политбюро.
Так Сталин предвидел подобное развитие до войны ещё? Тоесть что завоюют восточную часть СССР и потом пружина распрямится?
Ты совсем не пытаешься осмыслить, что я пишу? Сталин вообще не предвидел наступление немцев на свою территорию. Он знал, что в любом случае, даже как получилось в самом благоприятном для них, немцы проиграют.
Я назвал причины гибели армии, либо она не лучшая, либо солдаты не подготовлены.
То есть если чемпиона мира по боксу связать по рукам и ногам и ударить молотком по голове, то либо он не лучший, либо не подготовлен к драке?
По поводу запретить оказывать сопротивление, ты не путаешь с задержкой приказа о боевой готовности?
Нет, не путая. Знаменитейшая Директива №1 ушла в войска до начала наступления.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
Как даже о ней можно не слышать? То, что Павлов и Кирпонос всю ночь пытались у Москвы получить разрешение открыть огонь, пока их войска расстреливали и давили танками, ты тоже не слышал.
По поводу Молотова, тебе простительно незнания политноменклатуры ЦК КПСС и конституции СССР. Если ты не различаешь руководство партией и руководство страной, это плохо, но не смертельно.
Мне неинтересно, что там было юридически. Я знаю, что Сталин был единовластный Хозяин страны. Его так и называли. Тот же Жуков в своих мемуарах. Ты писал
Вплоть до 1946 года самым главным управляющим органом СССР был Совнарком (Совет народных комиссаров) председатель Совнаркома был лидером страны. Сталин же был на тот момент был работником партийной номенклатуры, тоесть председателем ЦК ВКП и членом политбюро - это управляющие органы партии, а не страны. Ими были в интересующее нас время Рыков и Молотов.
То есть ты пишешь, в частности, что с 1930 до 1941 лидером страны был Молотов, как председатель Совнаркома. Но кроме тебя все человечество знает, что лидером был Сталин. Форумчане, ау! Кто считает, что лидером был Молотов, а Сталин так, работник партийной номенклатуры?
Первую за Халхин-Гол, вторую не помню за что, третью как все Маршалы и многие генералы за победу, четвертую сам на себя нацепил в 1956 на подавление восстания в Венгрии. Остальные награды не знаю, но Сталин его щедро одаривал. Полководцы разные нужны. И такие как Роккосовский, Толбухин, Ватутин, и такие как Жуков, Еременко. У дорогого Леонида Ильича тоже 4 Звезды Героя были.
А такие как Конев нужны?
Я просто несерьёзно сперва к этому отнёсся. Теперь понимаю что зря, ты всерьёз что ли считаешь Жукова незаслуженным или это стёб такой новый?
Сколько можно писать этот бред? Вот самолеты только что стали летать быстрее. Нет истребителей, нет самонаводящихся ракет, нет спутникового наведения. Все так и осталось, как 70 лет назад. Германия уничтожила почти всю рядовую армию и лучшие части резервистов. Остались войска во внутренних округах, но они занимались гораздо менее интенсивно, чем в пограничных. Не говоря уже о том, что самые лучшие и мощные армии были на самой границе и дальше(Белостокский выступ).
Ты понимаешь значения слов "гипотетика", "гипотетически"?
Действительно, только больная фантазия не сочтёт это за открытие фронта. Ты как Сталин, будешь до последнего ходить и считать нападение за невозможное, потом когда снаряд прямо в голову попадёт, тогда да, фронт открыт можно воевать, ура, небольшой просчёт, не ожидал просто. А вообще для тебя как, официальное объявление войны Британской Империей, это фантики?
То есть наличие хоть каких-нибудь столкновений для тебя не является обязательным условием фронта? Ну выполнили Франция и Великобритания свои обещания Польше, по дипломатической линии объявили войну. Холодную. Это конечно событие. Проблема только в том, что это кусочек бумажки, не дороже туалетной. Объявление войны играет какую-то роль только если война действительно начинается. На полях, а не на бумаге.
Гальдер это не империя, посмотри последствия головной боли для той же Британской Империи.
Мда. Уместное сравнение.
Получается что вся информация в интернете по поводу этого пакта выдумана?
Она рассчитана на людей, которым лень самим почитать и осознать прочитанное. Ты никогда не слышал, что информация это самый ценный товар? Обмен информацией для выявления скажем шпионской паутины ценней, чем военный союз.
По поводу Молотова ещё раз, разберись что такое партия, а что такое страна, что такое де-юре и что такое де-факто. Что есть конституция и что в ней написано. И главное про внутрипартийную борьбу, чтобы понять кто есть кто, точнее кто кем был тогда в политбюро.
Страной руководил Калинин, я знаю.
Ты совсем не пытаешься осмыслить, что я пишу? Сталин вообще не предвидел наступление немцев на свою территорию. Он знал, что в любом случае, даже как получилось в самом благоприятном для них, немцы проиграют.
Что тут осмысливать? Вот что ты писал:
Но все стало на свои места, как предвидел Сталин до войны
И речь шла об оккупации Германией СССР. Ты пишешь про предвидение до войны Сталиным.
То есть если чемпиона мира по боксу связать по рукам и ногам и ударить молотком по голове, то либо он не лучший, либо не подготовлен к драке?
Очень сильное утрирование, никто не ставил войска СССР в такое положение.
Нет, не путая. Знаменитейшая Директива №1 ушла в войска до начала наступления.
Как даже о ней можно не слышать? То, что Павлов и Кирпонос всю ночь пытались у Москвы получить разрешение открыть огонь, пока их войска расстреливали и давили танками, ты тоже не слышал.
Я о ней слышал так что такого там написано сдерживающего? Написано рассредоточить войска по огневым точкам, занять боевые позиции, принять боевую готовность. Вполне себе подготовка к боевой операции.
Солдатам не дали приказа стрелять в ответ? Ты как картину себе эту рисуешь, бегут немцы по полю, стреляют в наших, наши стоят по стойке смирно, ждут приказа дать ответный огонь?
Мне неинтересно, что там было юридически. Я знаю, что Сталин был единовластный Хозяин страны. Его так и называли. Тот же Жуков в своих мемуарах. Ты писал
То есть ты пишешь, в частности, что с 1930 до 1941 лидером страны был Молотов, как председатель Совнаркома. Но кроме тебя все человечество знает, что лидером был Сталин. Форумчане, ау! Кто считает, что лидером был Молотов, а Сталин так, работник партийной номенклатуры?
А ты поинтересуйся.
До 1941 года де-юре Молотов конечно. С 1941 года сам Сталин стал совнаркомом СССР и был им до своей смерти.
Но есть одно но, с 1930 года, о чём я тебе тут писал раз 5, не меньше, Сталин неконституционно поднял статус должности секретаря партии. Получилось это у него на основании победы во внутриполитической борьбе за власть с 1924 по 1930 год, которую ты вообще почему-то отрицаешь, у тебя со смерти Ленина был только Сталин, остальное фигня.
Вот с 1930 и по 1991 год неконституционный статус генсека стал и был таким, которым представляешь себе ты и Жуков в мемуарах писал своих.
А такие как Конев нужны?
Я просто несерьёзно сперва к этому отнёсся. Теперь понимаю что зря, ты всерьёз что ли считаешь Жукова незаслуженным или это стёб такой новый?
Такие как Конев тоже нужны. Это средние между талантливым полководцем и палачом. Считаю Жукова незаслуженно что? Награждали частично заслуженно, частично нет. Но то, что он самый кровавый полководец войны это факт. То, что до такой низости, до какой опустился он не опускался ни один другой полководец тоже факт. Многое засекречено, но от того, что просачилось просто волосы дыбом встают. Например приказ расстреливать всех попавших в плен и их семьи. Сталин на фоне такой кровожадности меркнет.
Ты понимаешь значения слов "гипотетика", "гипотетически"?
Да, что дальше?
И речь шла об оккупации Германией СССР. Ты пишешь про предвидение до войны Сталиным.
Я писал про самоубийство Германии. СССР оправился от удара и все стало на свои места, Германия начала проигрывать и таки дошла до самоубийства лидеров.
Очень сильное утрирование, никто не ставил войска СССР в такое положение.
То есть запрет открывать ответный огонь или хотя бы отойти не приравнивается к связать по рукам и ногам.
Солдатам не дали приказа стрелять в ответ? Ты как картину себе эту рисуешь, бегут немцы по полю, стреляют в наших, наши стоят по стойке смирно, ждут приказа дать ответный огонь?
Именно так. Не стояли по стойке, врылись в землю, но примерно так. За ответный огонь полагался расстрел. Летчиков, которые успевали поднимать самолеты и вступать в бой по возвращению на землю принимали НКВД. Опять же можешь посмотреть записи Гальдера или дневники тех, кто выжил в том аду. Например Болдина, первого заместителя Павлова, то есть командующего Западным фронтом.
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86]
Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
Таких целые тонны. Интересная тема.
До 1941 года де-юре Молотов конечно.
Конечно нет. Де-юре Калинин, я же не просто так несколько раз его упамянул.
То есть наличие хоть каких-нибудь столкновений для тебя не является обязательным условием фронта? Ну выполнили Франция и Великобритания свои обещания Польше, по дипломатической линии объявили войну. Холодную. Это конечно событие. Проблема только в том, что это кусочек бумажки, не дороже туалетной. Объявление войны играет какую-то роль только если война действительно начинается. На полях, а не на бумаге.
Конечно не является. Сам факт является, мне официально объявляет войну не Эфиопия, а Британская Империя, да, я скажу что ожидаю опасность с севера, это мягко говоря ожидаю, по правде мне очково немного даже. Какую холодную? Они пометку сделали про холодную? Самое обычное объявление войны, и как следствие разрыв дипломатических отношений и всех остальных отношений. Я немного посерьёзней отношусь к объявлению войны чем ты наверно. Думаю любой адекватный лидер любого государства охренел бы немнго от того, если бы Британская Империя объявила ему войну, охринел бы строго ДО фактического начала боевых действий.
Мда. Уместное сравнение.
А что не так? Британская Империя это 1/4 земной суши и 1/4 населения человечества. На фоне площади Британских островов вся деятельность Империи это одни завоевания, которые впоследствии принесли ей почти Божественное господство.
Она рассчитана на людей, которым лень самим почитать и осознать прочитанное. Ты никогда не слышал, что информация это самый ценный товар? Обмен информацией для выявления скажем шпионской паутины ценней, чем военный союз.
Погоди погоди, шпионаж это информация, добываемая в военных или стратегических целях. Не путай, ты позиционируешь этот пакт как обмен информацией о деятельности комминтерна, приводишь текст в пример. Но для тех кто понимает что такое комминтерн и что такое милитаризм с фашизмом и как фашизм с милитаризмом могут относиться к новостям от комминтерна - таким очень смешно что два антикоммунистических государства заключают союз с целью получения информации от коммунистических сходок....
Страной руководил Калинин, я знаю.
Не ёрничай. Есть конституция СССР где обозначены юридические нормы управления этим государственным образованием. Я же не пишу что Сталин был никем, я пишу что де-юре, а что де-факто.
Такие как Конев тоже нужны. Это средние между талантливым полководцем и палачом. Считаю Жукова незаслуженно что? Награждали частично заслуженно, частично нет. Но то, что он самый кровавый полководец войны это факт. То, что до такой низости, до какой опустился он не опускался ни один другой полководец тоже факт. Многое засекречено, но от того, что просачилось просто волосы дыбом встают. Например приказ расстреливать всех попавших в плен и их семьи. Сталин на фоне такой кровожадности меркнет.
Ты думаешь подобные иницативы во время войны принадлежали Жукову лично?
Да, что дальше?
Теперь гипотетически представь что Канада по суше напала на США, используя танки, истребители, стрелковое и зенитные орудия. Как долго Канада продержиться на территории США, сможет ли 2,5 года продержаться?
Думаю любой адекватный лидер любого государства охренел бы немнго от того, если бы Британская Империя объявила ему войну, охринел бы строго ДО фактического начала боевых действий.
Чего ему охреневать? Ну 3 сентября еще было непонятно, но к концу месяца то стало очевидно, что это пук в воздух. Это выполнение дипломатических обязательств перед Польшей по Версальскому Договору, не более. То, что я могу назвать фронтом открылось в августе 1940 года.
А что не так? Британская Империя это 1/4 земной суши и 1/4 населения человечества. На фоне площади Британских островов вся деятельность Империи это одни завоевания, которые впоследствии принесли ей почти Божественное господство.
Британская империя создавалась веками. А Германия расспылила свои силы по всему континенту, и даже за ее пределы, и вынуждена везде оставлять свои силы для оккупации. А своя экономика загибается, потому что у Германии нет ресурсов годами содержать огромную по ее меркам армию. А отдача в военном плане минимальная. Еще раз: почитай дневники Гальдера. Вряд ли существует лучше источник чтобы понять положение Германии.
Погоди погоди, шпионаж это информация, добываемая в военных или стратегических целях. Не путай, ты позиционируешь этот пакт как обмен информацией о деятельности комминтерна, приводишь текст в пример. Но для тех кто понимает что такое комминтерн и что такое милитаризм с фашизмом и как фашизм с милитаризмом могут относиться к новостям от комминтерна - таким очень смешно что два антикоммунистических государства заключают союз с целью получения информации от коммунистических сходок....
Как действовал коминтерн? Засылали своих людей с огромными капиталами, те должны были подкупать чиновников, проводить агитацию. Я этой темой не интересовался, но натыкался на цитаты. Уморительное чтиво.
«Инструкции Ленина были кратки: «Возьмите как можно больше денег, присылайте отчеты и, если можно, газеты, а вообще делайте, что покажет обстановка. Только делайте!» Сразу же написал соответствующие записки: Ганецкому, Дзержинскому... Ганецкий в это время заведовал партийной кассой, — не официальной, которой распоряжался ЦК партии, и не правительственной, которой ведали соответствующие инстанции, а секретной партийной кассой, которая была в личном распоряжении Ленина и которой он распоряжался единолично, по своему усмотрению, ни перед кем не отчитываясь. Ганецкий был человеком, которому Ленин передоверил технику хранения этой кассы... Я знал Ганецкого уже много лет, и он меня принял, как старого знакомого товарища, выдал 1 миллион рублей в валюте, — немецкой и шведской. Затем повел меня в кладовую секретной партийной кассы... Повсюду золото и драгоценности: драгоценные камни, вынутые из оправы, лежали кучками на полках, кто-то явно пытался сортировать и бросил. В ящике около входа полно колец. В других золотая оправа, из которой уже вынуты камни. Ганецкий обвел фонарем вокруг и, улыбаясь, говорит: «Выбирайте!» Потом объяснил, что эти все драгоценности, отобранные ЧК у частных лиц, — по указанию Ленина, Дзержинский их сдал сюда на секретные нужды партии... Мне было очень неловко отбирать: как производить оценку? Ведь я в камнях ничего не понимаю. «А я, думается, понимаю больше? — ответил Ганецкий. — Сюда попадают только те, кому Ильич доверяет. Отбирайте на глаз — сколько считаете нужным. Ильич написал, чтобы вы взяли побольше». ...Я стал накладывать, — и Ганецкий все приговаривал: берите побольше, — и советовал в Германии продавать не сразу, а по мере потребности. И действительно, я продавал их потом в течение ряда лет... Наложил полный чемодан камнями, золото не брал: громоздко. Никакой расписки на камни у меня не спрашивали, — на валюту, конечно, расписку я выдал» (В.И. Пятницкий. Осип Пятницкий и Коминтерн на весах истории. Минск, 2004. С. 150–151).
--------------------------------------------------------------------------
«Из России с дипломатической почтой Рейху шла не только валюта, но и разного рода драгоценности... Из Москвы шла не только валюта, но и бриллианты, коллекции произведений искусства и нумизматики. Реализовать их было отнюдь не просто. Так, Рейх долго не мог продать собрание серебряных монет, — берлинские антиквары не брались определить подлинную стоимость... Так как самому ездить за деньгами и драгоценностями в Россию было довольно обременительно, доставка их осуществлялась курьером Наркоминдела... Деньги также шли на подкуп различных полицейских чинов, аренду транспорта, в том числе самолетов, приобретение конспиративных квартир, закупку и переправку в Москву новинок литературы, секретарш, владеющих немецким языком, и даже «на всякие вкусные вещи», как писал сам Райх в письме от 19 августа 1920 года. В его распоряжении постоянно находились два самолета... Деньги хранились, как правило, на квартире товарища Томаса. Они лежали в чемоданах, сумках, шкафах, иногда в толстых пачках на книжных полках или за книгами. Передача денег производилась на наших квартирах поздно вечером, в нескольких картонных коробках весом по 10–15 кг каждая, мне нередко приходилось убирать с дороги пакеты денег, мешавшие проходу»
Для борьбы с ним главное выявление таких вот засланцев. Это и есть обмен информацией. Германию и Японию тогда волновал не СССР, а "окоммунизация" Европы. А может не только Европы.
Не ёрничай. Есть конституция СССР где обозначены юридические нормы управления этим государственным образованием. Я же не пишу что Сталин был никем, я пишу что де-юре, а что де-факто.
Но и тут ты ошибся, де-юре главой был Калинин.
Ты думаешь подобные иницативы во время войны принадлежали Жукову лично?
Да, это факт. Эти приказы отменял Маленков, потому что они были неадекватны и шли вразрез с приказами Сталина(который попавших в плен только сажал на четвертак и их детей не расстреливал).
Как долго Канада продержиться на территории США, сможет ли 2,5 года продержаться?
Сейчас нет. 70 лет назад, если бы США всю армию собрал на границе, то да.
Я писал про самоубийство Германии. СССР оправился от удара и все стало на свои места, Германия начала проигрывать и таки дошла до самоубийства лидеров.
Я сомневаюсь что Сталин предвидел это самоубйиство лидеров, весьма высока цена за такое предвидение.
К чему ты клонишь понятно, Сталин не считал что Гитлер отважиться на него напасть, так как СССР круче, мощнее, технологичнее. Сталин ждал момента захвата Гитлером всей Европы, для того чтобы потом освобождать Европу от тирана, попутно захватывая эти захваченные земли себе. Но Гитлер поступил вопреки ожиданиям и напал на Сталина, Сталин немного был дезориентирован, потом оправился и победил Гитлера, что и соответствовало изначальным представлениям Сталина о той Германии.
Вот выше приведённая точка зрения могла возникнуть только после окончания войны, причём задолго после окончания ВОВ. Когда все факты примяты-перемолоты, начинаются выстраиваться подобные гипотезы. Под таким соусом возникло движение "Дух времени", рассказывающее о мировом заговоре правительств и прочем.
Само по себе Сталину планировать захват Европы было опрометчиво что-ли.... кто бы дал Сталину владеть Европой при наличии Великобритании и США? Ну это же просто нереально никак... это ещё одна война, самая кровопролитная из всех кровопролитных, которая грозила либо уничтожением СССР либо уступками Сталина....
То есть запрет открывать ответный огонь или хотя бы отойти не приравнивается к связать по рукам и ногам.
Это запрет как его понимаешь ты, или ты нашёл источник информации, где писалось что немцы стреляли по русским, а те просто падали, потомучто не получили приказа стрелять в ответ?
Именно так. Не стояли по стойке, врылись в землю, но примерно так. За ответный огонь полагался расстрел. Летчиков, которые успевали поднимать самолеты и вступать в бой по возвращению на землю принимали НКВД. Опять же можешь посмотреть записи Гальдера или дневники тех, кто выжил в том аду. Например Болдина, первого заместителя Павлова, то есть командующего Западным фронтом.
Таких целые тонны. Интересная тема.
Ты знаешь как появляются такие дневники и для чего они появляются?
Конечно нет. Де-юре Калинин, я же не просто так несколько раз его упамянул.
Правильно, это ещё одна юридическая загогулина. В случае с Калининым, который председательствовал в президиуме, в этот президиум не входил никто из обсуждавшихся нами личностей, потому Верховный Совет прошёл совсем мимо кассы.
Чего ему охреневать? Ну 3 сентября еще было непонятно, но к концу месяца то стало очевидно, что это пук в воздух. Это выполнение дипломатических обязательств перед Польшей по Версальскому Договору, не более. То, что я могу назвать фронтом открылось в августе 1940 года.
Я не знаю как бы ты мог управлять государством, тебе войну объявляет Великобритания, а ты не охреневаешь до последнего, пока не нападут....
Охреневать можно от коньюктуры того времени, и что тогда, с учёом всей ситуации в Европе нельзя не понимать что эта война простым пуком не окончится.
Британская империя создавалась веками. А Германия расспылила свои силы по всему континенту, и даже за ее пределы, и вынуждена везде оставлять свои силы для оккупации. А своя экономика загибается, потому что у Германии нет ресурсов годами содержать огромную по ее меркам армию. А отдача в военном плане минимальная. Еще раз: почитай дневники Гальдера. Вряд ли существует лучше источник чтобы понять положение Германии.
Можешь брать какой-нибудь из веков создания этой Империи в разрезе, например колонизацию Америки, это нелёгкий процесс.
Как действовал коминтерн? Засылали своих людей с огромными капиталами, те должны были подкупать чиновников, проводить агитацию. Я этой темой не интересовался, но натыкался на цитаты. Уморительное чтиво.
Обычная партийная агитация, сильно сомневаюсь что Германия и Япония это могли воспринять всерьёз.
Но и тут ты ошибся, де-юре главой был Калинин.
Да, я как и ты попал в эти юридические сети.
Да, это факт. Эти приказы отменял Маленков, потому что они были неадекватны и шли вразрез с приказами Сталина(который попавших в плен только сажал на четвертак и их детей не расстреливал).
Впервые слышу, без понятия откуда подобная информация у тебя, да ещё и факт. Я знаю про дисциплину в РККА, которую установил Сталин. Но чтобы Жуков отдавал приказы в разрез Сталину... источник вражеский какой-то у тебя.
Сейчас нет. 70 лет назад, если бы США всю армию собрал на границе, то да.
Всю армию возможно, но СССР на своей Западной границе к 1941 году имел примерно 50% всего, что он имел на вооружении вообще. Я же приводил таблицу.
Само по себе Сталину планировать захват Европы было опрометчиво что-ли....
Ух, совсем запущенно. Это не то что опрометчиво, это единственный вариант выжить. Это понимал Ленин и тем более это понимал Сталин. Люди бегут из коммунизма. Точней из марксистского социализма, потому что коммунизм это утопия и никогда нигде не настанет. У Маркса-Ленина как? Есть правящая власть и есть трудовые лагеря, которые работают на эту власть. А люди по своей натуре сводоболюбивые. Ты конечно можешь думать, что даже в современной Украине за решеткой примерно как на воле, но это просто дикое незнание человеческой сущности. Сама по себе свобода одна из наивысших ценностей. Так вот, единственный способ устроить такой вот социализм это покорить Европу. Земли, в основном капиталистические, куда люди могут стремиться. Только так СССР мог существовать веками, а именно это было мечтой Сталина. Ленин пытался захватить Европу мирным путем, опять же возвращаясь к комминтерну, Сталин понял бесполезность такого пути.
Ты знаешь как появляются такие дневники и для чего они появляются?
Конечно знаю. Гальдер как типичный представитель немецкого народа с его легендарной педантичностью записывал для себя самые важные события. Возможно и для потомков. В достоверности сомневаться нет ни одной причины. Сфабрикованными могут быть мемуары после войны, но уж точно начальник штаба не фабрикует свой служебный дневник во время войны. Нам повезло, что дневник, а затем и сам Гальдер попали в руки США. А то не видать бы нам этого дневника, как и почти все остальных документов. Есть СССР что скрывать и 70 лет после войны, все на замке. Что-то очень страшное должно быть.
Интерестную ссылку нашёл:
http://victory.mil.ru/people/04/index.html
Вот любопытные выкипировки из неё, с твоего же любимого Гальдера:):
"...Внимательное изучение предвоенных событий, материалов Нюрнбергского процесса, дневников Гальдера и других документов показывает, что гитлеровское руководство шаг за шагом целеустремленно готовило агрессию против СССР. Гитлер отлично знал о неготовности СССР к войне летом 1941 г. Однако он учитывал, что в дальнейшем условия для нападения на Советский Союз станут менее благоприятными. Если бы фюрер в самом деле был убежден (на основе неопровержимых факторов), что Советский Союз изготовился для превентивного удара и располагал для этого необходимыми силами, то он (Гитлер) по-видимому не решился бы предпринять агрессию против Советского государства и вести войну на два фронта..."
И ещё, по поводу баланса сил, совсем интерестно:
"...Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."
Ух, совсем запущенно. Это не то что опрометчиво, это единственный вариант выжить. Это понимал Ленин и тем более это понимал Сталин. Люди бегут из коммунизма. Точней из марксистского социализма, потому что коммунизм это утопия и никогда нигде не настанет. У Маркса-Ленина как? Есть правящая власть и есть трудовые лагеря, которые работают на эту власть. А люди по своей натуре сводоболюбивые. Ты конечно можешь думать, что даже в современной Украине за решеткой примерно как на воле, но это просто дикое незнание человеческой сущности. Сама по себе свобода одна из наивысших ценностей. Так вот, единственный способ устроить такой вот социализм это покорить Европу. Земли, в основном капиталистические, куда люди могут стремиться. Только так СССР мог существовать веками, а именно это было мечтой Сталина. Ленин пытался захватить Европу мирным путем, опять же возвращаясь к комминтерну, Сталин понял бесполезность такого пути.
Откуда ты всего этого понабрался? У тебя же голова промыта насквозь...
Никогда Сталин не стал бы завоёвывать Европу, Сталина бы разбили и уничтожили всё СССР если он бы туда полез. Сталин не разделял идей Марксизма-Ленинизма вообще. Сталитн устроил сталинизм.
Понятна ненависть его к капитализму, но даже самый отчаяный фантаст должен понимать что против США и Англии СССР никогда бы не выстоял, а особенно после гипотетического освобождения всей Европы от Гитлера. Он же бы не просто освобождал, а с войной. Ну очевидные же вещи...
Конечно знаю. Гальдер как типичный представитель немецкого народа с его легендарной педантичностью записывал для себя самые важные события. Возможно и для потомков. В достоверности сомневаться нет ни одной причины. Сфабрикованными могут быть мемуары после войны, но уж точно начальник штаба не фабрикует свой служебный дневник во время войны. Нам повезло, что дневник, а затем и сам Гальдер попали в руки США. А то не видать бы нам этого дневника, как и почти все остальных документов. Есть СССР что скрывать и 70 лет после войны, все на замке. Что-то очень страшное должно быть.
Аааа, в руки США попало а потом в свет. Ты бы сразу хоть сказал об этом, а то Гальдер, Гальдер.
Catala
В общем у тебя оппозиционная точка зрения по поводу ВОВ, я понял. Сейчас модным трендом является оппозиционировать свои взгляды взглядам традиционным.
Споры идут и по поводу "Повести временных лет". По поводу Куликовской битвы, и по поводу монголо-татарского ига и т.д. рождаются самые необычайные варинаты, к примеру что монголо-татарского ига не было вовсе в истории, это был отмыв денег князьями Руси, только спланированный тщательно.
"Повесть временных лет" была сфальсифицирована в течение столетий, чтобы последующие потомки понимали и сторию так, как современники того времени и т.д.
Я не знаю откуда это всё берётся, либо это неоднозначность истории как науки, либо это чьё-то упорное желание переворачивать всё с ног на голову, но масштабы "оппозиционеров" огромны...
Интерестную ссылку нашёл:
Совсем неинтересно. Это из области антикомментерновского пакта. Не нужны чьи-то интерпритации, пусть приводят цитаты Гальдера как минимум. Ну и не забывай, что СССР десятки лет скрывает свою историю и рассказывает о своей неготовности. Правда не хотят почему-то подтвердить эту неготовность архивными документами, а держат их на замке и никого не подпускают. Тебе не интересно почему?
по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза
Ну после этого называть ссылку интересной просто дурной тон. Жаль у авторов нельзя спросить как назывались несуществующие немецкие тяжелые танки.
Понятна ненависть его к капитализму, но даже самый отчаяный фантаст должен понимать что против США и Англии СССР никогда бы не выстоял, а особенно после гипотетического освобождения всей Европы от Гитлера. Он же бы не просто освобождал, а с войной. Ну очевидные же вещи...
США тут вообще ни при чем. Тем более США союзник СССР. Но она далеко за океаном. Гитлер со своей авиацией и флотом устроил Британии несладкую жизнь. У Союза всего этого в разы больше. РККА нужно только высадиться в острова и возможности для этого есть. Британия была сильней только по флоту, что не самое главное. А планы Сталина-Маркса известны.
Во-первых, про подготовку к войне, о которой я устал писать
Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает — то это неправильно. Наше знамя остаётся по-старому знаменем мира. Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки, — нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.
Отсюда вывод: быть готовыми ко всему, готовить свою армию, обуть и одеть её, обучить, улучшить технику, улучшить химию, авиацию, и вообще поднять нашу Красную Армию на должную высоту. Этого требует от нас международная обстановка.
Вот почему я думаю, что мы должны пойти навстречу, решительно и бесповоротно, требованиям военного ведомства
Это Сталин в 1925. Этому плану он подчинил всю страну. Чтобы в нужный момент "малой кровью на чужой территории" одержать победу. Или, еще лучше
Но если война начнётся, то нам не придётся сидеть сложа руки,-нам придётся выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.
Это план Сталина. Готовить армию, как требует международная обстановка, а потом бросить решающую гирю. Это совсем несекретные его сочинения и речи.
Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин мечтали о мировой революции. Ну минимум европейской. Это вроде как не секрет. А революция устанавливается войной. У Троцкого, например
Война - не в первый раз в истории - оказалась матерью революции. Империалистическая война оказалась матерью революции пролетарской.
Аааа, в руки США попало а потом в свет. Ты бы сразу хоть сказал об этом, а то Гальдер, Гальдер.
Гудериан и Гот в августе встали. Это факт. Гальдер в это время пишет, что горючего нет. При чем тут США? Дневник охватывает всю войну и я ни разу не слышал, чтобы записи в дневниках не стыковались с другими фактами.
В общем у тебя оппозиционная точка зрения по поводу ВОВ, я понял. Сейчас модным трендом является оппозиционировать свои взгляды взглядам традиционным.
Я придерживаюсь самой логичной точкой зрения. Которая все объясняет. Историю многовековой давности фальсифицировать легко. А прошлого столетия нет. Традиционные взгляды это внушаемые коммунистами. Которые говорят, что Германия напала на миролюбивый СССР, но при этом тщательно скрывают все архивы. А мне вот интересно почему? Зачем мне эти слова, которые не объясняют ни нападение Германии на третий фронт, ни колосальные скопления войск, ни Директивы, вообще ничего. Если все было согласно "традиционным взглядам", то просто пусть откроют архивы. Немцам нечего скрывать, англичанам и американцам тоже, а СССР правду про свою великую и отечественную войну тщательно скрывает десятилетиями.
Я не знаю откуда это всё берётся, либо это неоднозначность истории как науки, либо это чьё-то упорное желание переворачивать всё с ног на голову, но масштабы "оппозиционеров" огромны...
Оттуда, что многих историков возмущает откровенная лживость официальной истории и нежелание показывать документы. Если коммунисты говорят правду, то документы ее подтвердят. И в этом случае скрывать их нет смысла.
Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot