Просмотр полной версии : Мировая политика
Сталиным, который еще при живом Ленине сосредоточил необъятную власть
Это кстати твоё собственное умозаключение, или Суворова?
Нет конечно, у меня же одни голословные утверждения безо всякой конкретики.
Наконец-то ты перестал делать вид, что не занимаешься пустозвонством.
Если бы все члены Политбюро объеденились, Сталина бы история не узнала никогда.
В смысле не узнала в таком масштабе, в каком узнала. Потому что еще при Ленине он занимал серьезные посты.
К огромному счастью для Сталина само Политбюро находилось в идейно-политическом расколе, и Сталин, метавшись от одного лагеря к другому сумел победить.
Его противником тогда было простительно думать, что он просто метается, но не 85 лет спустя ведь...
сосредоточившим ещё аж при Ленине необъятную власть оказывается....
Угу, оказывается
Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.
Если бы ты почитал Суворова давно бы об этом знал.
Это кстати твоё собственное умозаключение, или Суворова?
Это цитата из "завещания" Ленина.
Какую часть?
Небольшую, сколько успели завоевать до официального вступления Англии в войну.
Идиотизм. Фактически все мои знания, полученные за все жизнь находятся в интернете. Если буду пользоваться таблицей умножения я лицемер? Еще раз, дело не в 11(на самом деле 9) дневном расхождение, дело в незнании хронологии, порядка событий.
Я понял, дело в незнании хронологии, а не в расхождении во времени.
В любом компьютере есть встроенный калькулятор. Пакт подписали 23 августа, война началась 1 сентября.
Я считаю с момента официального вступления Англии, Франции и пр. в войну, а не с момента вторжения на территорию Польши.
А так да, расхождение ещё меньше составит - 9 дней. Но всё оавно это катастрофично, это незнание хронологии.
Если бы ты немного знал логику понял бы, что оно верное. И долго бы смеялся над собой. Попробую с другого конца. Абсолютно эквивалентное оригинальному утверждению по правилам Де Моргана выражение, что "если ошибся, значит что-то сделал"? Это ты понимаешь? Ничего не делая нельзя ошибиться, значит если ошибся, то что-то сделал. Это хоть тебе доступно? Теперь накладываем твою пословицу. Если ошибся, значит подумал. Потому что если бы не подумал, то точно бы не ошибся. Ты все еще над собой не смеешься?
Нет, я над тобой смеюсь. Смысл пословицы в том, что ошибаются люди, которые думают. Те люди, которые не думают - не ошибаются, потомучто не думают.
Наконец-то ты перестал делать вид, что не занимаешься пустозвонством.
Тебе легче от выдачи желаемого за действительное?
В смысле не узнала в таком масштабе, в каком узнала. Потому что еще при Ленине он занимал серьезные посты.
Вообще бы не узнала, свела бы до уровня Томского.
Его противником тогда было простительно думать, что он просто метается, но не 85 лет спустя ведь...
Ну как просто, конечно не просто, с желанием получить власть и дестабилизировать обстановку.
Угу, оказывается
Если бы ты почитал Суворова давно бы об этом знал.
Ну да, просто вы вместе с Суворовым не сообразили что при Ленине генеральный секретарь ЦК не обладал никакой необъятной властью, будучи номенклатурной руководящей должностью партии от того сам Ленин этот пост и не занимал. А вот после 1930 - победы Сталина во внутрипартийной борьбе ситуация изменилось. Ты, как ты говоришь, хронологию не знаешь.
Это цитата из "завещания" Ленина.
Ты не приведёшь её дословно, а то уменя сомнения в области правильного её понимания.
Небольшую, сколько успели завоевать до официального вступления Англии в войну.
Великобритании. Что за странная точка отсчета? Весь мир началом войны считает 1 сентября.
Нет, я над тобой смеюсь. Смысл пословицы в том, что ошибаются люди, которые думают. Те люди, которые не думают - не ошибаются, потомучто не думают.
Ты что правда не понимаешь, что смысла нет? Я начиная подозревать, что это это пишешь серьезно. Ты 27 лет живешь в уверенности, что те, кто делают всякую хрень не подумавши не ошибаются? И сам по этому принципу живешь? Кто-то еще этого не понимает?
Вообще бы не узнала, свела бы до уровня Томского.
Он был по уровню выше Каменева, Зиновьева, Бухарина.
Ну как просто, конечно не просто, с желанием получить власть и дестабилизировать обстановку.
Не в этом смысле. Он не метался, он реализовывал продуманную стратегию.
Ты не приведёшь её дословно, а то уменя сомнения в области правильного её понимания.
Я уже привел ее дословно.
Великобритании. Что за странная точка отсчета? Весь мир началом войны считает 1 сентября.
Не скажешь, по состоянию на 1 сентября 1939 года сколько в мире было официально объявленных войн?
Ты что правда не понимаешь, что смысла нет? Я начиная подозревать, что это это пишешь серьезно. Ты 27 лет живешь в уверенности, что те, кто делают всякую хрень не подумавши не ошибаются? И сам по этому принципу живешь? Кто-то еще этого не понимает?
Лейтмотив пословицы состоит в том, что ошибки человека - признак того, что в нём происходит мысленный процесс - он думает. И всё, без обратной трактовки.
И сколько можно до невозможности извращать всё буквальным пониманием? Ты, например, басни Крылова просто не понимаешь?
Он был по уровню выше Каменева, Зиновьева, Бухарина.
Чем? По членству в Политбюро что ли?
Не в этом смысле. Он не метался, он реализовывал продуманную стратегию.
Ну можно и так сказать. Я не убежал, когда побоялся подраться - я отступал. На самом деле продумывал конечно, но вынужден был спланировтать свои перебежки. Просто спланировтаь и победить лишь на основании самого себя он не смог бы.
Я уже привел ее дословно.
Вырвав из контекста? Или завещание так и звучало "...Сталин сосредоточил нееобъятную власть..." и всё?
Сергей, а у тебя по мере прочтения книги не складывалось ощущение, что тебя водят за нос? Абсолютно нереальные цифры, неумело сфабрикованные докладные. И что за работа с документами? Так добросовестные историки давно не работают. При работе с архивными документами принято указывать ссылочку на документ, если не ошибаюсь фон, опись, дело, лист. Тогда их легко можно проверить. Ну и после Суворова и Солонина тяжело читать. Во-первых, преимущество указания источников в скобках, а не в сносках очевидно. Не нужно прерывать чтение, идти в самый низ и смотреть достоен ли этот источник упоминания. Ну и юмор у них полный атас. Пока дочитал до "цитирования" вот этого плода больного воображения авторов. Хорошо, когда не надо указывать ссылку на документ.
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
Тов. СТАЛИНУ
9 июня 1941 г.
Танки KB и Т-34 с их мощным вооружением и бронированием, показали хорошие боевые качества. Однако из-за отсутствия дизель моторов, имеющих при этом весьма короткий срок службы (100 моточасов), часть этих танков стоят небоеспособными.
На складах НКО дизелей нет, а для удовлетворения потребности войск в данный момент необходимо для KB выдать 20 и для Т-34 —150 дизель моторов.
По выработке мото-ресурсов и техническому состоянию танков в июле потребуется заменить 450–500 дизелей.
Всего до конца 1941 года дизель моторов (из расчета 1 на 2 танка) необходимо: В-2-К (для KB) до —1000 штук. В-2–34 (для Т-34) — до 2000 шт.
Постановлением СНК Союза ССР от 26.6.41 г. № 1749-756 запланировано для ГАБТУ КА на 2-е полугодие только 520 шт.
За полтора года промышленность поставила в запчасти только 85 дизелей (1 дизель на 22 танка), что явно не обеспечивает боевую эксплуатацию и ремонт танков.
Доношу, что при таком обеспечении дизель-моторами создается угроза превращения наших боевых машин в небоеспособный парк.
Учитывая то положение, что ремонт дизель моторов не налажен и ремонтный их фонд незначителен, потребность танковых войск может быть удовлетворена только за счет увеличения поставки дизель-моторов с заводов промышленности.
Прошу Вашего решения об увеличении поставок дизелей для ГАБТУ КА и срочном освоении их ремонта на филиале завода № 75 (НКСМ).
НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КА
ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ
НАЧАЛЬНИК ГАБТУ КРАСНОЙ АРМИИ
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ТАНКОВЫХ ВОЙСК ФЕДОРЕНКО
И вот думаю стоит ли читать дальше, если авторы настолько не уважают читателя. Во-первых, я прочитал немало документов и сокращений не помню, то же начальник ГАБТУ обязательно писалось как Начальник Главного автобронетанкового управления. Ну это еще ладно. Любой школьник должен знать, что никакого Государственного Комитета Обороны 9 июня не существовало. Да и с какой радости такой скажем прямо не особой важности документ нужно было посылать в самый важный орган страны, через голову НКО? До этого авторы пытались держаться в рамках приличия, ну там 100 километровые полукруги на разведку корпуса я опущу, хоть и увеличены во много раз по сравнению с ПУ-39.
Не скажешь, по состоянию на 1 сентября 1939 года сколько в мире было официально объявленных войн?
Без понятия. Наверное ни одной. Но война начинается не с объявления войны, а с началом боевых действий. Так, например, правительство и историки долгое время обманывали народ и скрывали факт объявления войны Германией, но никому никогда не приходило в голову не называть мясорубку 1941-1945 войной.
Лейтмотив пословицы состоит в том, что ошибки человека - признак того, что в нём происходит мысленный процесс - он думает. И всё, без обратной трактовки.
:finest: :finest: :finest:
Чем? По членству в Политбюро что ли?
Нет, этим он был на их уровне(что уже не позволяет говорить, что для истории он бы остался неизвестным). Кроме этого он был генсеком(разумеется тогда эта должность отличалась от поздней версии) и руководителем Учраспред.
Вырвав из контекста? Или завещание так и звучало "...Сталин сосредоточил нееобъятную власть..." и всё?
Я не это процитировал.
Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.
Все завещание я не уверен, что доступно, доступны цитаты. Хотя может и все. Уверен гугл поможет.
Без понятия. Наверное ни одной. Но война начинается не с объявления войны, а с началом боевых действий. Так, например, правительство и историки долгое время обманывали народ и скрывали факт объявления войны Германией, но никому никогда не приходило в голову не называть мясорубку 1941-1945 войной.
Как это без понятия? Такой интеллект, а в таком простом вопросе без понятия, вот тебе раз.
Согласно военным кананонам начало боевых действий пришлось на 1 сентября, согласно канонам официально-дипломатическим (вручение соответствующих нот) 3 сентября. Я беру 3 сентября с той целью, чтобы отразить агрессию Германии в адрес Австрии, Чехии и Польши до начала войны. Если брать 1 сентября, то у Германии от территории Польши на тот момент была только часть Судет, что может не очень впечатлить, к чему ты так постоянно и упорно подводишь. Тогда нужно ещё вспомнить Словакию, проректорат над Словакией, я его не указал, указав только Чехию.
:finest: :finest: :finest:
:finest: :finest: :finest:
Вообще наверно самый яркий пример проявления невежества. Из раза в раз уссываться над тем, что не понимаешь русский язык. И Де Морган тебе тут даже не помагает...
Я неоднократно писал о том, что ты не умеешь думать, так вот твоё непонимание конструкций русского языка тому прямое доказательство. Литературный русский язык это один из тех инструментов, который заставляет человека думать. Он имеет огромное количество сложных смысловых конструкций, которые могут иметь разный смысл в одной ситуации или разный смысл в разных ситуациях. Понимание конструкций (смысловое, в плане трактовки, фигуральности) означает наличие у человека развитого интеллекта, тоесть он может владеть литературным русским языком, быть грамотным, образованным человеком. Может владеть им не в полной мере, но достаточной для литературной грамотности - понимать написанное, но активно не использоваьть сложные конструкции.
Ну а может им практически не владеть, ограничиваясь знанием одного лишь алфавита и алфавитных конструкций в виде слов, и словесных конструкций в виде предложений - в этом случае человек очень плохо понимает смысл того, что ему написали. У него примитивные соображения в плане языка, как средства обмена информацией, только прямые значения - есть, спать, сидеть, смотреть, лежать, стул, стол, телевизор, шкаф и т.д. и т.п., ну как в нашем случае. Потому когда человеку начинаешь говориь предложение: "этот стул выглядит ветхим" - у него взрывается мозг, и могут следовать различные неадекватные реакции на это предложение, от незнания.
Чтобы разобраться во всём этом, не полностью конечно, полностью у тебя не получится, рассмотри вот эти пословицы:
1.Баба с возу — кобыле легче
2.Бабы в избу — мухи вон!
3.Век живи — век учись
4.Волков бояться — в лес не ходить
5.Волю дать — добра не видать и т.д.
У всех пословиц как переносный смысл ( в нашем случае основной, в возможностях применения в разных ситуациях), так и прямой (тот смысл, благодаря которому пословица появилась), без обратной трактовки.
Нет, этим он был на их уровне(что уже не позволяет говорить, что для истории он бы остался неизвестным). Кроме этого он был генсеком(разумеется тогда эта должность отличалась от поздней версии) и руководителем Учраспред.
О, на одном уровне? Ты стал разбираться в структуре ЦК КПСС?
Раньше у тебя фамилии Зиновьева и Рыкова вызывали гомерический хохот при упоминании исторического процесса борьбы за власть, а теперь они из-за одного только своего членства в Политбюро в истории неизвестным не останутся. Вы прогрессируете товарищ математик, это хорошо. Правда стоит оговориться, что одно членство в Политбюро исторической известности всё равно не принесёт, в Политбюро был ряд людей, которые нам известны только благодаря архивным документом, а так кто он, что он чёрт его знает.
Эта должность вообще не была уставной в ЦК КПСС до 60х годов, генсек до этого времени являлся неуставной должностью главы секретариата ЦК. Практически не имеет смысла, где Сталин работал в штате партии помимо членства в Политбюро. Самое главное это состоять в Политбюро. Это тоже самое если ты акционер коммерческой организации, вас на собрании акционеров 8 человек, но ты помимо того что являешься акционером, ещё и работаешь в этой организации руководителем и начальником отдела кадров - на собрании акционеров от этой твоей деятельности ни голоса ни влияния не прибавится. Всё зависит только от величины твоего пакета акций.
Все завещание я не уверен, что доступно, доступны цитаты. Хотя может и все. Уверен гугл поможет.
Думаю тут Ильич имел в виду образный смысл слова "необъятную", имея в виду личностные свойства Сталина, так по структуре неуставная должность по штатным полномочиям не могла котироваться вообще.
А фактический её статус с учётом неофициального принятия в 22 году до фактической потери интеллектуальной адекватности Лениным (связанной с болезнью) в то м же 22 году - самим Лениным не мог прочувствоваться на уровне необъятности. И вообще существование подобного письма за авторством Ленина оспаривается, документ исторически неоднозначный.
Как это без понятия? Такой интеллект, а в таком простом вопросе без понятия, вот тебе раз.
Меня этот вопрос просто не волнует. Я без понятия объявила Япония войну Китаю или нет, хотя и знаю, что бои велись. А вот если взять Африку или Южную Америку то я понятия не имею были ли там войны в то время вообще, не говоря уже о том объявляли их или нет. Мне это просто неинтересно.
Если брать 1 сентября, то у Германии от территории Польши на тот момент была только часть Судет
Коллекция пополняется.
Тогда нужно ещё вспомнить Словакию, проректорат над Словакией, я его не указал, указав только Чехию.
Словакию(в смысле часть Чехословакии, только-только отделившуюся) никто не захватывал. Она добровольный союзник.
Вообще наверно самый яркий пример проявления невежества. Из раза в раз уссываться над тем, что не понимаешь русский язык. И Де Морган тебе тут даже не помагает...
:finest: :finest: :finest:
Из-за того, что ты знаешь только русский и абсолютно не владеешь логикой ты решл, что в русском законы логики не действуют. Думаю этот маразм заслужил возглавить рейтинг. Кто-то еще считает выражение "не ошибается тот - кто не думает" в какой-то степени логичным?
О, на одном уровне? Ты стал разбираться в структуре ЦК КПСС?
Я ничего другого и не говорил. Если взять чисто Политбюро и отбросить все другие факторы(другие должности, авторитет, количество и качество союзников), то все его члены не в "ранге" главы на тот момент на одном уровне.
Раньше у тебя фамилии Зиновьева и Рыкова вызывали гомерический хохот при упоминании исторического процесса борьбы за власть, а теперь они из-за одного только своего членства в Политбюро в истории неизвестным не останутся
У меня всего лишь вызывали усмешку сравнения их харизмы с харизмой Сталина. Разумеется они вошли в истории. Иначе я бы о них не слышал.
Думаю тут Ильич имел в виду образный смысл слова "необъятную", имея в виду личностные свойства Сталина, так по структуре неуставная должность по штатным полномочиям не могла котироваться вообще.
Все пополняется и пополняется.
Меня этот вопрос просто не волнует. Я без понятия объявила Япония войну Китаю или нет, хотя и знаю, что бои велись. А вот если взять Африку или Южную Америку то я понятия не имею были ли там войны в то время вообще, не говоря уже о том объявляли их или нет. Мне это просто неинтересно.
Ну хорошо, что его величество вопрос не волнует.
Коллекция пополняется.
Ого, ну расскажи про Судеты, как было на самом деле.
Словакию(в смысле часть Чехословакии, только-только отделившуюся) никто не захватывал. Она добровольный союзник.
Да, все словаки с рождения мечтали, чтобы Гитлер установил над ними протекторат.
:finest: :finest: :finest:
Из-за того, что ты знаешь только русский и абсолютно не владеешь логикой ты решл, что в русском законы логики не действуют. Думаю этот маразм заслужил возглавить рейтинг. Кто-то еще считает выражение "не ошибается тот - кто не думает" в какой-то степени логичным?
Просто клиника.
Надо будет относиться к тебе снисходительно.
Я ничего другого и не говорил. Если взять чисто Политбюро и отбросить все другие факторы(другие должности, авторитет, количество и качество союзников), то все его члены не в "ранге" главы на тот момент на одном уровне.
Дурость спросил про разобрался, прости меня.
У меня всего лишь вызывали усмешку сравнения их харизмы с харизмой Сталина. Разумеется они вошли в истории. Иначе я бы о них не слышал.
Конечно, ведь харизма Сталина - это твой конёк.
Очень врядли найдётся человек, смеющий предположить про его харизму что-то более точно, разве что Суворов.
Все пополняется и пополняется.
Твоя копилка отталкивающих человеческих качеств?
Кто-то еще считает выражение "не ошибается тот - кто не думает" в какой-то степени логичным?
Дим, мне кажется ты чего то не улавливаешь или улавливать не хочешь. Мне вот тоже кажется это выражения вполне логичным, зная историю его происхождения. Прочитав сначала его в подписи, оно меня улыбнуло, а потом увидев контекст все стало понятно и логика присутствует.
не ошибается тот - кто не думает
Тут просто надо немного пояснить. В данном случае эта "пословица" практически тождественна оригинальной, разе что тут представлен частный случай деятельности. То есть смысл ее такой: что если ты не думаешь, то не делаешь ошибочных суждений! А не так как ты это понял.:yo:
То есть смысл ее такой: что если ты не думаешь, то не делаешь ошибочных суждений!
Всё понятно, но это идёт в разрез с Де Морганом, что делать?
Всё понятно, но это идёт в разрез с Де Морганом, что делать?
Если читать ее без контекста, то вполне возможно что она идет в разрез. Но если учитывать то что имелось ввиду, то думаю тут Де Морган не причем вовсе.
Если читать ее без контекста, то вполне возможно что она идет в разрез. Но если учитывать то что имелось ввиду, то думаю тут Де Морган не причем вовсе.
Всё тихо, а то тебя забанят.
<object width="411" height="28"><param name="movie" value="http://embed.prostopleer.com/track?id=447749fD4b"></param><embed src="http://embed.prostopleer.com/track?id=447749fD4b" type="application/x-shockwave-flash" width="411" height="28"></embed></object>
Выступление Сталина 1941 год.
<object width="411" height="28"><param name="movie" value="http://embed.prostopleer.com/track?id=44150547B5U"></param><embed src="http://embed.prostopleer.com/track?id=44150547B5U" type="application/x-shockwave-flash" width="411" height="28"></embed></object>
Речь Сталина в День Победы 1945 год.
<object width="411" height="28"><param name="movie" value="http://embed.prostopleer.com/track?id=48706712c32"></param><embed src="http://embed.prostopleer.com/track?id=48706712c32" type="application/x-shockwave-flash" width="411" height="28"></embed></object>
Речь Берии на похоронах Сталина 1953 год.
<object width="411" height="28"><param name="movie" value="http://embed.prostopleer.com/track?id=4871628GpER"></param><embed src="http://embed.prostopleer.com/track?id=4871628GpER" type="application/x-shockwave-flash" width="411" height="28"></embed></object>
Речь Ленина о советской власти.
<object width="411" height="28"><param name="movie" value="http://embed.prostopleer.com/track?id=4669905hDrT"></param><embed src="http://embed.prostopleer.com/track?id=4669905hDrT" type="application/x-shockwave-flash" width="411" height="28"></embed></object>
Речь Ленина от травле евреев.
Ого, ну расскажи про Судеты, как было на самом деле.
По Мюнхенскому Договору(который советская пропаганда нелепо назвала Мюнхенским сговором, чтобы переложить вину за разгорание ВМВ на Великобританию и Францию, но это действует на тех, кто не знает, когда состоялся договор, о чем он и дату, когда Германия ввела войска в Чехословакию) Германии переходила Судетская область, принадлежащая на тот момент Чехословакии(и только Чехословакии, не путать с горами). Страны-победительницы Первой Мировой пошли навстречу Гитлеру, потому что, во-первых, не хотели новой войны, а, во-вторых, это требование было более, чем разумно. Подавляющее население области состояло из немцев, которые хотели воссоединиться. Могу ошибаться, но по памяти отношение население 3.5 миллиона немцев и 700 тысяч чехов и всех остальных.
то есть смысл ее такой: что если ты не думаешь, то не делаешь ошибочных суждений!
Пожалуйста. Это не то, что написано, но я готов пойти на уступку. Берем ребенка-дауна в самой самой сложной форме и выкладываем перед ним цифры. И начинаем задавать вопросы. Он в ответ быстренько тыкает пальцем в число. Например:
- Сколько 2+2?
- 17
-Сколько стран захватил Гитлер к 1939?
-9
-Сколько стран захватил Гитлер к началу Второй Мировой?
-3
Можно конечно продолжать, но по-моему понятно. Он не думает и думать не способен. И постоянно ошибается. По этой причине и причине незнания(тоже в силу неумения думать). Или возьмем генератор случайных чисел. Он думать не обучен, в отличии от калькулятора или шахматного симулятора, и тоже будет выдавать те же ошибочные ответы. В оригинальной пословице все логично. Если бы ребенок-даун ничего не показывал, то он бы и не ошибался. И если бы генератор ничего не выдавал, он бы тоже не ошибался.
Или например водитель машины уронил на пол машины скажем сигареты и полез их искать. Разумеется в процессе куда-нибудь врезался. К нему подходит, скажем полицейский, и задает вполне резоный вопрос: "Ты дибил?". Но не все так просто, ведь водитель может ответить: "Не ошибается тот, кто не думает. Я не подумал, поэтому я не ошибся в своих суждениях и правильно сделал, что полез искать сигареты". Вот здорово жить с такими принципами. Никогда не ошибаешься. Если на уровне все обдумал, то скорей всего не ошибешься. Но если и не подумал, все равно не ошибешься. Эта утопия еще светлее коммунизма.
Что-то я уже в какой-то степени начинаю понимать Гитлера.
Catala
Можно нижайший вопрос, а Судеты не входят в Судетскую область?
Что-то я уже в какой-то степени начинаю понимать Гитлера.
В смысле тоже относишь славян, в том числе и себя к низшей расе?
Можно нижайший вопрос, а Судеты не входят в Судетскую область?
Судеты это цепочка гор, проходящая по территории нескольких стран. Судетская область это область в Чехословакии в районе этих гор, которая отошла к Германии.
В смысле тоже относишь славян, в том числе и себя к низшей расе?
Да нет, в другом апекте.
Судеты это цепочка гор, проходящая по территории нескольких стран. Судетская область это область в Чехословакии в районе этих гор, которая отошла к Германии.
Я вопрос задал так: Судеты входят в Судетскую область, или горы Судеты располагаются на территории Судетской области?
Да нет, в другом апекте.
Не спеши, на самом деле есть евреи и твоего уровня. И думаю не мало.
Судеты входят в Судетскую область, или горы Судеты располагаются на территории Судетской области?
Судеты не могут входить в область, потому что они больше(в длину) этой области. Та часть гор, которая находится на территории области скорей всего перешла к Германии. Не могу сказать, что меня когда-нибудь интересовал этот вопрос.
Catala, Дим, вообще не то. При чем тут сделает или ответит??? Это уже следствие, которое в данном случае вообще никакого отношения не имеет. Если мы уж сделали поправки и имеем ввиду "не делает ошибочных суждений" или умозаключений. Так вот дебил или генератор на умозаключения не способен в принципе, а значит на ошибочные тем паче.(собственно это и имел ввиду Ривалдо, хотя сразу эту мысль понять сложно согласен:)) А то что но сделал или ответил в связи с отсутствием умозаключений это вопрос десятый и к предмету не имеющий отношения. Думаю доступно.
Не спеши, на самом деле есть евреи и твоего уровня. И думаю не мало.
Ну это наверно презираемая всеми остальными евреями жалкая серая масса. Не будем о грязи, расскажи лучше, прости за такой наглый вопрос, есть ли евреи твоего уровня?
Судеты не могут входить в область, потому что они больше(в длину) этой области. Та часть гор, которая находится на территории области скорей всего перешла к Германии. Не могу сказать, что меня когда-нибудь интересовал этот вопрос.
А, ну тогда вопрос снимается с повестки дня.
При чем тут сделает или ответит???
Как выражение результата "суждения". Я тебя понимаю, ты пытаешься уменьшить до полного примитива. Люди(любые) думают всегда, если уж спускаться до таких деталей. Сам процесс мозговой деятельности непрырывен, пока человек живет. "Не думать" в человеческой речи не значит физически отключать нейроны и все остальное, а просто не задействовать их, в каком-то смысле. Согласись, что если человек что-то ляпнет не то и поймет это, то скажет что-то типа "извини, не подумал". Сам процесс "думания" не самодостаточен и не является целью. Человек думает не чтобы подумать. Это промежуточное звено для какого-то действия(включая устное принятие решения) и только по нему можно увидеть ошибку в суждениях. Которой согласно "новорожденной пословице" быть не может, если процесс обдумывания пройти стороной.
Ну это наверно презираемая всеми остальными евреями жалкая серая масса.
Нормальные самодостаточные люди вообще о такой хрени не думают. Это отклонения в психике.
есть ли евреи твоего уровня?
Я знаю лично десятки значительно более высокого уровня.
Кто эти загадочные, кто не спорит? Секта любителей Суворова?
Найди кого-нибудь, кто спорит. Из официальных, из фолк-историков, не важно.
:D Прошу любить и жаловать. Предупреждаю, он из матёрых фолк-историков.
Бушков А.
..........................................................................................
3. Призрачная «Гроза»
Речь, как явствует из заглавия, пойдет о трудах Виктора Суворова – тех из них, что посвящены зловещему сталинскому плану «Гроза», массированному удару по Европе с полным и окончательным захватом оной.
Увы, увы… Суворов со своим «Ледоколом» красиво смотрелся поначалу. Пока у него не было серьезных оппонентов: сварливая ругань в адрес «предателя» и «супостата» положения не меняла (Суворов и в самом деле предатель, но не в его личности дело), а критики вроде Г. Городецкого сами недалеко ушли от объекта хулы…
Положение изменилось, когда вышли несколько объемистых, аргументированных книг, кропотливо и методично поверивших суворовскую «гармонию» сухой «алгеброй» (А. Исаев, А. Помогайбо, А. Лоханин и М. Нуждин). Не стоит их пересказывать, достаточно просто констатировать факт: после этих книг к версии Суворова серьезно относиться нельзя. «Нэ так все это было, – как выразился по другому, правда, поводу, товарищ Сталин. – Савсэм не так…»
Практически единственное реальное доказательство якобы планировавшегося Сталиным блицкрига, пресловутые «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза» – в принципе, никакое не доказательство. Дело даже не в том, что это – всего лишь написанный кем-то (предположительно, А. М. Василевским) от руки текст, не носящий абсолютно никаких признаков официального документа, одобренного кем бы то ни было.
Нюанс совершенно в другом. Любое государство, хоть что-то собой представляющее в военном отношении, загодя разрабатывает планы войны с соседями. Вовсе не потому, что твердо намерено эту войну развязать. Просто-напросто – на всякий случай. Мало ли что в хозяйстве понадобится. Мало ли как обернется ситуация. Мало ли кем окажется сегодняшний добрый сосед или союзник…
У Польши, например, к 1939 г. были проработанные планы и войны с СССР, и занятия Литвы, и даже военных действий против Германии (что, в общем, не выглядело вовсе уж фантасмагоричной утопией: от польских границ до Берлина было всего 150 км, а германская армия тогда особым мастерством похвастать не могла, не наработала еще должного опыта). А у Англии и Франции, кстати, имелись планы бомбежки нефтепромыслов в Баку и действий «ограниченных контингентов» обеих стран на стороне Финляндии против СССР.
Директор Национального архивного центра Администрации США Дж. Тэйлор, придя в 1945 г. работать в этот самый архив, был нешуточно удивлен, обнаружив, что «США имели планы войны практически со всеми странами мира. Каждый план имел свой цвет. Черный для Германии, красный для Великобритании, белый для Кубы… Никто не думал в тот момент, что Соединенные Штаты могли начать войну против Великобритании, но у Пентагона имелся хорошо разработанный план такой войны».
Такие вот пикантности. Особенно умиляет наличие в этом списке Великобритании, родной матушки Соединенных Штатов – хотя последний раз США и Британия воевали аж в 1813 г. Кстати, в свое время де Голль во Франции делал практически то же самое, провозгласив принцип «обороны по всем азимутам», а потому французские ядерные ракеты были нацелены как на советские военно-стратегические объекты, так и на итальянские, английские, испанские… Это называется – «предусмотрительность», а не «агрессивные планы». А потому лично я, например, уверен, что где-то в особо засекреченных недрах военных архивов который десяток лет пылится подробнейший план военных действий против Турции. Никаких конкретных сведений у меня нет. Просто такой план обязан был существовать, детально проработанный еще году в сороковом. Потому что в сороковом ни одна живая душа не могла предсказать, останется Турция нейтральной, выступит на стороне англичан или сольется в боевом братстве с вермахтом.
А в общем, все суворовское многотомье на тему «Ледокола» и «Грозы», словно куриное яйцо – кирпичом, побивается одним-единственным фактом.
Одной-единственной строчкой: «Весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос».
Все, тушите свет! Этой фразы достаточно. Взлетно-посадочные полосы бетонируют для того, чтобы не зависеть от капризов неблагоустроенной природы. Чтобы самолеты могли взлетать без помех даже тогда, когда земля раскиснет после осенних затяжных ливней. Раз полосы бетонировали – значит, советские ВВС намеревались на этих аэродромах оставаться, как минимум, до зимы сорок первого. Значит, никакого наступления на Германию летней порой не планировалось – какое же наступление без авиации?
Вот так один-единственный факт изничтожает напрочь все пухлые суворовские тома.
Попутно следует отмести и еще одно притянутое за уши обвинение в адрес Сталина – что он, якобы, «вооружал Гитлера». Речь идет о тех самых военных школах на территории СССР, где тренировались немецкие танкисты, летчики, военные химики.
Школы эти существовали аж десять лет. Но при чем тут, простите, помощь Гитлеру?
Ю. Дьяков и Т. Бушуева назвали свою книгу об этих школах, нарушая все законы логики: «Фашистский меч ковался в СССР. Красная армия и рейхсвер. Тайное сотрудничество. 1922–1933».
Какой такой фашистский меч на означенном временном промежутке?! В 1922 г. партия Гитлера была, конечно, немного посильнее, чем армия Монако, но правящей не являлась. Власть она взяла аккурат в 1933 г. – и после этого Сталин военное сотрудничество быстренько свернул. Благо и начинал его не он, а Троцкий со своими германофилами – Тухачевским, Уборевичем ет цетера…
Но это цветочки по сравнению с тем, что по своему милому обыкновению ухитрился отмочить упрямо именующий себя «выпускником МГУ» Л. Млечин…
«Когда немецкие танкисты и летчики летом 1941-го обрушились на Красную Армию, отступающие советские командиры не подозревали, что оружие, которым немцы воевали против России, создавали для немцев сами русские».
Интересно, в канцелярии МГУ не пропадали чистые, незаполненные бланки дипломов?
Трудно сходу найти цензурные слова, чтобы прокомментировать столь сенсационное заявление. Это какое же такое оружие, с которым вермахт попер на Россию, по недомыслию сделали сами русские?! Автоматы «МП-40»? Грузовики «Опель-блитц»? Бронетранспортеры «Ганомаг»? Танки? Пикировщики «Штука», истребители «Мессершмидт» и бомбардировщики «Юнкерс»? Пистолеты «Вальтер» и «Парабеллум»? Карабины «Маузер»? Бред потрясающий! Немцы испытывали и обкатывали на территории СССР исключительно все, что придумали и произвели сами!
Кстати, если вновь обратиться к любезной моему сердцу статистике, окажется, что за эти годы на территории СССР было подготовлено всего три процента от общего числа немецких танкистов. Три процента летчиков. И всего-то 280 пехотных офицеров из многотысячного кадрового корпуса. А известные немецкие военачальники вроде Гудериана, Моделя, Браухича, Кейтеля и Манштейна, не для «обучения» к нам приезжали – либо были наблюдателями на маневрах, либо испектировали те самые учебные объекты.
Исторической точности ради: «фашистский меч» прямо-таки стахановскими темпами ковался, помимо СССР, еще в доброй полудюжине европейских государств. Наибольший вклад в это увлекательное предприятие внесли как раз не фашистская Италия и не хортистская Венгрия, а добрые старые нейтралы – Швеция со Швейцарией. В Швеции, подальше от наблюдателей Антанты, обосновались немецкие конструкторы танков и совместно с гостеприимными хозяевами мастерили перспективные образцы. Там же, на заводах «Бофорс», шведы приютили и немецких пушкарей. Специалисты «Фоккера» невозбранно проектировали свои самолеты в Голландии, а Швейцария, как миленькая, поставляла вермахту (уже позже) 88-мм зенитные орудия – кошмар любого танка Второй мировой. Швеция, кстати, чуть ли не до капитуляции Германии снабжала последнюю высококачественной рудой и прочими стратегическими материалами, а наши подводники лишь поскрипывали в бессильной злости зубами, глядя, как все это добро плывет в рейх на «нейтральных» шведских кораблях, которые топить никто не имел права.
В общем, вокруг наковальни «фашистского меча» кузнецов толпилось столько, что не сразу и протолкнешься. А посему тем зарубежным крикунам, кто начнет обвинять в сотрудничестве с немцами исключительно Советский Союз, следует отвечать словами дона Руматы: не воротите рыло, ваши собственные предки были не лучше…
Нормальные самодостаточные люди вообще о такой хрени не думают. Это отклонения в психике.
Понятно дело что для тебя это херня, но для остальных это самооценка. Ты с нами можешь не считаться, мы в углу постоим.
Я знаю лично десятки значительно более высокого уровня.
Тааак подсчитаем, десятки (более выского уровня) из почти 8-миллионного населения Израиля или 7-милиардного населения планеты Земля - это Нобелевские лауреаты и великие учёные, дальше аккурат как раз пошёл твой уровень. Я просто хочу определить количественный пласт именно твоего уровня, для того чтобы выступить в дальнейшем с иницативой причисления к лику святых. Надеюсь люди меня поймут.
holera
О нет, лучше не надо, если не хочешь постичь кару интеллектуальным мечом. :D
Как выражение результата "суждения". Я тебя понимаю, ты пытаешься уменьшить до полного примитива. Люди(любые) думают всегда, если уж спускаться до таких деталей. Сам процесс мозговой деятельности непрырывен, пока человек живет. "Не думать" в человеческой речи не значит физически отключать нейроны и все остальное, а просто не задействовать их, в каком-то смысле. Согласись, что если человек что-то ляпнет не то и поймет это, то скажет что-то типа "извини, не подумал". Сам процесс "думания" не самодостаточен и не является целью. Человек думает не чтобы подумать. Это промежуточное звено для какого-то действия(включая устное принятие решения) и только по нему можно увидеть ошибку в суждениях. Которой согласно "новорожденной пословице" быть не может, если процесс обдумывания пройти стороной.
Все это конечно очень интересно, но давайте разберемся. Я провожу параллели с оригиналом, только подогнанный под конкретный случай. Ничего не делаешь, не делаешь ошибочных действий.(Хотя если уж совсем заниматься буквоедством то ничего не делать тоже крайне сложно, если возможно вообще:yo:) Ничего не строит, значит не строит плохо, не играет в футбол, значит не пропускает в очко и не мажет с метра, не думает(не вообще не думает, а о чем то скажем конкретно, о ВОВ например) то ошибиться в суждении в этом вопросе тоже крайне сложно. Нет попытки нет поражения.
Угу, оказывается
Цитата:
Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.
Если бы ты почитал Суворова давно бы об этом знал.
Ну это уже становится ей Богу смешно ! :finest: Эту байду про "необъятную власть " Сталина нам вдалбливали в голову ещё в последних классах средней школы, когда ещё свободным чтением книг Суворова у нас в стране никто похвастать не мог.
если не хочешь постичь кару интеллектуальным мечом.
Я уже чуствую, что буду посечён в капусту. ;)
Прошу любить и жаловать. Предупреждаю, он из матёрых фолк-историков.
Я пожалел время что прочитал, но про пакт Молотова-Риббентропа не заметил ни слова. Но не могу не прокомментировать следующий перл, главное доказательство.
Одной-единственной строчкой: «Весной 1941 г. на аэродромах военно-воздушных сил Красной Армии было развернуто строительство бетонных взлетно-посадочных полос».
Все, тушите свет! Этой фразы достаточно. Взлетно-посадочные полосы бетонируют для того, чтобы не зависеть от капризов неблагоустроенной природы. Чтобы самолеты могли взлетать без помех даже тогда, когда земля раскиснет после осенних затяжных ливней. Раз полосы бетонировали – значит, советские ВВС намеревались на этих аэродромах оставаться, как минимум, до зимы сорок первого. Значит, никакого наступления на Германию летней порой не планировалось – какое же наступление без авиации?
Это мог написать только дибил. Такого же уровня, который планировал Барбароссу. Зимнюю одежду готовить не надо, потому что нападем летом и быстренько этих представителей низшей расы разобьем. Как-будто после этого зимы не наступит.
Бетонирование полос объясняется очень просто. Сталин и его подчиненные знали, что после лета приходит осень. Только дибил мог поставить свою способность воевать в зависимость от силы сентябрьских дождей.
А ведь можно пойти дальше. В СССР были запасы зимней одежды для солдат, значит до зимы они точно не собирались нападать.
В Германии, на границе с Францией, примерно в тех районах, где в 1916 году впервые были применены танки, осенью 1939 года Манштейн готовил новое вторжение. В своих воспоминаниях он описывает непролазную французскую грязь, французский мороз и снегопад. Гитлер требовал от своих генералов готовности к сокрушению Франции, а те отвечали: погода не та. «Генерал Шперрле заявил, что его соединения не могут стартовать с размытых дождями аэродромов» (Манштейн. с. 90).
Вот она, немецкая готовность к войне. Это речь об аэродромах не на каких-то завоеванных варварских территориях России. Речь о стационарных аэродромах в Германии вблизи французской границы.
Гитлер множество раз заявлял о том, что главный враг Германии — Франция. Об этом — вся его книга «Майн кампф». Об этом Гитлер не забыл и перед своей смертью. В своем политическом завещании он написал: «Франция продолжает быть смертельным врагом немецкого народа».
И вот вам картиночка. Гитлер пришел к власти под флагом борьбы против Версальского договора, т.е. против Франции, которая, по словам Гитлера, являлась единственным врагом Германии и лишала Германию права на существование. Коль так, будь готов к войне с этой проклятой Францией. Но на германской территории в приграничных с Францией районах аэродромы грунтовые: чуть дождик — летать невозможно. Гитлер ликвидировал безработицу тем, что безработных бросил на строительство автобанов. Отчего тех же безработных не бросить на бетонирование взлетных полос? Вместо сотни километров автобана забетонируй несколько десятков взлетно-посадочных полос, и сразу готовность к войне с Францией резко возрастет. Но никто в Германии об этом не позаботился, никто к войне не готовился. И вот в сентябре 1939 года Британия и Франция объявляют Германии войну, но боевых действий пока нет.
Казалось бы: Гитлер должен бетонировать взлетно-посадочные полосы! Рабсила дармовая — народу по концлагерям уже сидит достаточно. И трудовую повинность в Германии ввели — бросай молодых балбесов бетон укладывать. Но нет, ничего не делается: будет хорошая погода — сокрушим Францию. Не будет погоды — будем сидеть на раскисших аэродромах. Тут напрашивается вопрос: если бы Франция и Британия сами нанесли удар по Германии осенью 1939 года, что бы германская армия делала без авиационной поддержки?
Тааак подсчитаем, десятки (более выского уровня) из почти 8-миллионного населения Израиля или 7-милиардного населения планеты Земля - это Нобелевские лауреаты и великие учёные, дальше аккурат как раз пошёл твой уровень.
Кто-то из нас явно не понимает значение слова "лично".
Ну это уже становится ей Богу смешно ! Эту байду про "необъятную власть " Сталина нам вдалбливали в голову ещё в последних классах средней школы, когда ещё свободным чтением книг Суворова у нас в стране никто похвастать не мог.
Я разве где-то сказал, что до Суворова никто не мог прочитать абсолютно доступную фразу в напечатанных огромными тиражами томах Ленина? Я сказал, что если бы он прочитал например Суворова, то знал бы об этой фразе. Я о ней узнал у Суворова. Потому что отношусь смею предположить к подавляющему большинство нового поколения, которые Ленина не читают.
про пакт Молотова-Риббентропа не заметил ни слова.
Ты просил кого-нибудь, кто спорит с Суворовым, а не того кто будет по буквам анализировать пресловутый пакт.
... абсолютно доступную фразу в напечатанных огромными тиражами томах Ленина?
;) А что,так называемое завещание Ленина было абсолютно доступно ? И печаталось в сочинениях В.И. Ленина ? Я такого не припомню.
Что ж охота пуще неволи. Завтра зайду в библиотеку и (предсталяю глаза библиотекарши !!!) попрошу полное собрание сочинений Ленина, года этак 88-го и попытаюсь отыскать там искомый опус.
Ты просил кого-нибудь, кто спорит с Суворовым, а не того кто будет по буквам анализировать пресловутый пакт.
У меня действительно такой непонятный русский?
Сегодня уже и не спорят, что вторую мировую развязали на пару Гитлер и Сталин, сначала на бумаге, а затем совместно растерзав Польшу, а затем сотрудничая. С этим вообще никто не спорит.
Кто эти загадочные, кто не спорит? Секта любителей Суворова?
Найди кого-нибудь, кто спорит. Из официальных, из фолк-историков, не важно.
ТУГРИК
Забей. Если бы был жив Пушкин, он бы и ему доказывал его неправоту.
Человек спорит ради того чтобы спорить. Если хочешь, это болезнь своего рода.
Кто-то из нас явно не понимает значение слова "лично".
Я нижайше не мог допустить того, что ты кого-то из Нобелевских лауреатов или великих учёных не можешь знать лично, прошу прощения.
У меня действительно такой непонятный русский?
:finest: :finest:
Забей
Да уже! Чего и вам всем желаю!:)
http://bfolder.ru/_ph/2/2/135632267.jpg
Сегодня уже и не спорят, что вторую мировую развязали на пару Гитлер и Сталин, сначала на бумаге, а затем совместно растерзав Польшу, а затем сотрудничая. С этим вообще никто не спорит.
Вот Бушков и спорит. Почитай-ка немного о "растерзанной" Польше.
И вообще почитай Бушкова,:D очень увлекательное чтиво. Суворов рядом не стоял.
4. Нежная невинность по имени Польша
Если уж речь зашла о мифах Второй мировой, никак нельзя обойти один из главных: о злодейски растерзанной Сталиным мирной, душевной, невинной, беленькой и пушистенькой Польше. Давным-давно уже впечатана в умы достойная голливудского ужастика жуткая картина: вдрызг пьяный, зверообразный советский политрук с ножом в зубах прижал в темном переулке непорочную паненку в белоснежном платье, хрупкую, как цветик лилейный, враз сомлевшую от страха.
Увы, при ближайшем рассмотрении оказывается, что и с непорочностью у паненки обстоит не лучшим образом, и мордашка у нее отнюдь не гимназическая, и табачищем со спиртом от нее шибает не слабее, чем от политрука, а под подолом мастерски припрятаны пистолетик с кастетиком, которыми паненка весьма даже умеет пользоваться…
...........................................................................................................................................
Есть такая историческая трилогия Генрика Сенкевича – «Огнем и мечом», «Потоп», «Пан Володыевский». Трудно объяснить иностранцу, с каким почитанием и трепетом к ней относятся в Польше. Идет сразу после Библии, одним словом. В обиходе именуется она попросту Трилогия (без всяких кавычек), каждый грамотный поляк и без объяснений понимает, о чем идет речь. Восемьдесят лет уже поколения польских школьников проходят ее так, как у нас, скажем, «Войну и мир», сочинения пишут, абзацы наизусть зубрят: «Вот уже по всей Речи Посполитой народ седлал коней, а шведский король все не мог уйти из Пруссии…»
Эта действительно увлекательная трилогия повествует о славных польских витязях семнадцатого столетия, живота своего не щадивших в битвах со шведами, татарами и Хмельницким. И описания ожесточенных схваток там наличествуют, и романтическая любовь, и приключения спаянных крепкой мужской дружбой героев благородных шляхтичей…
Вот только среди этих блистательных витязей, олицетворения польского рыцарства… нет поляков! Понимаете? Нету!
Честь Польши защищают одни инородцы: литовские чудо-богатыри Кмициц и Подбипятка, «русская шляхта», как они сами себя именуют, славный пан Володыевский сотоварищи (окатоличенные украинские дворяне). Этнический поляк среди них только один, пан Заглоба, но это второстепенный персонаж, откровенно комический герой, славный в основном пьянством и совершенно мюнхаузеновским враньем…
Десять лет прошло, а у меня до сих пор стоят перед глазами ошарашенные лица моих добрых знакомых, польских писателей, с которыми я однажды поделился этим литературоведческим открытием. Будь панство при саблях, не уйти бы мне невредимым – рубанули бы сгоряча. А потом, после того, как вслед за мной перечисляли героев и загибали пальцы, пришлось моим польским друзьям признать: и в самом деле, они как-то совершенно не замечали, что витязи Сенкевича – сплошь инородцы… Уда-ар!
Ситуация будет понятнее, если уточнить, что великий польский писатель Генрик Сенкевич польской кровью совершенно не обре-менен. Мать у него литвинка, а отец – из татар, в старые времена осевших в Польше. А впрочем, краса и гордость польской литературы минувшего столетия Станислав Лем – опять-таки не лях, а еврей из украинского Львова.
Но вернемся из времен полузабытых и легендарных в начало двадцатого столетия…
В полном соответствии с базисной теорией, создателем польского государства стал не поляк, а литовский шляхтич Пилсудский. Он это государство создал, он выиграл войну с Советской Россией – и скромненько отошел в сторону. Вот тогда независимые поляки и развернулись вовсю…
Бардак, как водится, настал такой, что хоть святых вон выноси. Сто двенадцать партий бузят в парламенте, экстремист застрелил насмерть законно избранного президента, коррупция фантастическая… Пришлось Пилсудскому свистнуть в два пальца старым сподвижникам и разогнать всю эту шоблу, установив некое подобие порядка.
Лучше всего характеризуют довоенную Польшу строки самого Пилсудского: «…Я же постоянно вынужден был следить за тем, чтобы не произошло предательство. Такая угроза существовала и в Генеральном штабе, и среди генералов, и в Сейме, и в Министерстве иностранных дел… Я победил вопреки полякам – с такими полячишками я вынужден был постоянно бороться…Правительству я доверять не мог, потому что оно крало еще беззастенчивее. У меня не было никакого доверия к Сейму и правительству…В Генеральном штабе каждый иностранец мог читать все, что хотел, военные тайны проникали к немцам и большевикам. Никаких ceкретов, по существу, не было…В Верховном командовании творились огромные злоупотребления. Вероятно, и многие депутаты Сейма были в них замешаны: не одно депутатское состояние было сколочено в результате злоупотреблений в военном хозяйстве, особенно грязным было дело о разворованных трофеях, взятых у немцев… Я одерживал победы тогда, когда бросал к черту другие дела, брался за главное – командование и побеждал. Победы одерживались с помощью моего кнута».
И после войны Пилсудский выражался о своих подданных ничуть не мягче. «Я выдумал много красивых слов и определений, которые будут жить и после моей смерти и которые заносят польский народ в разряд идиотов». Адъютант маршала услышал от него однажды: «Дурость, абсолютная дурость. Где это видано – руководить таким народом, двадцать лет мучиться с вами». А премьер-министр вспоминал потом, что за два года до смерти у сидевшего со «страдальческим и усталым лицом» Пилсудского вырвалось: «Ах, уж эти мои генералы, что они сделают с Польшей после моей смерти?» И добавил о генералах нечто такое, что Анджеевич, сам признавался, в жизни никому не мог повторить.
Вообще, бессмысленно искать как в событиях того же 1920 г., так и во всей многовековой истории польско-русских конфликтов правых и виноватых. Как бессмысленно пытаться установить, кто первым кинул каменюку, положив начало англо-шотландским войнам – британец или скотт. Как невозможно уже установить виноватых в многосотлетней франко-испанской грызне. У меня есть сильные подозрения, что в подобных ситуациях попросту нет правых и виноватых. У обеих сторон рыльце в пушку, по cамые уши…
Новорожденная Польша, между прочим, едва оформившись в нечто официальное, браво отхватила у пребывавшей в совершеннейшем раздрызге бывшей российской империи немалые куски территории, населенной вовсе не этническими поляками, а украинцами с белорусами. А уж потом на Варшаву двинулась конница Буденного.
В межвоенное двадцатилетие, как я уже писал в первом томе, в игре азартно участвовали двое. ГПУ посылало в Польшу «партизан» вроде Ваупшасова и Хмары, а поляки, со своей стороны, отправляли на территорию СССР бандюков вроде Палияд и Булак-Балаховича. Потому что такая уж у Польши была национальная мечта: создать великую державу от Балтийского моря до Черного. И к середине тридцатых польские военные теоретики эти планы подробно расписывали в капитальных трудах.
Некоторые отечественные авторы именуют Пилсудского «германофилом», что истине нисколько не соответствует. Просто-напросто маршал, как де Голль впоследствии, проводил политику «равноудаленности» – старался держаться подальше и от Германии, и от Советского Союза. А вот взявшие штурвал после eгo смерти господа генералы подобной осторожностью похвастаться не могли. Пилсудский, как к нему ни относись, был фигурой крупной (и Геббельс в своих дневниках отзывался о нем с почтительным уважением, называя «великим человеком», и Сталин, когда Пилсудский умер, объявил в СССР траур). А преемники его, вроде Бека и маршала Рыдз-Смиглы, оказались личностями мелкими. И принялись недвусмысленно флиртовать с Германией – авось удастся что-нибудь урвать и для себя в надвигающемся европейском хаосе. Германский министр иностранных дел Риббентроп в своем личном дневнике, для посторонних глаз не предназначенном, записал после бесед с Беком: «Г-н Бек не скрывает, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю». А ведь добиться этого Польша могла исключительно в случае войны с СССР – не рассчитывали же в Варшаве всерьез, что Москва им вдруг возьмет да и подарит Украину?!
В 1938 г., когда Германия отхватила у Чехословакии Судетскую область, Польша с превеликим удовольствием заняла чехословацкий Тешинский край (правда, точности ради, следует упомянуть, что этот район чехи самочинно захапали еще в 1918 г., до подписания Версальского договора и официального кромсания Германии державами Антанты – просто-напросто у чехов оказалась под ружьем парочка боеготовных полков, а помешать им в тогдашней неразберихе было некому…)
Одним словом, в 1939 г. советские войска вступили не на территорию прославленной многовековым нейтралитетом страны, а воспользовались случаем, чтобы посчитаться со своим старым и заклятым соперником. Согласитесь, есть некоторая разница. Точно так же в наши смутные времена польские «хоругви» как-то ненароком обосновались в Москве, откуда их пришлось долго и старательно вышибать. В поступке Сталина нет ничего подлого или демонического. Старый, как мир, политико-хозяйственный цинизм – когда у соседа дела особенно хреновы, его не грешно немного пощипать…
Особо следует подчеркнуть, что Красная Армия, собственно говоря, вступала на территории, где никакой законной власти не имелось. К 17 сентября польское правительство уже благополучно драпануло в Румынию, куда слинял и главнокомандующий польской армией маршал Рыдз-Смиглы.
Армия, конечно, еще дралась. Польско-германская война, продолжавшаяся неполный месяц, – это как раз печальное сочетание самого беззаветного героизма рядовых и офицеров в невысоких чинах и генеральской трусости и тупости. Именно эти расшитые галунами красавцы не сумели вовремя мобилизовать армию и наладить толковую оборону. Примеров этому столько, что приводить их ради экономии места не стоит. Сошлюсь лишь на одно свидетельство очевидца. Станислав Лем, призванный в свое время в армию, вспоминал: «За три года военной подготовки нам ни разу не говорили о том, что существует что-либо похожее на танки. Как будто их не было… Все это выглядело – теперь я это вижу – так, словно нас готовили на случай войны вроде франко-прусской 1870 г.».
А ведь польская армия первой (о чем редко вспоминают) приняла на вооружение танки с дизельными двигателями! И выпускала бомбардировщики с истребителями собственного производства – что опять-таки не каждому государству доступно.
Конструкторы были способными, солдаты – отважными… но на самом верху сидели бездари, чванливые болваны, знавшие толк лишь в сладких фантазиях о «великой Польше от моря до моря». Они и прогадили все, деликатно выражаясь.
Да, еще один немаловажный штришок. В сентябре 1939 г., называя вещи своими именами, Красная Армия вошла в колониальную страну. Роль колоний выполняли западноукраинские и западнобелорусские земли, к населению которых ляхи относились примерно так, как бельгийцы к конголезским неграм или англичане к индусам. Что вызывало многочисленные восстания и мятежи, отнюдь не советской разведкой инспирированные. Тот же Лем, наблюдатель внимательный, отмечал «жуткую нищету» гуцулов. При всем моем неприязненном отношении к молодчикам пана Бандеры следует признать, что в основе развернутого им против Варшавы террора – не только немецкие денежки и усилия абвера, но и в первую очередь деятельность самих поляков, восстановивших против себя население восточных областей давно и прочно. Так что наши войска там встречали с искренней радостью, а пленные польские офицеры требовали усиленной охраны, боясь проходить мимо толпы украинцев, которые могли и порвать, как тряпку, за все прошлое…
Вот многозначительный пример: 19 сентября моторизованная группа комбрига Розанова, продвигаясь по территории Польши, «столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населения (белорусов. – А. Б.). В этом карательном рейде были убиты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет».
Как видим, польские жолнежи не Родину защищают на фронте, а с привычной сноровкой палят по своим «неграм». Итог? Мотогруппа развернулась и атаковала карателей на всем ходу. Лично мне упрекать их как-то не хочется – опять-таки оттого, что среди тех белорусов, по которым весело палили «чортовы ляхи», могли быть и мои дальние родственники.
В качестве сталинского зверства в свое время поминался варварский расстрел советскими солдатами польского генерала Ольшины-Вильчинского. Однако на самом деле все обстояло несколько иначе…
22 сентября советские танкисты под командованием майора Чувакина схлестнулись с польскими солдатами под командованием означенного генерала. Экипаж одного из подожженных поляками танков (три человека) выбрался из горящей машины благополучно и сдался в плен. Поляки их расстреляли. Всех трех.
Знаменитая Женевская конвенция именует подобные штучки военными преступлениями. И совершенно не имеет значения, вторглись красные танкисты в Польшу с объявлением войны или без такового. Принцип незыблем: во время боев между вооруженными силами двух государств пленных военнослужащих расстреливать запрещено. После Нюрнберга немало бравых немецких вояк отправилось на виселицу как раз за подобные прегрешения.
Ну вот, а чуть позже подчиненные Чувакина как раз и захватили автомашину, на которой драпал в Литву означенный генерал, прихватив адъютанта, супружницу и кучу барахла. Шофера, супружницу и барахло отправили восвояси, а вот генерала с адъютантом шлепнули в полном соответствии с Женевской конвенцией – как лицо, всецело ответственное за преступные действия своих подчиненных.
Ну, и в завершение стоит непременно напомнить, что СССР занял в 1939 г. не «исконно польские» земли, а именно ту часть Западной Украины и Западной Белоруссии, которую еще в том самом бурном двадцатом не кто иной, как Антанта, признала частью Советской России. И наши танки остановились примерно на той линии, что опять-таки определяла в двадцатом Антанта. Многозначительное уточнение, верно?
Пилсудский был политиком жестким, излишней добротой не страдал и Россию, прямо скажем, недолюбливал (а почему, кстати, он был обязан ее любить?!), но он отличался сугубым реализмом и дури в его характере не было. А вот его незадачливые наследнички как раз и отличались крайней степенью дури (что Пилсудский, как нам уже известно, давно видел). И вполне могли бы сказать, чуточку перефразируя известное сталинское высказывание: «Пилсудский нам оставил нормальное государство, а мы его просрали». Увы, у них и на это не хватило мозгов. А литовцев на сей раз поблизости не оказалось…
Вообще о состоянии польского ума дает прекрасное представление цитата из тамошней газеты «АБЦ»: «Польша является подлинным другом и защитником балтийских государств от притязаний Запада и Востока… Политическая миссия Польши – защита слабых государств от агрессоров. Это вытекает не из каких-то мистических общенародных побуждений, а из роли польского государства как фактора равновесия в Средней и Восточной Европе».
Это было написано всего за два месяца до того, как «фактор равновесия» в очередной раз исчез с географической карты.
И, разумеется, невозможно обойти молчанием Катынь. Где сталинские палачи якобы самым злодейским образом перестреляли десять тысяч польских офицеров – почему-то исключительно из немецких пистолетов, а не из привычных наганов, как будто с нечеловеческой прозорливостью предвидели, что через год эти места захватят немцы и нужно заранее позаботиться о заметании следов.
Как и в случае с суворовской «теорией ледокола», миф об изничтожении поляков расстрельщиками из НКВД процветал, пока игра шла в одни ворота, и перестроечные горлопаны с неснятыми диагнозами попросту не имели ни оппонентов, ни толковых возражений. Когда появились оппоненты и возражения, дело поплохело буквально на глазах.
Я имею в виду прежде всего Ю. Мухина с его объемной и логически непротиворечивой книгой «Антироссийская подлость», после которой старую версию может защищать разве что Новодворская со всем пылом нерастраченной невинности.
Ну да, я прекрасно знаю, что многие Мухина не любят. Неправильный человек, неуживчивый. К тому же порой увлекается тем самым поиском жидомасонов под кроватью.
Но это еще не повод охаивать все, что Мухин делает. Его война с рогатыми и хвостатыми сионистами – одна тема, а исследование катынского расстрела – совершенно другая. До сих пор, насколько мне известно, никто еще внятно и логически убедительно не опроверг ни одно из мухинских положений, ни один приводимый им факт. Наоборот. Один, но крайне многозначительный пример. Поначалу орали, что поляков-де приговорило к расстрелу Особое совещание НКВД. Но тут объявился зловредный Myхин и с документами в руках доказал, что помянутое Особое совещание имело право приговаривать исключительно к тюремной и лагерной отсидке, и то на срок не свыше восьми лет. Пришлось срочно выдумывать некую «специальную тройку НКВД», документальные следы которой не обнаружены до сих пор.
Не любят вспоминать «обличители» и о пенсионере Супруненко – который уже в преклонных годах, будучи старым и дряхлым, тем не менее сохранил ясность ума и немалое чувство юмора. Это была песня… «Перестроечные комиссары», нагрянувшие к бывшему ответственному сотруднику НКВД Супруненко, потребовали от него подробных показаний о том, как он, злыдень, в своем управлении расстреливал поляков. Старичок не подвел: выдал леденящую душу историю с точным описанием интерьеров своего управления и немалым количеством жертв. И вскорости помер – без сомнения, напоследок злорадно ухмыляясь. «Комиссары» его показания раззвонили на всю страну, а потом кинулись с телекамерами в сохранившееся здание означенного управления, чтобы снять убойной силы документальный фильм…
Тут-то и грянул вселенский конфуз. Всем пришлось наглядно, своими глазами убедиться, что в этом здании просто технически невозможно было расстреливать по триста человек за ночь, как о том с непроницаемым лицом вещал Супруненко. И отродясь там не было этой самой двери, через которую «выволакивали казненных», и красный уголок не способен вместить триста трупов. Тут-то и поняли «обличители», как мастерски их кинул престарелый энкаведешник – но он уже пребывал там, откуда его не способны достать никакие перестройщики…
А посему гораздо больше прав на существование имеет другая версия – что польские офицеры при наступлении немцев сами отказались эвакуироваться по той самой дури, полагая, что тевтоны, освободив их из советского узилища, накормят пряниками и напоят старкой. Вот только у немцев были чуточку другие планы…
Есть еще книга французского исследователя Алена Деко (с которой Мухин, как я убедился, к сожалению, не знаком, а зря). За двадцать лет до Мухина Деко столь же логично и убедительно доказал, что катынский расстрел – дело рук немцев. Он отыскал следы конкретной воинской части, которая и осуществляла расстрелы. Он отыскал очевидцев, видевших, как немцы впоследствии возили на грузовиках полусгнившие трупы к тому месту, где с такой помпой обнаружили потом «следы советских зверств». Он отыскал даже неопровержимые свидетельства, что кое-кто из числившихся расстрелянными польских офицеров впоследствии обнаружился живехоньким и здоровехоньким. Книга Деко давным-давно издана в России и раритетом не является…
Катынский расстрел, между прочим – вполне в русле немецкой политики по обезглавливанию польского народа, которую гитлеровцы не особенно и скрывали. Сразу после оккупации Польши они начали массовые расстрелы всех, кто подходил под определение «национальная элита» – военных, ученых, просто людей интеллигентных профессий. Задача была простая и людоедская: превратить «славянских недочеловеков» в тупое быдло, лишенное образованного слоя. Когда гитлеровцы летом сорок первого заняли Львов, там были убиты десятки не успевших эвакуироваться представителей польской интеллектуальной элиты – сплошь и рядом люди с европейскими именами. Проделано это было, правда, руками бандеровцев из батальона «Нахтигаль». А культурные тевтоны потом с притворной скорбью разводили руками: сами они мол, ничего подобного не хотели, но кто же уследит за зверообразными хохлами…
Советские «соответствующие органы», наоборот, сплошь и рядом проявляли неприкрытый гуманизм. Вот, скажем, «дело Окулицкого». Бригадный генерал Леопольд Окулицкий после поражения Польши организовал вооруженное подполье, которое боролось на два фронта – как с немцами, так и с Советами. В январе 1941 г. НКВД отловил его во Львове. Но отчего-то не расстрелял – наоборот, в августе того же года выпустил, чтобы он принял участие в формировании польской армии генерала Андерса. С означенной армией Окулицкий, ее начальник штаба, и убыл благополучно на Ближний Восток.
А вообще-то… Ладно, предположим на миг, что в Катыни и в самом деле потрудились наши. Даже при этом раскладе, нравится кому-то это или нет, подобные действия были бы не более чем чуточку запоздалым ответом на события двадцатого года. Дело в том, что поляки до сих пор не могут внятно объяснить: куда подевались шестьдесят тысяч советских военнопленных, захваченных в двадцатом и так никогда более не объявившихся среди живых…
Ясно, куда. Сохранилось достаточно свидетельств о том, как поступали с пленными господа в конфедератках. Санинструкторшу насиловали скопом. Артистку военного театра подвесили за ноги к потолку и били плетью. Пленному красноармейцу распороли живот и зашили внутрь живого кота – посмотреть, «кто раньше сдохнет».
Так что претензии – штука обоюдная, господа мои…
И напоследок – еще об одном «сталинском проступке», по поводу которого до сих пор из Польши доносится возмущенное фырканье. Сталин, злодей вселенский, виноват еще и в том, что не помог в 1944 г. организаторам Варшавского восстания, не послал на помощь войска, спокойно смотрел, как немцы с помощью артиллерии и авиации стирают город с лица земли.
Вот тут уже польская дурная наивность взмывает до космических высот…
А почему Сталин должен был помогать руководителям Варшавского восстания? Которое, уточню, было затеяно исключительно для того, чтобы под носом у Сталина захватить Варшаву раньше него и передать ее под юрисдикцию эмигрантского лондонского правительства.
Чуточку повернем ситуацию. Представим, что летом сорок четвертого, когда союзные войска высадились в Нормандии и продвигаются к Парижу, там вдруг вспыхивает восстание, организованное ориентирующимися на Москву французскими коммунистами. И целей своих коммунисты ничуть не скрывают: провозгласить Париж столицей Французской Советской Республики, просталинской Коммуны, с самого начала нацеленной на противостояние как Вашингтону с Лондоном, так и эмигрантскому правительству генерала де Голля.
Как по-вашему, стали бы в этих условиях хоть чем-то помогать Парижскому восстанию и Рузвельт, и Черчилль, и де Голль? Да черта лысого! Наоборот, приостановили бы войска и подождали, пока немцы покончат с этакими вот бунтарями. Но то, что у поляков именуется логикой, делает другие выводы: Сталин плох еще и потому, что ничем не помог субъектам, пытавшимся у него под носом передать Варшаву его политическим противникам.
Похоже, они всерьез считают Сталина идиотом, клоуны…
И вообще почитай Бушкова,:D очень увлекательное чтиво. Суворов рядом не стоял.
Он же уже написал что Бушков дебил, что ты его постоянно выкладываешь?
ТУГРИК
Зачётная картинка :D
...что ты его постоянно выкладываешь?
У Каталы хэдлайнером работает Суворов, а у меня пусть будет Бушков.Опять же я упоминал , что тиражи его сочинений превзошли суворовские.
Значит его скилл поболе будет,он более скилованный (спасибо Интернету за новые знания :bowdown:) писатель.:D
holera
Я всё понимаю, но как теперь быть с мнением, что Бушков дебил? :finest: :finest:
holera, а нельзя куски поменьше? Или выделить важное? Я то прочитал, хоть и с трудом и отвращением, но по теме ничего не заметил. Ну а упоминание маргинала Мухина в связи с расстрелом польских офицеров просто ахтунг.
Кто не слышал, это товарищ, который пишет "исторические книги"(это это только незначительная часть его интересов, он и про космос пишет, и еврейский заговор, и опровергает теорию относительности и много чего еще) вот в таком стиле:
Научные аргументы Мухина сыплются один задругам: «Подонки из Академии наук», «придурки прессы», «тупая мразь», «пятнистый кретин», «поросячьи визги польских шляхетских уродов», «катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой с глупой надеждой на то, что если она кому-то подставится, так ей за это что-то обломится...» И это еще скромно. Неопровержимым доказательством того, что показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева не следует принимать во внимание, служит у г-на Мухина следующий пассаж: «В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С. Токарев сунул свой жилистый в рот и прокурорам, и Крючкову...»
RIVALDO, у тебя действительно такая острая необходимость к каждому слову вставить неуместный комментарий?
маргинала Мухина
О, наших начали вспоминать... :finest: :finest:
у тебя действительно такая острая необходимость к каждому слову вставить неуместный комментарий?
Да нет, просто как ты вчера сказал? "Ты сделал мой день".
Токарев сунул свой жилистый в рот
Это тоже творчество Бушкова?
holera, а нельзя куски поменьше?
Прошу прощения.
... но по теме ничего не заметил
Всё-таки Польша - белая и пушистая, и растерзана Сталиным собственноручно.:not i:
А что вызвало отвращение при чтении данного опуса от г-на Бушкова ?
Это тоже творчество Бушкова?
Мухина, там вроде все понятно.
Всё-таки Польша - белая и пушистая, и растерзана Сталиным
Не важно. Польша была независимым государством, в отношении которой Гитлер и Сталин совместно совершили преступную агрессию. История СССР гораздо чернее Польши, но и это не повод нападать.
А что вызвало отвращение при чтении данного опуса от г-на Бушкова ?
Вообще все. Попытки оправдать агрессию против Польши. Неумелые попытки обмануть незнающего читателя в отношении одного из самых мерзких преступлений сталинского режима - расстреле польских офицеров. Сегодня это уже не тема для дисскусий, это факт. Правительства России однозначно признали вину НКВД и рассекретили документы по этому вопросу. Да и вообще это произведение не историка, а простого писателя. Без источников, без документов.
Мухина, там вроде все понятно.
И тебе не нравится стиль изложения?
А ты кстати не в курсе информации вокруг Суворова, связанной с его изгнанием из числа сотрудников ГРУ по причине мужеложества?
И тебе не нравится стиль изложения?
Конечно нет, кому может понравиться читать про трагические события тех дней и смерть тысяч и тысяч людей в подзаборной манере?
А ты кстати не в курсе информации вокруг Суворова, связанной с его изгнанием из числа сотрудников ГРУ по причине мужеложества?
Последнего слова я не знаю, это типа неправильная ориентация? Есть кадр под псевдонимом Кадетов, который рассказал, что он полковник разведки и сочинил историю вербовки Суворова. При чем сочинил для полных дибилов, написаня в документальном стиле книга напичкана фразами "Владимир подумал", "его пухлые щеки налились румянцем", "глава английской разведки подумал", "резидент подумал" с описанием одежды и много еще чем. А самое интересное, что супер-разведчик Кадетов не знаком с английским языком в рамках начальной школы и у него есть пассажи типа того, что глава английской разведки обратился к своему подчиненому не на Вы, а как к старому приятелю на Ты. На английском, в котором такого разделения вообще нет, а есть только you. Большую часть книги Кадетов сидит под столом у главы английской разведки с нулевым знанием английского фиксирует все его разговоры, фиксирует в чем он одет, в чем одеты горничные, какие чашки и все такое. То есть такой абсолютно дурацкий бульварный роман. Думаю для адекватных людей открытое письмо Суворова (http://www.solonin.org/other_otkryitoe-pismo-v-suvorova) должно дать ответы.
Последнего слова я не знаю, это типа неправильная ориентация? Есть кадр под псевдонимом Кадетов, который рассказал, что он полковник разведки и сочинил историю вербовки Суворова. При чем сочинил для полных дибилов, написаня в документальном стиле книга напичкана фразами "Владимир подумал", "его пухлые щеки налились румянцем", "глава английской разведки подумал", "резидент подумал" с описанием одежды и много еще чем. А самое интересное, что супер-разведчик Кадетов не знаком с английским языком в рамках начальной школы и у него есть пассажи типа того, что глава английской разведки обратился к своему подчиненому не на Вы, а как к старому приятелю на Ты. На английском, в котором такого разделения вообще нет, а есть только you. Большую часть книги Кадетов сидит под столом у главы английской разведки с нулевым знанием английского фиксирует все его разговоры, фиксирует в чем он одет, в чем одеты горничные, какие чашки и все такое. То есть такой абсолютно дурацкий бульварный роман. Думаю для адекватных людей открытое письмо Суворова (http://www.solonin.org/other_otkryitoe-pismo-v-suvorova) должно дать ответы.
Да, неправильная ориентация, короче педик. Про Кадетова вообще впервые слышу, не знаю кто он такой. Инфу о голубизне Суворова в трёх или четырёх разных источниках читал по интернету, но не у Кадетова. Вместе с Кадетовым получается 5 источников.
Я к тому, что дыма без огня не бывает. :D
serg7907
06.11.2011, 22:21
Для интереса открыл. Почитаю конечно, но с первой сцены неприятное ощущение. Во-первых, начальники разведки в кабинете Сталина крайне редкие гости. Описанный Берзин в описываемых годах вообще к Сталину не ходил. Это не его уровень, свои отчеты он передает своему начальнику и тот уже передает Сталину. Тот же Гиликов до войны побывал у Сталина всего пару раз, а ведь ситуация совсем иная. Ну и топорный юмор, типа "достает Самый Главный Разведчик пачку донесений из Очень Секретной Папки, — что наши супершпионы доносят" не вселяет оптимизма. Надеюсь дальше пойдет веселей.
Я же сразу сказал что в плане языка да и не только его, мне книга в чем то не очень понравилась, в чем то не понравилась совсем. На научный труд тоже не тенят. Но!!! Для меня крайне интересно было не это, а документы изложенные в книге. Сам я в Подольск никогда ради этого не поеду, а здесь много информации для меня было новой и собранной в одном месте.
Я даже не исключаю что документы подбирались предвзято, но это во-первых никем не доказано (мало у нас желающих сидеть и ковыряться в огромных архивах), во-вторых даже те факты которые изложены говорят о многом.
Сергей, а у тебя по мере прочтения книги не складывалось ощущение, что тебя водят за нос? Абсолютно нереальные цифры, неумело сфабрикованные докладные.
Да в общем то нет, я выше написал что подбор документов возможно был предвзят. Но в любом случае картина по тем документам на которые есть ссылки на ЦАМО вырисовывается нелицеприятная. По-поводу той докладной, на какой это странице? У меня книга в формате, в котором поиск невозможен. Я книжку пока "глотаю" кусками в свободное время, поэтому такие моменты конечно могу пропустить. Если все так, конечно косяк.
Вместе с Кадетовым получается 5 источников.
Вместе с Кадетовым получается один, у которого все остальные переписали. По крайней мере я больше не слышал, чтобы кто-то прикидывался знакомым с ним. Кто эти остальные? Анонимки с форумов или может даже имена есть?
Не говоря уже о том, что между ориентацией женатого мужчины с несколькими детьми и его аргументами никакой связи нет.
Вы за 20 минут лихо текста накатали, выучка или просто в ворде набираете?
Это не выучка, мне удобнее писать в ворде, а потом копировать.
О, это у нас может и не впечатлить особо, нам маршалы нужны, только они всё знают. Знания людей ниже маршала в звании мы оспорим
Странный запрос, вы тут все служащие органов разведки РФ высшего офицерского состава что ли?
По-моему туда можно пойти работать и с факультета свзи академии ФСБ даже...
Да можно и так. Но стажироваться по профилю всё равно есть необходимость в Военно-дипломатической академии. Откуда у вас знания в области структуры спецслужб?
Очень интересная мысль, никогда об этом не задумывался и очень похоже на правду, действительно, зависимость государственной политики только от одного генерального секретаря вполне могло и привести экономику к стагнации. Ведь после Сталина экономисты из генсеков были никакие....
А что вы думаете, что нужно было сделать для того, чтобы не допустить событий 1991 года, в какой промежуток времени: 50е,60е,70е,80е. Ведь с таким промышленным, производственным и ресурсным потенциалом распад СССР выглядел не вполне закономерно...
С 1930х годов тенденция к распаду СССР приобрела закономерную прогрессию и неизбежность на мой взгляд. Потому в перечисленные вами промежутки времени, сделать практически ничего было нельзя. Теоретически после смерти Сталина нужно было в радикальном порядке заняться разделением власти в СССР, пусть и по однопартийной схеме, но с обязательным элементом равноправной коллегиальности решения государственных вопросов. Это как раз и было структурным заделом Ленина, но, к огромному сожалению, он рано умер, хотя и обозначил своё неприятие к Сталину на поздних стадиях своей деятельности. Ленин прекрасно знал, к чему приведут личностные качества Сталина, к расколу внутри партии КПСС и развалу страны, потому декларировал Троцкого, как полноценного претендента на лидерство, однако Троцкого в необходимый момент не поддержали члены Политбюро. Гениальный Ленин как воду глядел, получилось так, как он и опасался - Сталин создал такой задел тоталитаризма, за, примерно, 23 года, своего непререкаемого единоначалия и создания культа личности, что разрушительный для страны принцип непререкаемости мнения генсека просуществовал аж до 1990 года. Сталин сам маниакально боялся потерять власть до самого момента своей смерти, даже после устранения всех своих конкурентов в 1930х годах, именно поэтому провёл Съезд ЦК КПСС – высший коллегиальный правящий орган КПСС всего один раз по-моему или два, что недопустимо было для обеспечения здорового развития государства никак. Тем самым он превратил в формальность сам принцип съездов ЦК КПСС, ну и как следствие пленумов ЦК КПСС. Оставил власть только одному себе и совещательные органы обсуждали до его смерти только то, что он сам запланирует и самое главное, принимали те решения, которые он сам принял. Смысл деятельности ЦК КПСС был по факту разрушен его тоталитаризмом. Этим он и отступил от заветов Ленина, потому весь Союз пошёл уже по-другому пути, по которому распад был неизбежен. И что самое интересное, Ленин всё это предвидел, но исторически шанса ему не было дано этого всего не допустить.
Вообщем Сталина нужно было убирать, когда для этого предоставлялся шанс – в 20х годах, когда он сам и предлагал с себя полномочия снять неоднократно – но неизвестно тогда выиграли бы или нет ВОВ, скорее всего нет, потому как сверхчеловеческий режим мало кому кроме Сталина под силу было установить и обеспечить его работу, ну а раз оставили, то получили то что получили. Получается что распад СССР был в некоторой степени исторической неизбежностью.
Catala,
Почитав вас полностью, я понял что переубеждать в чём-то нет никакого смысла, у вас в дискуссиях во главе угла стоит всецело принцип какой-то состязательности, а не объективизма. Складывается ощущение, что ваша цель не обосновать ту или иную позицию ( с восприятием оппозиционных компонентов), а пролоббировать её в массы любыми, всеми доступными вам способами. Вы хорошо можете работать с информацией, вы с ней отлично работаете даже, но это умение используете (строго в срезе данной дискуссии) в формате, переходящем границу абсурда.
От того получается что даже если Фрадков сам лично будет вам писать про структуру СВР и других спецслужб России тут, на этом форуме, то и ему вы будете приводить в возражение аргументы Суворова и отставных ГРУшников, убеждая его в том, что он недостаточно осведомлён в этом деле. Прошу не обижаться, это моё личное мнение. Потому оппонировать вам не вижу смысла, ограничусь последними краткими тезисами.
Для начала, по большей части всё то, что писал RIVALDO по тематике структур спецслужб в России очень близко к истине, практически так оно и есть, не всё конечно, но по большей части точно.
Вопросы ВОВ и Второй Мировой, это категория вечно спорных вопросов, тут всегда несколько взглядов и несколько точек зрения у разных людей, к единому мнению тут прийти невозможно, возможно только дискутировать.
Это противоречит даже бывшему начальнику ГРУ, интервью с которым недавно полностью лежало на ютубе, а теперь там я могу найти только кусок, где он подтверждает вынесение Суворову смертного приговора.
Дабы не распыляться, любой разведчик всегда знает что говорить, когда, кому и для чего. Если он не знает, то он не говорит. Если он начинает говорить то, чего говорить не надо, то после этого, он живёт не больше суток в любой точке мира, где бы он не находился. Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал. Сам факт разного рода дезинформации это по сути своей компонент информационного воздействия, инструмент, использующейся в тех же спецслужбах. Метод собственного «раскрытия», «оболванивания» из уст якобы «бывших сотрудников» или просто отставников – это прямое действие, зачастую регулируемое как косвенными так и прямыми методами, способное повлечь за собой определённый, желаемый стратегический эффект, например недооценку.
Примером может служить тот же Путин, который обозначил «провал» СВР в США на Российском государственном уровне путём использования Анны Чапман. Наградил её медалью, сыграл песню на пианино про отечество и т.д., весь последующий идиотизм короче. Путин сам разведчик, он прекрасно знает как эти схемы играются от того и устроил этот спектакль, пусть видят в мире «провал» СВР, а между тем кому надо работать, продолжают работать и всё. Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.
И это тоже не верно, у ГРУ свои резидентуры. Мне даже исвестны некоторые резиденты, то есть главы - бывший резидент Суворова капитан 1 ранга Калинин(он писал статьи и давал интервью, то есть личность абсолютно реальная). Но самый главный, и это должно окончательно убедить вас в своей ошибке - Пеньковский. Самый известный разведчик послевоенного периода. Окончил только Военно-дипломатическую Академию(в смысле из профильных академий разведки), имел несколько заграничных "командировок" и даже успел побыть резидентом(главой резидентуры ГРУ) в Турции. Вы же не станете утверждать, что Пеньковский пицу разносил?
Это верно. Вам неизвестно ни одного резидента и не может быть известно, вам известны только те, которых вам представили как резидентов и не более того, а сам факт соответствия информации действительности – другой, очень большой вопрос, на много-много страниц.
Вас смущает слово «резидент/ура ГРУ». У понятия «резидент» много значений, оно может означать любого работника ГРУ в резидентуре СВР. Вообще под «резидентурой ГРУ» не понимается принадлежность резидентуры как структуры собственно к ГРУ, а понимается человек или группа людей, работающих легально или нелегально в агентурной сети за рубежом. Сам смысл от того, что вы наплодите агентурных сетей за рубежом от двух спецслужб отсутствует как таковой. Сама организация агентурной сети за рубежом это сложнейшая многопрофильная стратегическая задача, не являющаяся задачей ГРУ по профилю.
По Пеньковскому кратко, он не занимал в посольстве должности, которая могла бы дать необходимый ему дипломатический иммунитет для деятельности резидента. И факт его стажировки в академии СВР (или тогда с другим названием) вы можете просто не знать, это не всегда обозначается в биографиях.
Мы говорим о 1941. У Сталина во время войны в заместителях его должности Наркома Обороны(одной из многих) ходили минимум в алфавитном порядке Абакумов,Аборенков, Булганин, Василевский, Воробьев, Воронов, Голиков, Громадин, Запорожец, Кулик, Мерецков, Мехлис, Новиков, Пересыпкин, РУмянцев, Тимошенко, Федоренко, Хрулев, Шапошников, Щаденко, Щербаков.
Сейчас тоже табуны? Что у нас получается по логике RIVALDO. Сталин за грандиознейший провал в истории снимает Жукова с поста начальника Генштаба и с понижением назначает туда Шапошникова(который до войны был замом Тимошенко). А затем в качестве поощрения за провал в Крыму Шапошникова опять повышают в одного из табуна замов Наркома. Только я тут вижу анекдот?
По поводу замминистров, Сталин это не пример, в его эпоху статусы должностей не соответсвовали уставам. Если мы рассуждаем о статусе зама министра как таковом – это одно, если именно в эпоху Сталина (не до него и не после) то это другое. Сам вопрос неоднозначен.
Я в этих заведениях не силен, но ситуация немного иная. Есть ЦАМО, то есть центральный архив Министерства Обороны. Если не ошибаюсь он находится в Подольске. Так хранится как рассекреченная информация(доступна исследователям), так и все еще засекреченная(несмотря на приказ Сердюкова от 2007 года). Кроме этого как правильно было отмечено есть Российский государственный военный архив. И кроме этого насколько мне известно есть архив Генштаба и именно там самое интересное.
Самое интересное в ГВА из засекреченного, со всех архивов в 2000х годах всё перенаправлялось туда в разное время вплоть до 2009 года. Основная, централизованная информация находилась там и ранее, в СССР.
А теперь если позволите приступим к цифрам. Мы их знаем точно, потому что в девяностых вышел замечательный сборничек. Итак, к началу войны на Западном театре военных действий(то есть фронты, первые подвергшиеся нападению) было 12765 танков. Чем справочник хорош, так он дает танки по категориям, что уличает официальных историков в многолетней лжи. Тут нужно пояснить, что категории ввел Тимошенко в 1940 году. Их было 5:
1-я - новые танки, готовые к бою.
2-я - бывшие к эксплуатации, но готовые к бою.
3-я - требующие ремонта на месте(например замена двигателя в стационарной мастерской округа).
4-я - требующая капитального ремонта на заводе-изготовителе.
5-я - списанная.
Предлагаю чтобы не мелочиться взять только 2 первые категории, то есть готовые к бою танки. Их на Заподном ТВД было 10532. Теперь к немцам. Это тоже не секрет. Гудериан округлил в меньшую сторону и получил 3200, на самом деле их было 3266. Плюс 100-400 в резерве(данные рассходятся). Понять почему 10532 оказалось меньше 3266 моих математических способностей не хватает.
Хороший справочник, достаточно точный. Основной вопрос по 1ой и 2ой категории. В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.
Это мягко говоря не так. Я конечно мог бы написать своими словами, но Солонин любезно собрал данные вместе
Не надо Солониным, можно попробовать посмотреть в том же справочнике, что там написано?
Странный запрос, вы тут все служащие органов разведки РФ высшего офицерского состава что ли?
Это шутка-нанайка, без обид. Просто в ходе этой дискусии до меня была доведена информация что всю правду о военных действиях дано знать маршалам и званием не ниже генерала армии.
Откуда у вас знания в области структуры спецслужб?
Понемногу. Во-первых 2 хороших друга моей семьи работало в КГБ, результат тесного общения. Во-вторых 2 друга и 1 близкий приятель работают в ФСБ, с окончанием соответственно академии ФСБ. Ну и
в-третьих, я сам хотел работать в СВР в своё время, но как оказалось при отсутствии военного билета и опыта службы в армии, мой потолок там оказывался не выше канцелярско-штабной крысы. Работать за один статус не оказалось желания у меня.
Сталин сам маниакально боялся потерять власть до самого момента своей смерти, даже после устранения всех своих конкурентов в 1930х годах, именно поэтому провёл Съезд ЦК КПСС – высший коллегиальный правящий орган КПСС всего один раз по-моему или два, что недопустимо было для обеспечения здорового развития государства никак. Тем самым он превратил в формальность сам принцип съездов ЦК КПСС, ну и как следствие пленумов ЦК КПСС. Оставил власть только одному себе и совещательные органы обсуждали до его смерти только то, что он сам запланирует и самое главное, принимали те решения, которые он сам принял.
Точно, у меня из головы совсем вылетело про съезды, хорошо что вы вспомнили. Он действительно практически отказался от проведения съездов и даже те, что проводились его огромными усилиями сводились к формализму. Полезная информация.
Этим он и отступил от заветов Ленина, потому весь Союз пошёл уже по-другому пути, по которому распад был неизбежен. И что самое интересное, Ленин всё это предвидел, но исторически шанса ему не было дано этого всего не допустить.
Согласен, правда думаю что Ленину вполне можно было этого не допустить, для этого было более чем достаточно в 1923 году чётко обозначить своего преемника в КПСС. Вместо этого он почему-то составил письмо к съезду, в приложении к которому рассуждал о личностных качествах членов Политбюро, так и не задав никакого вектора при жизни. От того после его смерти получился внезапный эффект "осиротения" и в момент когда Сталина можно было снимать с поста, никто на себя такую ответственность не взял. Ленину было достаточно ещё 10 лет жизни и плодотворной работы чтобы мы жили в совсем другой стране.
Вообщем Сталина нужно было убирать, когда для этого предоставлялся шанс – в 20х годах, когда он сам и предлагал с себя полномочия снять неоднократно – но неизвестно тогда выиграли бы или нет ВОВ, скорее всего нет
Про ВОВ да, без Сталина, без его политики победа не проглядывается. Правда если бы Ленин не умер в 1924 году, а в 1935, мы бы и к войне подошли бы в другой боеготовности, с другой экономикой и другой промышленностью, тактический расклад сил был бы другой, как вероятно и политика Гитлера.
Дабы не распыляться, любой разведчик всегда знает что говорить, когда, кому и для чего. Если он не знает, то он не говорит. Если он начинает говорить то, чего говорить не надо, то после этого, он живёт не больше суток в любой точке мира, где бы он не находился. Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал. Сам факт разного рода дезинформации это по сути своей компонент информационного воздействия, инструмент, использующейся в тех же спецслужбах. Метод собственного «раскрытия», «оболванивания» из уст якобы «бывших сотрудников» или просто отставников – это прямое действие, зачастую регулируемое как косвенными так и прямыми методами, способное повлечь за собой определённый, желаемый стратегический эффект, например недооценку.
Примером может служить тот же Путин, который обозначил «провал» СВР в США на Российском государственном уровне путём использования Анны Чапман. Наградил её медалью, сыграл песню на пианино про отечество и т.д., весь последующий идиотизм короче. Путин сам разведчик, он прекрасно знает как эти схемы играются от того и устроил этот спектакль, пусть видят в мире «провал» СВР, а между тем кому надо работать, продолжают работать и всё. Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.
Зачётно написано. У вас хороший слог.
Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.
Тут вообще точней не скажешь, стоячие авации. :D
Хороший справочник, достаточно точный. Основной вопрос по 1ой и 2ой категории. В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.
Не надо Солониным, можно попробовать посмотреть в том же справочнике, что там написано?
http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_02.html , вот, по лошадям нашёл в самом низу, действительно :D их было больше в РККА, чем я думал, причём гораздо больше :D
1-я – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах промышленности (капитальный ремонт).
5-я – не годное.
Вот классификация из этого справочника, получается вы говорите что
1ая группа это неиспытанное, потенциальное годное к бою количество, а
2ая это часть в текущий ремонт, а часть с неопределёнными дефектами?
Почитав вас полностью, я понял что переубеждать в чём-то нет никакого смысла, у вас в дискуссиях во главе угла стоит всецело принцип какой-то состязательности, а не объективизма.
У меня во главе угла стоят ФАКТЫ.
но это умение используете (строго в срезе данной дискуссии) в формате, переходящем границу абсурда.
(скромно шаркая ножкой) А можно конкретику?
От того получается что даже если Фрадков сам лично будет вам писать про структуру СВР и других спецслужб России тут, на этом форуме, то и ему вы будете приводить в возражение аргументы Суворова и отставных ГРУшников, убеждая его в том, что он недостаточно осведомлён в этом деле.
Мне не нужен Фрадков, можно хоть кого-нибудь, кто в теории может это знать. Бог с ним с Суворовым. Есть книги, посвященные разведчикам и в частности резидентам ГРУ, которые по вашему мнению заблуждаются и на самом деле совсем не те, кто они думают. Есть интервью нескольких поколений генералов на должности начальника ГРУ(без проблем приведу выдержки), которые по вашему мнению понятия не имеют о структуре ведомства, которым руководят. А я вот им верю. Потому что когда передо мной стоит вопрос: кто лучше разбирается в структуре ГРУ - начальники ГРУ или майор ФСБ, то на самом деле вопрос не стоит. А когда выбор между начальниками ГРУ и автором эпического выражения в моей подписи, то это просто анекдот. У вас кроме вашей уверенности есть факты, что начальники ГРУ отдаленно не представляют структуру ГРУ или таких фактов нет?
Дабы не распыляться, любой разведчик всегда знает что говорить, когда, кому и для чего. Если он не знает, то он не говорит. Если он начинает говорить то, чего говорить не надо, то после этого, он живёт не больше суток в любой точке мира, где бы он не находился.
То есть вы утверждайте, что Гордиевский не говорил то, чего говорить не надо?
Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал.
А с какой радости? Информация, в том числе и развединформация, имеет свойство терять актуальность. Поэтому у Суворова нет никаких проблем рассказывать, как он работал с каким-то журналистом 35 лет назад. И у его резидента тоже нет никаких проблем подтверждать это. И нет смысла скрывать, как 40 лет назад добывалась информация о ТТХ видов вооружения, которое уже давно списано. И уж точно бесмысленно скрывать как 70 лет назад проверяли готовность вражеской армии к войне или как определяли главный удар на Курской Дуге.
Это верно. Вам неизвестно ни одного резидента и не может быть известно, вам известны только те, которых вам представили как резидентов и не более того, а сам факт соответствия информации действительности – другой, очень большой вопрос, на много-много страниц.
А почему? Назовите хоть одну причину зачем Министерству Обороны обманывать общественность о должностях людей, которые закончили службу, и этим людям подтверждать это? Эти данные не представляют никакого интереса, чтобы их скрывать. Начальника ГРУ любой желающий за 5 секунд может узнать по имени и в лицо.
А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.
Суворова рассхватывают не из-за того, что он был разведчиком. Наоборот, он взял псевдоним, чтобы настоящее имя не писать. И про разведку у него одна книга - Аквариум. При чем он сразу пояснил, что это не документальная книга и о многом он писать не будет, а что-то будет искажать, чтобы никому не навредить. Сразу с названия и начал, нет такого названия Аквариум. Разведчики это здание называют Стекляшкой, и Суворов прямо заявил, что ему это название не нравится, не красивое. Чапман, чтобы повторить успех Суворова(написать книг 15, пользующихся большим спросом), придется как минимум как Суворову посвятить пару десятков лет изучению вопроса, о котором будет писать. Если первую книгу-две(которые купят из-за имени на обложке) она напишет без таланта, то больше ее покупать не будут.
По Пеньковскому кратко, он не занимал в посольстве должности, которая могла бы дать необходимый ему дипломатический иммунитет для деятельности резидента. И факт его стажировки в академии СВР (или тогда с другим названием) вы можете просто не знать, это не всегда обозначается в биографиях.
Почему военный атташе(или его помощник) не дают иммунитет? Резидент это глава резидентуры, то есть человек, который отдает приказы, получает отчеты, передает эти отчеты наверх и получает указания. По какой причине этой работой не может заниматься военный атташе? Пеньковский не учился в академии СВР хотя бы потому, что ему некогда было там учиться. В 1953 он закончил Военно-дипломатическую академию, после этого как положенно год или около того стажировка в Москве(это обязательная практика, с одним найденным мной(путем проверки биографий) исключением из всех известных мне бывших военных разведчиков - Суворовым, который поехал в командировку в год окончания академии за счет того, что официально был лучшим выпускником(выдержка из аттестации)) и в 1955 командировка. Академию СВР сюда просто некуда впихнуть по времени, даже если сильно захотеть.
Да и что за система такая интересная? Сотрудники СВР учатся вроде 4 года, а сотрудники ГРУ, которые якобы составляют часть СВР - 8?
По поводу замминистров, Сталин это не пример, в его эпоху статусы должностей не соответсвовали уставам. Если мы рассуждаем о статусе зама министра как таковом – это одно, если именно в эпоху Сталина (не до него и не после) то это другое. Сам вопрос неоднозначен.
В контексте еще как однозначен. Обсуждалась не просто эпоха Сталина, а конкретно 1942 год.
В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.
Откуда данные, особенно про 40%? Это просто поразительная система. Тысячи или возможно миллионы людей умерли, чтобы Сталин мог построить крупнейшие в мире заводы(я не шучу, чтобы оплатить работу Альберта Кана на экспорт гнали зерно миллионами пудов, в то время, как в стране зверствовал голод). И вот выпускают эти заводы, возьмем харьковские и ленинградские, скажем 300 танков. И не проверяя грузят на составы и оптравляют в Белосток(это Жуков и Тимошенко не готовясь к нападению туда согнали лучшие силы, чтобы гарантировано погибли в случае нападения) под покровом ночи(это я опять не шучу, этому факту десятки доказательств, в том числе документальных. Чтобы враг не дай бог не заподозрил, что мы готовимся к обороне, а то ведь и передумать может). Там опять же ночью эти танки на полигоне обкатывают и замечают, что 120, а то и больше неисправны. Нужно как бы отправлять на доработку, но это почему-то не делается. Неделями, месяцами. Да? Потому что если бы отправляли на доработку, то им нечего делать на западном ТВД. И командиры мехкорпусов должно быть поголовно самоубийцы. У них неисправные танки, а в отчетности они их проводят как исправные. А ведь в случае поражения и отмазаться нечем будет. Факты и логики вещь упрямая. Факты говорят, что по отчетности на западном ТВД 10508 исправных танков. В ДЕСЯТЬ раз больше, чем по канонам стратегии необходимо для обороны. Тягачей только на западном ТВД было 24409. Согласно справочнику.
когда передо мной стоит вопрос: кто лучше разбирается в структуре ГРУ - начальники ГРУ или майор ФСБ
Это уже грань хамства, фамильярности и невоспитанности. Так просто себя нельзя вести.
Тебе же не пишут тут что действующий офицер спорит с админом, и что военные вопросы априори тогда могут не обсуждаться. Это некрасиво.
А с какой радости? Информация, в том числе и развединформация, имеет свойство терять актуальность.
Информация которая касается такого масштабного происшествия как Мировая война, по моему скромному разумению, не может терять актуальности. Особенно в век глобального хранения данных, так или иначе сохраняющихся или дошедших до наших дней документов. И потом, с обывательской точки зрения я в жизни не поверю, что РАЗВЕДЧИК!!! СОВЕТСКОЙ ШКОЛЫ!!!! чего-то кому-то рассказал при жизни. Особенно правду. Они до сих пор всемогущей руки Самого боятся... ну это так, лирика, можно не рассматривать всерьез.
А почему? Назовите хоть одну причину зачем Министерству Обороны обманывать общественность о должностях людей, которые закончили службу, и этим людям подтверждать это? Эти данные не представляют никакого интереса, чтобы их скрывать.
Тебе что-нибудь известно о запросе чеченских силовых ведомств в ФСБ по поводу передачи личных данных на участников всех чеченских кампаний? ;)
Cule
Забей, ему известно абсолютно всё и про всех и гораздо лучше всех.
Меня лично беспокоит вопрос с хамством. Только появилась на форуме интересная личность и такое отношение в ответ.
Это уже грань хамства, фамильярности и невоспитанности. Так просто себя нельзя вести.
Состояние ухудшается с каждым днем? Зеленые человечки еще не донимают?
Информация которая касается такого масштабного происшествия как Мировая война, по моему скромному разумению, не может терять актуальности.
По контексту должно было быть понятно, что речь о секретной информации, секретность которой теряет актуальность. Конкретный пример. Чтобы определить где на Курской Дуге будет главный удар, нужно было опеределить куда везут тяжелые танки. Чтобы это узнать разведчики пользовались разными хитростями. Тогда и вплоть до окончания войны эта информация(о методах добычи данных) была секретной. После войны она потеряла актуальность, о ней можно говорить открыто и ничему не навредить при этом. Тем более 70 лет спустя.
Тебе что-нибудь известно о запросе чеченских силовых ведомств в ФСБ по поводу передачи личных данных на участников всех чеченских кампаний?
Нет. Какая связь?
BAKERO, упрощая задачу. Перевожу беседу в русло конкретики, потому что сдается мне ее можно еще долго избегать. Я возьму пока только источники самого-самого высокого уровня. Как возможно состыковать очевидные противоречия ваших утверждений с:
1. Федеральным законом "О внешней разведке" (http://svr.gov.ru/svr_today/doc02.htm)
Статья 11. Сферы деятельности органов внешней разведки Российской Федерации
Разведывательная деятельность в пределах своих полномочий осуществляется:
1) Службой внешней разведки Российской Федерации - в политической, экономической, военно-стратегической, научно-технической и экологической сферах, в сфере шифрованной, засекреченной и иных видов специальной связи с использованием радиоэлектронных средств и методов за пределами Российской Федерации, а также в сфере обеспечения безопасности учреждений Российской Федерации, находящихся за пределами территории Российской Федерации, и командированных за пределы территории Российской Федерации граждан Российской Федерации, имеющих по роду своей деятельности допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
2) органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
2. Начальником ГРУ в 1992-1997 годах, генерал-полковником Ладыгиным
-Существует ли конкуренция между СВР и ГРУ?
- В средствах массовой информации часто высказывается мнение, что такая конкуренция существует. Но на основе своего собственного опыта я могу сказать, что нет. Если по каким-то соприкасающимся проблемам у директора СВР была информация раньше, чем в ГРУ, то я просто радовался за него.
- А вот мне Юрий Батурин в его бытность секретарем Совета обороны РФ рассказывал, что когда он ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ, то военная разведка давала ответ гораздо оперативнее, чем СВР. У ваших коллег из Ясенево это занимало больше времени, причем в их информационных сообщениях отмечался академический уклон.
- Могу прокомментировать эту ситуацию. Это не было связано с конкуренцией. Вероятно, это объективная реальность. ГРУ, получая задачи, стремится решать их максимально оперативно при максимальной достоверности. Для военной разведки оперативность предоставления информации должна быть в крови. Нет особого смысла докладывать о нападении противника после того, как это стало свершившимся фактом.
- Вы знали содержание документов, которые СВР направляла в Кремль?
- Могу сказать, что в ряде случаев мы обменивались информацией. Но я являюсь убежденным сторонником того, чтобы информация для высшего руководства России докладывалось по разным каналам. И это совершенно правильно. В итоге руководитель, принимающий решение, должен обладать всей совокупностью фактов для учета их при принятии решения
— Вам приходилось лично докладывать Борису Ельцину?
- Устно - нет. А письменно - неоднократно. Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.
- Федор Иванович, в чем отличие офицера ГРУ от сотрудника, скажем, Службы внешней разведки?
- Первое: ГРУ - это уникальная организация. И не только в нашей стране, но и в мире. Потому что использует все ныне существующие способы и методы разведки (допустимые, естественно). И потому здесь работают люди самых разнообразных специализаций.
- Но в СВР про себя могут сказать то же.
- Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть. Позвольте мне дальше не продолжать. И вообще у нас разная специфика. Да и приходят люди по-разному. В СВР в основном - через академию, в свое время Краснознаменный институт, а в ГРУ - разными путями.
3. Начальником ГРУ в 1997-2009 годах, генералом армии Корабельниковым.
- Между тем мы часто слышим о том, как еще с советских времен идет ожесточенная конкурентная борьба между подразделениями спецслужб и особенно между ГРУ и СВР в части предоставления информации высшим должностным лицам.
- Для тех, кто непосредственно занимается разведдеятельностью, такого вопроса не возникает. Исторически система спецслужб у нас сложилась таким образом, что каждая имеет свои задачи. И их достаточно, чтобы имеющиеся силы и средства тратить на них, а не на решение других, несвойственных задач. Иными словами, у нас своих забот достаточно. Исторически да, были моменты, когда пытались соединить органы внешней разведки НКВД и ГРУ, был создан даже Информационный комитет. Но просуществовал он недолго - все быстро поняли, что это ошибочное направление. Это большое преимущество, когда спецслужбы независимы друг от друга и имеют возможность докладывать добытую информацию и аналитические материалы по своим каналам независимо от другой службы. А у руководства, в свою очередь, имеется возможность оценивать то или иное явление, происходящее или прогнозируемое, на основе сведений, которые оно получает от независимых разведструктур.
Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба. Эта четкая, стройная, сложившаяся система оправдывает затраты, которые государство расходует на ее содержание.
4. В прошлом главный консультант Службы внешней разведки Российской Федерации(помимо других должностей) генерал-лейтенант Кирпиченко (http://svr.gov.ru/smi/2000/vek20001215.htm)
В том, что СВР самостоятельна, плюсов больше. Недостаток в том, что прежних контактов на уровне сотрудников с контрразведывательными подразделениями просто не существует, эти контакты переместились в высокие эшелоны. Возможно, часть бывших структур и соединится на каком-то этапе, если развитие к этому поведет, но только не СВР и Главное разведывательное управление Генштаба. Президент должен иметь несколько независимых источников информации.
И это только то, что прошло тщательный отбор и может считаться 99-100% надежным источником. Это пример того, что я назвал ФАКТАМИ, которые ставлю во главе угла.
По контексту должно было быть понятно, что речь о секретной информации, секретность которой теряет актуальность. Конкретный пример. Чтобы определить где на Курской Дуге будет главный удар, нужно было опеределить куда везут тяжелые танки. Чтобы это узнать разведчики пользовались разными хитростями. Тогда и вплоть до окончания войны эта информация(о методах добычи данных) была секретной. После войны она потеряла актуальность, о ней можно говорить открыто и ничему не навредить при этом. Тем более 70 лет спустя.
Важнейшие слова выделены. И тогда и сейчас методы добычи информации существенно врядли изменились. Безусловно, каждый конкретный случай это долгая и спланированная операция, но основы разведдеятельности в каждой стране определенные. Мое мнение, не основанное ни на чем, кроме собственного жизненного опыта и понятий о госбезопасности, таково что любые факты касающиеся действий разведчиков и агентов в любое время, хоть через 200 лет после операций, должны быть засекреченны.
Нет. Какая связь?
Безопасность этих самых людей, которые уже закончили свою деятельность во-первых. Во-вторых, безопасность их семей и близких. В-третьих, не знаю как на западе, а у нас в стране привыкли и приучили молчать обо всем. Особенно что касается силовых ведомств. И когда ты спрашиваешь у сотрудника ДПС почему перекрыли дорогу и не дают проехать, он отворачивается и молчит и это норма. Может для кого-то дикая, но норма.
И кстати, раз уж зашел разговор о фактах и достоверных источниках то сам собой напрашивается вопрос: почему при общении с людьми из другой страны, при обоюдном забрасывании друг друга различного рода информацией, при обмене какими-то полезными данными и "фактами" Вы, Дмитрий, упорно не хотите делать скидку на то, что оппоненты Ваши (не знаю как BAKERO, а RIVALDO точно, да и остальные наверное тоже), живут в России. Не просто в другой стране, а именно в России. И спорите Вы в первую очередь о происходящем[-дившем] именно в этой стране. В стране, где основной и самый достоверный источник информации это бабушки около подъезда, очереди в поликлиннике, люди в общественном транспорте. В стране, где основной и самый надежный способ передачи информации - сарафанное радио. Где при вводе электронного документооборота количество бумажных документов увеличилось в два раза. Здесь отставной полковник(генерал, майор не важно кто) - дедушка пенсионер, который далеко на даче выводя новый сорт помидор или огурцов, готовя вино или самогонку на зиму, и имеющий из источников информации радио и, максимум, телевизор с 5 каналами, знает больше и достоверней, что происходит и в каком ведомстве, и кто будет следующим начальником и после следующего, какие операции где и кем проводятся в данный момент. Знает гораздо больше действующих сотрудников. Поэтому для меня очевидно, что все (если не все абсолютно, то огромная часть) что нам говорится, показывается и доводится в части госбезопасности, разведки и т.д. далеко не является истиной.
я сам хотел работать в СВР в своё время, но как оказалось при отсутствии военного билета и опыта службы в армии, мой потолок там оказывался не выше канцелярско-штабной крысы. Работать за один статус не оказалось желания у меня.
Это не является опреляющим фактором, насколько известно мне. Вы письмом направляли документы или встречались с представителем кадров?
BAKERO, упрощая задачу.
Я могу её ещё больше упростить - сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.
И тогда и сейчас методы добычи информации существенно врядли изменились. Безусловно, каждый конкретный случай это долгая и спланированная операция, но основы разведдеятельности в каждой стране определенные. Мое мнение, не основанное ни на чем, кроме собственного жизненного опыта и понятий о госбезопасности, таково что любые факты касающиеся действий разведчиков и агентов в любое время, хоть через 200 лет после операций, должны быть засекреченны.
Берем конкретный упамянутый пример. Скажи мне хоть одну ситуацию, в которой сегоднф это может быть актуально.
Еще в марте 1943 года Сталин знал, что немцы намерены срезать Курский выступ двумя фланговыми ударами по сходящимся направлениям, т. е. повторить то, что Сталин только что совершил под Сталинградом. Сведения о гитлеровском плане исходили из самых надежных источников...
Но написать на бумаге можно все, что угодно. На соответствующем бланке. И поставить печати те, что надо. И заделать подпись хоть самого Гитлера. А где гарантия, что это не ловушка? Что будет, если Сталин соберет силы для отражения ударов из районов Орла и Белгорода, а Гитлер ударит в другом месте? Будет катастрофа. Потому нужна проверка. Нужна гарантия, что добытые гитлеровские планы настоящие.
И вот в той самой Академии, прямо на лекции по стратегической разведке - летучка на сообразительность: это, ребятки, обстановка на конец мая 1943 года, вот копия германского плана. Как бы вы эти сведения проверили?
Нужно сказать, что ребятки туда подбирались сообразительные и выдавали настолько простые и удивительные решения, что вся группа с преподавателем во главе хохотала до слез. А потом преподаватель раскрывает секрет того, как это было сделано тогда, весной и ранним летом 1943 года: проверка точности агентурных сведений чрезвычайной важности осуществлялась молотком. Вернее, достаточным количеством молотков.
Любой фокус прост, когда знаешь его секрет. Сейчас я расскажу, и вы скажете: какая чепуха, и я бы до такого мог додуматься. Каждый из нас, начинающих бойцов туманного фронта, тоже так думал и иногда по глупости такое произносил вслух. На это преподаватель - матерый волк агентурного добывания - отвечал: молодец! Вот и придумай нечто такое, до чего никто до тебя не додумался. Твой пример потом в нашей Академии изучать будут. А пока сам ничего такого-эдакого не выдумал, помолчи и оцени то, что было придумано другими.
А дело было так. Гитлеровцы, захватив всю континентальную Европу, не могли обеспечить железные дороги своим персоналом. Все - на войне, рабочей силы катастрофически не хватало даже для промышленности и транспорта самой Германии. Потому железные дороги всех оккупированных стран были под немецкой администрацией и охраной, но всю тяжелую работу делали местные жители - многие и очень многие тысячи людей. За всеми не уследишь. Понятно, весь железнодорожный персонал, от стрелочников и машинистов до ремонтников, сцепщиков и грузчиков, был под контролем, людей регулярно проверяли, обыскивали, в их среде вербовали провокаторов и стукачей. Особое внимание: чтобы не пронесли взрывчатку или какую другую штуку, которой поезда под откос пускают. К эшелонам особой важности не подпускали никого. Даже машинисты топчутся возле своего паровоза, а гулять вдоль вагонов не моги.
Но была категория железнодорожного персонала, которая имела доступ ко всем эшелонам, включая особо важные. В те времена подшипники вагонных осей помещали в литые чугунные коробки - буксы. Сверху букса имела откидную крышку. Туда заливали масло. Ось вращалась в масле. Масло расходовалось. Потому на каждой крупной станции вдоль эшелонов ходили смазчики. Сам он машинным маслом насквозь промаслен. Смрад от него, как от поломанной бензоколонки. Он идет вдоль вагонов и откидывает крышки буксов. Чтобы ему к каждой не наклонятся, в правой руке у него молоток с длинной-длинной ручкой. Два удара: динь-бом. Одним ударом крышку откинул, другим захлопнул: динь-бом. Если в какой буксе масла мало, он тут же добавит. На то у него в левой руке масленка с длинным-длинным носиком. Опять же, чтобы все время не наклоняться. Так он и ходит весь день. Подходят эшелоны. Стоят. Пыхтит паровоз. А над станцией: динь-бом, динь-бом. Станций, их вон сколько по Советскому Союзу. И смазчиков многие тысячи: динь-бом. За смазчиком немец с автоматом ходит: чтобы этот русский гад в буксу горсть песка не швырнул. Остановился смазчик. Инструмент свой на край платформы положил, опять же - чтобы не наклоняться лишний раз. Справил малую нужду. И дальше пошел: динь-бом.
В конце рабочего дня, как и в начале, его обыщут. Не выносит ли чего с собой? Нет ли при нем карандашика? Не нацарапал ли он на пачке махорки какие-то каракули с особым смыслом? Но нет с ним ничего. Молоток да масленка.
Смазчики имели доступ ко всем эшелонам. Потому их особо проверяли. Потому вербовка смазчика в советской военной разведке считалась особой удачей. В мае 1943 года был дан приказ (только самым надежным из завербованных) измерять ширину гусениц танков на проходящих эшелонах. Как измерять? Ручкой молотка. Танки в эшелонах закутаны брезентом. Но иногда край гусеницы обнажен. Положи молоток на платформу и засеки ширину. Потом ногтем или камушком на ручке царапни. Сделаешь - медаль "За отвагу". Болтнешь - сам знаешь, что будет.
Иногда танки идут на платформах с бортами. Молоток на край не положишь. И ничего страшного. Если платформы с бортами, значит танки узкие, т.е. легкие. Это не очень интересно, знай себе платформы считай и направление следования укажи. Интересуют те танки, которые на платформах без бортов, те, которые в платформу еле вписываются.
Каждый тип танков имеет свою ширину гусеницы. Это как размер обуви. Или как след солдатского сапога: это большой немец шел. А это - маленький. Летом 1943 года германская армия впервые в массовом порядке применила самоходные орудия "Фердинанд" и танки "Пантера" и "Тигр". Вся эта техника - в весовой категории от 44 до 65 тонн. Раньше бронетанковая техника такой весовой категории немцами в большом количестве не применялась. Машины такого веса должны иметь широкие гусеницы. Анализ сообщений подтвердил: все танки и самоходные орудия с широкими гусеницами (т. е. тяжелые) направляются только в два района: к Орлу и к Белгороду. Но никуда больше. Следовательно, главные удары будут нанесены именно из этих районов.
А сведения, добытые из охраняемых сейфов, надо считать достоверными и подтвержденными.
Безопасность этих самых людей, которые уже закончили свою деятельность во-первых. Во-вторых, безопасность их семей и близких.
И такие конечно есть. Но о них молчат. Но если уж МО объявляет: вот наш начальник ГРУ, а вот наш резидент резидентуры в Женеве под прикрытием Постоянного представительства СССР при Европейском отделении ООН, и она говорят: да, это мы, то перед нами начальник ГРУ и резидент ГРУ в Женеве. Какую-то мнимую опасность для семей начальника ГРУ я еще могу представить, если из горячих точек захотят отомстить, но попробуй найди его, а потом доберись. Но это не мешает многим поколениям начальников ГРУ находиться на публике. Да и самим начальнику Генштаба и министру обороны мнимый страх не мешает не скрывать своих имен и фото. А вот опасность для бывшего резидента ГРУ в Женеве я представить не могу. Швейцарская контрразведка(а если верить авторитету для RIVALDO Веремееву Женева в Бельгии, поэтому как вариант бельгийская контрразведка) поедет его цианитом травить в Россию?
при обмене какими-то полезными данными и "фактами"
Ошибка, пока я еще только надеюсь увидеть факты. Хоть что-нибудь, кроме устных утверждений.
упорно не хотите делать скидку на то, что оппоненты Ваши (не знаю как BAKERO, а RIVALDO точно, да и остальные наверное тоже), живут в России.
Потому что это не имеет значения. Скажем конкретно структуры внешней разведки(кстати, мало где кроме России можно найти термин "внешняя разведка") у меня была бы возможность узнать ровно из тех же источников, если бы я жил в Москве. Так же, как у любого жителя России с интернетом и со знанием иврита и английского ровно такие же возможности узнать структуру Моссада, как и у меня. Ровно те же источники - официально заявленная структура, закон, выступления глав ведомств, которым вроде как положено знать структуру своей организации хотя бы в общих чертах, логика, выступления бывших разведчиков из Моссада и Шабака. Когда все они говорят одно и то же, то у меня не возникает желания им не верить.
сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.
Сойдемся на том, что Закон и руководители разведки разбираются значительно лучше вас. Как я и предпологал. Впрочем это абсолютно естественно.
Я могу её ещё больше упростить - сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.
:finest: :finest: :finest: Вне всяких сомнений. Вообще лучше всех, не только вас лично.
Это не является опреляющим фактором, насколько известно мне. Вы письмом направляли документы или встречались с представителем кадров?
Письмом направлял. Как я понял представитель кадров это следующий этап.
Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.
Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин... :finest: :finest: или автор забыл, и стал писать ахинею, как в случае с Суворовым.
А вот мне Юрий Батурин в его бытность секретарем Совета обороны РФ рассказывал, что когда он ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ
:finest: :finest: :finest: какой же бред... секретарь Совета обороны ставил задачи аж и ГРУ и СВР сразу... ну каким же дураком надо быть, что такую хрень писать.... их там 3 или 4 секретаря было в Совете обороны. Полный расчёт на читающего дурака....
Статья 11. Сферы деятельности органов внешней разведки Российской Федерации
Разведывательная деятельность в пределах своих полномочий осуществляется:
1) Службой внешней разведки Российской Федерации - в политической, экономической, военно-стратегической, научно-технической и экологической сферах, в сфере шифрованной, засекреченной и иных видов специальной связи с использованием радиоэлектронных средств и методов за пределами Российской Федерации, а также в сфере обеспечения безопасности учреждений Российской Федерации, находящихся за пределами территории Российской Федерации, и командированных за пределы территории Российской Федерации граждан Российской Федерации, имеющих по роду своей деятельности допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
2) органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
А что тут не так? Написано про сферы деятельности органов внешней разведки России, далее приводится то, кто эту деятельность может осуществлять. Тут не написано про конкуренцию, написано про подчинение СВР, это ты заботливо опустил. Не написано про принадлежность резидентур. Где-то говорилось что ГРУ не занимается внешней разведкой что ли?
Службой внешней разведки Российской Федерации - в военно-стратегической, экологической сфере
органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах
Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть.
Интересно, для своих целей ГРУ использует космическую разведку, а СВР верно использует дирижабли... Или для военно-технической,политической,экономической сферах требуется космос, для стратегической нет...
Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба
Опять забыли премьер-министра, начальнику ГРУ о его существовании в России не подозревали что ли?
И это только то, что прошло тщательный отбор и может считаться 99-100% надежным источником. Это пример того, что я назвал ФАКТАМИ, которые ставлю во главе угла.
Какие источники? В случае с Федеральным законом - так его положений никто и не оспаривал, зачем ты его вообще привёл непонятно. Всё что кроме закона - тупости, смешанные с фантазиями и общеизвестными вещами...
Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин... или автор забыл, и стал писать ахинею, как в случае с Суворовым.
Ага, Ладыгин забыл, и то же самое Корабельников забыл. И Шляхтуров забыл.
Давайте сразу уточним статус ГРУ. Главное разведывательное управление Генерального штаба является органом внешней разведки, работающим в интересах министерства обороны и военной организации государства. Поэтому министр обороны и начальник Генштаба лично ставят мне задачи на добывание конкретной информации. Все задания выполняются в установленные сроки.
Как бы с ними связаться и рассказать, что 3 генерала, которые руководят ГРУ последние 19 лет не удосужились проверить свою линию подчинения. Все говорят одно и то же(разным журналистам и разным изданиям) и все наверняка ошибаются.
какой же бред... секретарь Совета обороны ставил задачи аж и ГРУ и СВР сразу... ну каким же дураком надо быть, что такую хрень писать.... их там 3 или 4 секретаря было в Совете обороны. Полный расчёт на читающего дурака....
Полезный совет на будущее. Чтобы не попадать с таким завидным постоянством в глупые ситуации стоит немного восполнить пробелы в знаниях. Вот я лично понятия не имею кто такой Батурин, поэтому иду в гугл. И вот что выдает википедия, которая на первом месте результатов поиска.
в 1996—1998 гг. постоянно действующий совещательный орган, осуществлявший подготовку решений Президента Российской Федерации в области военного строительства, реализации важнейших решений Совета Безопасности Российской Федерации по стратегическим вопросам оборонной политики.
То есть это орган, который оформлял решения Ельцина(или если верить Мухину Ельцин к тому моменту давно умер и страной рулил хрен с горы) и передовал их к исполнению. Другими словами - от лица Президента ставил задачи.
А теперь непосредственно Батурин
Этим же указом Секретарем Совета обороны Российской Федерации, помощником Президента Российской Федерации назначен Батурин Юрий Михайлович, утверждено Положение о Совете обороны и его состав.
То есть, доступными для тебя словами - Батурин не один из секретарей, а один единственный Секретарь. Именно так, с большой буквы. Там же ссылочка на указ на официальном сайте Кремля и там черным по белому Батурин назначается Секретарем Совета обороны и помощником президента. То есть в иерархии Совета обороны он третий человек. Поэтому вероятно и на этот раз руководители разведки имеют отдаленное понятие о линии своего подчинения.
Написано про сферы деятельности органов внешней разведки России, далее приводится то, кто эту деятельность может осуществлять.
В этом и суть. Сферы внешней разведки разделили практически независимо между двумя службами. Наличие в сферах ГРУ сфер, которые не входят в сферы СВР говорит о независимости этих структур, и следовательно руководители обеих служб свои обязанности понимают правильно, а не так, как пишите вы с BAKERO.
Тут не написано про конкуренцию, написано про подчинение СВР, это ты заботливо опустил.
Про подчинение ГРУ СВР? Цитата?
Не написано про принадлежность резидентур.
В том посте я говорил не о резидентурах.
Где-то говорилось что ГРУ не занимается внешней разведкой что ли?
СВР не прогадали.
Интересно, для своих целей ГРУ использует космическую разведку, а СВР верно использует дирижабли... Или для военно-технической,политической,экономической сферах требуется космос, для стратегической нет...
Зачем СВР космос? Для военной сферы ответ очевиден, как минимум нужно следить за передислокациями и с космоса это делать удобно. В какой сфере конкретно и для каких конкретно целей в рамках этой сферы СВР может использовать космос?
Всё что кроме закона - тупости, смешанные с фантазиями и общеизвестными вещами...
Потому что не вписываются в твои фантазии? Может у тебя есть хоть что-нибудь? Интервью например, где бы начальник ГРУ говорил, что они фактически часть СВР?
Ага, Ладыгин забыл, и то же самое Корабельников забыл. И Шляхтуров забыл.
Да и ты тоже забыл вместе с ними. Вы скопом не сообразили что в России есть Исполнительная власть, которую осуществляет Правительство Российской Федерации в лице Премьер-министра Российской Федерации. Которому в свою очередь подчиняется кабинет Министров РФ, наряду с министром обороны. Ты понятно, что раньше не знал госструктуру, что и сейчас не удосужился в ней разобраться. Ну а авторы твои просто лажают, либо в своих интервью, либо в книгах.
Как бы с ними связаться и рассказать, что 3 генерала, которые руководят ГРУ последние 19 лет не удосужились проверить свою линию подчинения. Все говорят одно и то же(разным журналистам и разным изданиям) и все наверняка ошибаются.
Не надо дури, ты сейчас привёл цитату про постановку задач начальнику ГРУ, да, ему ставят задачи и начальник генштаба и министр обороны. В перле же Ладыгина говорилось про доклад президенту страны в обход начальника генштаба и министра обороны, в попыхах пропустили Премьер-министра страны, которому оба подчиняются. Ты конечно можешь сейчас позабавить тут некоторых и заявить что премьер-министр РФ не имеет отношения к разведке в РФ вообще, это будет единственным выходом по сути...
Полезный совет на будущее. Чтобы не попадать с таким завидным постоянством в глупые ситуации стоит немного восполнить пробелы в знаниях. Вот я лично понятия не имею кто такой Батурин, поэтому иду в гугл. И вот что выдает википедия, которая на первом месте результатов поиска.То есть это орган, который оформлял решения Ельцина(или если верить Мухину Ельцин к тому моменту давно умер и страной рулил хрен с горы) и передовал их к исполнению. Другими словами - от лица Президента ставил задачи.
А теперь непосредственно Батурин
То есть, доступными для тебя словами - Батурин не один из секретарей, а один единственный Секретарь. Именно так, с большой буквы. Там же ссылочка на указ на официальном сайте Кремля и там черным по белому Батурин назначается Секретарем Совета обороны и помощником президента. То есть в иерархии Совета обороны он третий человек. Поэтому вероятно и на этот раз руководители разведки имеют отдаленное понятие о линии своего подчинения.
Ну и тебе совет на будущее, чтобы с завидным постоянством не писать глупости и фильтровать информацию, написанную недалёкими людьми - разберись в структуре государства, про которое рассуждаешь, кто кому подчиняется и что куда входит. Ты сходил в гугл, но не посмотрел то что надо как всегда.
То что ты наивно счёл "третим человеком" в иерархии Совета обороны - результат твоего взгляда на цифирки и выявление цифры 3, а под ней фамилия Батурина, но глаза своего ты дальше не опустил, чтобы понять что эти цифири не отображают иерархию, а отображают просто порядок, так как сразу, под номером 4 идёт президент академии наук, а под ним директор ФСБ РФ, под 6 номером - 1ый зам. министра обороны, а под 14 номером сам министр обороны.
Далее, ещё ниже написано про Аппарат совета обороны куда и входил секретариат совета обороны.
Пускай Батурин был единственным секретарём в этом совете, в этот совет также входило два секретаря из Совбеза РФ, решения которого также реализовывал обсуждаемый нами Совет обороны, что говорит о статусе одного Совета над другим.
И самое главное, посмотри сколько у президента России помощников, у кого статус 1го помощника и этого тебе должно быть достаточно для того, чтобы появился здоровый смех над тем, как секретарь совета обороны давал указания СВР и ГРУ.
В этом и суть. Сферы внешней разведки разделили практически независимо между двумя службами. Наличие в сферах ГРУ сфер, которые не входят в сферы СВР говорит о независимости этих структур, и следовательно руководители обеих служб свои обязанности понимают правильно, а не так, как пишите вы с BAKERO.
Никто не разделял сферы внешней разведки и никогда. СВР занимается военной разведкой, пусть военно-стратегической и наряду с этим всеми остальными сферами разведки. ГРУ же строго специализируется на военной разведке, от того у них несколько подразделений сфер военно-политическая, экономическая и т.д. - но военной направленности - всё перечисленное можно назвать одним термином: военно-стратегическая. Главное слово военно. Никто и не говорит что эти службы зависимы, говорят об их совместной работе, а не о конкуренции.
Про подчинение ГРУ СВР? Цитата?
Про подчинение самого СВР.
В том посте я говорил не о резидентурах.
Ну а тебе говорили о резидентурах.
СВР не прогадали.
Не понял?
Зачем СВР космос? Для военной сферы ответ очевиден, как минимум нужно следить за передислокациями и с космоса это делать удобно. В какой сфере конкретно и для каких конкретно целей в рамках этой сферы СВР может использовать космос?
Например сфера СВР в военно-стратегической разведке: задача-заснять дислокацию ракет наземного базирования на Ближнем востоке. Или противоракетных комплексов в Европе.
Потому что не вписываются в твои фантазии? Может у тебя есть хоть что-нибудь? Интервью например, где бы начальник ГРУ говорил, что они фактически часть СВР?
Да нет, потомучто ты не понимаешь того, что читаешь и тебе не я один об этом уже написал. Не часть СВР, а совместная работа, я не говорю и никто тут не говорит что ГРУ это часть СВР, это два разведывательных ведомства, выполняющих совместно свои задачи каждый в своей сфере.
Что-то я опять раздухарился, надо последовать совету ВАКЕRO:D
Да и ты тоже забыл вместе с ними. Вы скопом не сообразили что в России есть Исполнительная власть, которую осуществляет Правительство Российской Федерации в лице Премьер-министра Российской Федерации. Которому в свою очередь подчиняется кабинет Министров РФ, наряду с министром обороны. Ты понятно, что раньше не знал госструктуру, что и сейчас не удосужился в ней разобраться. Ну а авторы твои просто лажают, либо в своих интервью, либо в книгах.
Во как. Генералы не сообразили, что в России есть исполнительная власть. И вот прямо других вариантов нет, обязательно должно быть так, как ты придумал. Не по логики, не по закону, а вот именно как ты придумал. Вопреки закону. Потому что по закону(федеральному и логики) правы руководители ГРУ. Руководителями военной разведки являются начальник Генштаба и Министр Обороны, и они, согласно Федеральному закону "о внешней разведке" несут персональную ответственность перед Президентом. Без промежуточного звена в лице Председателя Правительства, который руководителем органов внешней разведки не является по Конституции. Но разумеется как обычно ошибаются чиновники высочайшего ранга и закон, а истина в последней инстанции твои очередные пустозвонские, ничем не подкрепленные заявления.
Ты конечно можешь сейчас позабавить тут некоторых и заявить что премьер-министр РФ не имеет отношения к разведке в РФ вообще, это будет единственным выходом по сути...
Так не скажу. Скажу, что премьер-министр не является руководителем ГРУ ГШ. Специально несколько минут искал. Все источники сообщают, что ГРУ подчиняется начальнику Генштаба и министру обороны. При чем указываются именно оба, потому что закон требует определить конкретных руководителей, и поэтому недостаточно сказать только начальник Генштаба, хотя он по умолчанию подчиняется министру обороны. Наверняка ты сможешь как обычно предоставить источники обратных утверждений.
Ну и тебе совет на будущее, чтобы с завидным постоянством не писать глупости и фильтровать информацию, написанную недалёкими людьми
В твоих устах "недалекие" в отношении начальников ГРУ и СВР выглядят комично.
То что ты наивно счёл "третим человеком" в иерархии Совета обороны - результат твоего взгляда на цифирки и выявление цифры 3, а под ней фамилия Батурина, но глаза своего ты дальше не опустил, чтобы понять что эти цифири не отображают иерархию, а отображают просто порядок
И без того больная фантазия с каждым днем усугубляется. Я основывался на законах. В данном случае приложением (http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=11349) к закону. Которое четко определяет руководителя.
10. Общее руководство деятельностью аппарата Совета обороны осуществляет секретарь Совета обороны.
Никто не разделял сферы внешней разведки и никогда.
Вот уж действительно закон не писан. Чудеса.
Не понял?
В разведке(даже штабным крысам в разведке) нужны люди хоть с минимальной логикой и умением делать вменяемые выводы. Даже в такой разведке, агенты которой придумывают себе такие прикрытия, что вызывают подозрения у гражданских соседей.
Например сфера СВР в военно-стратегической разведке: задача-заснять дислокацию ракет наземного базирования на Ближнем востоке. Или противоракетных комплексов в Европе.
Это работа военных. Они занимаются созданием ракет. Они готовят специалистов. Они разбираются в ракетах и всем, что с этим связано. Они, и только они будут запускать ракеты, если придется. СВР с этой информацией нечего делать, кроме как сообщить президенту и военным, которые и так такие вещи обязательно знают.
Да нет, потомучто ты не понимаешь того, что читаешь и тебе не я один об этом уже написал.
Я не понимаю того, что читаю? А можно конкретных пример? Хоть один, в виде исключения? И кто кроме тебя мне говорил, что я не понимаю того, что читаю?
я не говорю и никто тут не говорит что ГРУ это часть СВР
В заведении где обучался Суворов, готовят специалистов в области военной разведки, это область является не самой большой частью внешней разведки и выпускники могут работать в резидентурах (структура СВР)
Ещё одна отличительная черта, ГРУ не имеет своей структуры и кадрового аппарата для обеспечения своей деятельности за рубежом, в отличие от СВР. ГРУ имеет свой штаб в Москве и структуру по всей России, за границей же всё организовано СВР, само понятие «резидентура» - это структурное понятие СВР, оно не относится к ГРУ. Это я к тому, что конкуренции нет между этими двумя организациями, если ГРУ имеют потребность своего человека направить за границу выполнять тот или иной вид работ, то обеспечением деятельности этого человека (зарплата, паспорт, трудоустройство, легенда, проживание и т.д.) занимается СВР, так как имеет за рубежом свои легальные и нелегальные резидентуры и всё необходимое для работы.
Я аж пожалел, что раньше не вчитался. Вот бы дать почитать ребятам с ГРУ.
Да уж, остаётся только согласиться с BAKERO, без вариантов.
То есть КАК ВСЕГДА пустозвонские заявления так и останутся пустозвонскими, ничем не подкрепленными заявлениями?!... Впрочем после десятков раз пора бы прекратить удивляться.
Последний аргумент, ничего более надежного и достоверного я точно не найду, потому что такого не существует. ПУТИН, НА ТОТ МОМЕНТ ПРЕЗИДЕНТ. (http://archive.kremlin.ru/appears/2001/11/05/0002_type63380_28689.shtml)
Должен сказать, что наша военная разведка – это уникальный инструмент. Она осуществляет свою деятельность не только в традиционных для разведки формах, не только традиционными силами и средствами. Наша военная разведка располагает космическими средствами разведдеятельности, другими специальными техническими средствами и подразделениями специального назначения.
Вот такой уникальный повар по супам, ведь больше супы вообще никто готовить не умеет.
Ты куришь Дима, куришь афганскую зелень, я не знаю как иначе объяснить причины того, что и зачем ты пишешь.
Ну раз мои так сказать уважаемые оппоненты упорно продолжают считать, что способность прочитать и понять федеральный закон или включить логику зависят от географического положения, покажу на этом примере что значит научный спор, а не огульная клевета.
Итак, чтобы не потерять репутацию(или иметь возможность ее сохранить) в научном споре есть негласные правила любой дискуссии. В общих чертах это выглядит так:
1. Краткое изложение тезиса оппонента и подтверждение правильности понимания, в идеале выдержками. Также, если тезис оспаривается частично, то указание той части, в которой он оспаривается.
2. Изложение всех ключевых аргументов, без которых на данном историческом этапе тезис может быть признан несостоятельным.
3. Опровержение каждого из этих агрументов, либо иное толкование тех, которые нельзя опровергнуть.
4. PROFIT.
Итак, пример.
1.
Тезис, высказанный несколькими моими оппонентами заключается в том, что начальник ГРУ имеет линию подчинения Начальник Генштаба - Министр обороны - Председатель правительства - Президент.
Выдержки (не полный список):
Главное разведывательное управление (ГРУ ГШ) это структура генштаба Российской армии, имеет вертикаль подчинения Начальник генштаба-Министр обороны страны-председатель правительства страны-президент страны.
Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин...
Опять забыли премьер-министра, начальнику ГРУ о его существовании в России не подозревали что ли?
Тезис будет оспариваться в части про Председателя правительства, которому по альтернативному мнение ГРУ(или другими словами Министр обороны, когда дело касается разведки) не подчиняется.
2.
Аргументы: фантазия авторов. В лучшем случае несостоятельная логика, что Министр обороны подчиняется по всем вопросам Председателю правительства, так как сам входит в это правительство и даже является заместителем Председателя.
3.
Оспаривание аргумнета.
Тут сложно определиться с чего начать.
Логика - ее в данном случае просто нет. Во-первых, Президент Указом(Федеральный Закон "О внешней разведке" (http://svr.gov.ru/svr_today/doc02.htm), статья 12) подчинил себе всю внешнюю разведку, и если предположить правильность тезиса(который очевидно противоречит федеральным законам, но об этом ниже), то сведения, которые должен получать только Президент(например от СВР, чью непосредственную подчиненность Президенту авторы тезиса не оспаривают) по другим каналам вопреки федеральному закону могут получать другие люди, в частности Председатель Правительства. Во-вторых, если разведку и подчинить в ведение Правительства, то не каждый Министр здравоохранения или образования поймет о чем речь.
Мировой опыт, в том числе многих поколений России и, в дальнейшем, СССР. Руководитель Вооруженных Сил всегда и везде в развитых странах по военным вопросам(сюда не входит распил бюджета, жилье для военнослужащих и т.д.) подчиняется непосредственно Верховному Главнокомандующему, кем в России по конституции является Президент. Любая другая вертикаль правления ВС просто неразумна. В отлиичии от других министерств, поэтому Президент не является по совместительству Верховным Учителем, Верховным Медиком, Верховным Экономистом и т.д.
Мнения компетентных людей. Сюда относятся только мнения высших чинов в органах ГРУ, в генеральских званиях и начальствующих должностях. Мнения всех трех руководителей ГРУ в 1992-2011 совпадают с альтернатвной тезису версии.
Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.
Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба. Эта четкая, стройная, сложившаяся система оправдывает затраты, которые государство расходует на ее содержание.
Давайте сразу уточним статус ГРУ. Главное разведывательное управление Генерального штаба является органом внешней разведки, работающим в интересах министерства обороны и военной организации государства. Поэтому министр обороны и начальник Генштаба лично ставят мне задачи на добывание конкретной информации. Все задания выполняются в установленные сроки.
Документы. Самая важная часть. В России, как правовом государстве (как минимум формально) деятельность государственных органов регулируется соответствующими актами. По части, касающейся Министерства Обороны этот акт называется "Положение о Министерстве обороны РФ (http://old.mil.ru/847/850/index.shtml)". В части, касающейся Министра Обороны среди прочего четко определенно следующее:
Министр подчиняется непосредственно Президенту Российской Федерации, а по вопросам, отнесенным Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами и указами Президента Российской Федерации к ведению Правительства Российской Федерации, - и Председателю Правительства Российской Федерации.
Осталось только узнать, отнесенна ли внешняя разведка к ведению Правительства РФ. Для этого опять открываем Федеральный Закон "О внешней разведки" и читаем:
Статья 12. Руководство органами внешней разведки Российской Федерации
Общее руководство органами внешней разведки Российской Федерации осуществляет Президент Российской Федерации.
Президент Российской Федерации:
1) определяет задачи разведывательной деятельности;
2) контролирует и координирует деятельность органов внешней разведки Российской Федерации;
3) принимает в пределах полномочий, определяемых федеральными законами, решения по вопросам, связанным с внешней разведкой Российской Федерации, в том числе по вопросам целесообразности заключения договоров межведомственного характера между органами внешней разведки Российской Федерации и разведывательными и контрразведывательными службами иностранных государств;
4) назначает руководителей органов внешней разведки Российской Федерации.
Вывод: Тезис, основанный на фантазии, противоречит логике, мировым стандартам, мнению всех руководителей ГРУ за последние 19 лет и как минимум двум действующим федеральным законам. Поэтому, по мнению автора, должен быть признан тем, чем он является - неаргументированным плодом фантазии. Не более.
4.
PROFIT.
http://constitution.kremlin.ru/
Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:
д) осуществляет меры по обеспечению обороны страны, государственной безопасности, реализации внешней политики Российской Федерации;
Статья 110
2. Правительство Российской Федерации состоит из Председателя Правительства Российской Федерации, заместителей Председателя Правительства Российской Федерации и федеральных министров.
Статья 113
Председатель Правительства Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и указами Президента Российской Федерации определяет основные направления деятельности Правительства Российской Федерации и организует его работу.
Статья 78
4. Президент Российской Федерации и Правительство Российской Федерации обеспечивают в соответствии с Конституцией Российской Федерации осуществление полномочий федеральной государственной власти на всей территории Российской Федерации.
Юрий Батурин? ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ
Без промежуточного звена в лице Председателя Правительства, который руководителем органов внешней разведки не является по Конституции
“В мире есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. За Вселенную, впрочем, поручиться не могу”. (С) А. Эйнштейн.
Catala
Вообще меня канает вопрос, ты серьёзно пытаешься вынести в свет идею, что второй после президента человек в России по полноте власти и полномочиям (строго согласно конституции) не ведает и не рулит делами разведки в этой стране, а сранный помощник, лётчик-космонавт и член союза журналистов России Батурин не просто в курсе этих дел, а задачи ставит перед этими ведомствами? Ты считаешь меня конченным дебилом, серьёзно?
Накопировать конституцию и цитаты конечно здорово, но еще лучше было бы объясниться с какой целью. Если это попытка оспорить какие-то из моих аргументов, то тут явно не обойтись без указания каких именно.
И что значат две цитаты в конце? Первая, во-первых, оформлена неверно, это не моя цитата, это выдержка из интервью. А, во-вторых, какой тайный смысл в цитировании? И этот же вопрос ко второй цитате.
Или представим такую картину, замочили завтра президента Российской Федерации выстрелом в лоб, согласно Конституции все полномочия на себя принимает Председатель Правительства страны (главнокомандование, красная кнопка и т.д.) , а он ёпти не руководит разведкой оказывается, ура разведчики, анархия, разбегаемся...
или начинает пытаться ей руководить, но ни хера не знает кто и что у него в разведке, он же не в теме, так как СВР лично президенту подчиняется, а ГРУ всю жизнь его так и не учитывало как структурную единицу... во задница, будет всех сдёргивать с резидентур, чтобы хоть познакомиться: "...Царь, очень приятно, царь..." :finest: :finest:
Catala
Я не ставлю своей целью с тобой спорить, как показала практика это смысла не имеет и не заимеет никогда по ходу. Я делаю попытку дать тебе понять насколько абсурдны твои понимания в области госструктуры России, Конституции и роли Председателя правительства этой страны в делах госбезопасности.
И что значат две цитаты в конце? Первая, во-первых, оформлена неверно, это не моя цитата, это выдержка из интервью. А, во-вторых, какой тайный смысл в цитировании? И этот же вопрос ко второй цитате.
У тебя всегда, либо журналисты виноваты, неточно написали, либо автор переврал, либо цитата не твоя и т.д. сам ты никогда ни в чём не виноват и если ты и пишешь, то только чужие мысли, выдержки и взгляды.
На себя в чём-нибудь возьмёшь ответственность наконец в этой жизни?
Или дальше будешь прыгать с автора на автора?
второй после президента человек в России по полноте власти и полномочиям (строго согласно конституции) не ведает и не рулит делами разведки в этой стране
Именно так, потому что это область под свой личный контроль взял Президент, согласно Конституции. И его решения приняла Дума, опять же согласно Конституции. Без дополнительных актов(например указа Президента) Председатель Правительства не рулит делами разведки, она ему не подчиняется. Странно, по-моему раньше ты писал то же самое про СВР.
а сранный помощник, лётчик-космонавт и член союза журналистов России Батурин не просто в курсе этих дел, а задачи ставит перед этими ведомствами
Я же вроде объяснял. Батурин от имени Президента ставил задачи перед разведкой не как сранный помощник, космонавт и журналист. Он ставил их как назначенный Президентом руководитель Аппарата Совета Обороны, который Президент создал в том числе чтобы контролировать и координировать ВС.
Ты считаешь меня конченным дебилом, серьёзно?
Я кажется много раз отвечал. Впрочем ожидаемо, что ты не понял.
Или представим такую картину, замочили завтра президента Российской Федерации выстрелом в лоб, согласно Конституции все полномочия на себя принимает Председатель Правительства страны (главнокомандование, красная кнопка и т.д.) , а он ёпти не руководит разведкой оказывается, ура разведчики, анархия, разбегаемся...
Нужно быть не меньше, чем гением, чтобы сообразить, что в этот момент Председатель превращается в и.о. Президента со всеми вытекающими, включая управление разведкой. За некоторыми исключениями, правда. И.о. Президента не имеет права распускать Государственную Думу, назначать референдум, а также вносить предложения о поправках и пересмотре положений Конституции Российской Федерации. По остальным вопросам он тот же Президент.
или начинает пытаться ей руководить, но ни хера не знает кто и что у него в разведке, он же не в теме, так как СВР лично президенту подчиняется, а ГРУ всю жизнь его так и не учитывало как структурную единицу... во задница, будет всех сдёргивать с резидентур, чтобы хоть познакомиться: "...Царь, очень приятно, царь..."
С какой радости кого-то откуда-то дергать? Нахрена Президенту лично знакомиться с работниками резидентур? Что за ересь? СВР и ГРУ ему не подчинялись в качестве Председателя Правительства, теперь подчиняются в качестве и.о. Президента. Его задача руководить руководством разведки, а не разведчиками в резидентурах. Он оказывается в такой же ситуации, как и любой новоизбранный Президент. Точно так же, как Медведеву в 2008 пришлось вникать, это часть его полномочий и обязанностей. Или замы Председателя тоже рулят разведкой?
Я не ставлю своей целью с тобой спорить, как показала практика это смысла не имеет и не заимеет никогда по ходу.
Без фактов, голословными утверждениями безусловно.
Я делаю попытку дать тебе понять насколько абсурдны твои понимания в области госструктуры России, Конституции и роли Председателя правительства этой страны в делах госбезопасности.
Абсурдны, потому что основаны на законах, а не собственных фантазиях? Или может Россия формально не правовое государство и не законы определяют деятельность структур? Или может Президент просто плюет на законы и конституцию и не имеет права подчинять лично себе министра, а в Положение это вписали чтобы меня обкрутить вокруг пальца? Я выложил выдержку из действующего закона и пока не вижу никаких комментариев по поводу того, по какой причине вы(с майором ФСБ) так яростно это Положение оспаривайте. А ведь он далеко не единственный, Медведев Минобороны далеко не ограничился.
Структура федеральных органов исполнительной власти
I. Федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства, руководство деятельностью которых осуществляет президент Российской Федерации, федеральные службы и федеральные агентства, подведомственные этим федеральным министерствам
Министерство внутренних дел Российской Федерации
Федеральная миграционная служба
Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий
Министерство иностранных дел Российской Федерации
Федеральное агентство по делам Содружества Независимых Государств
Министерство обороны Российской Федерации
Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству
Федеральная служба по оборонному заказу
Федеральная служба по техническому и экспортному контролю
Федеральное агентство специального строительства
Министерство юстиции Российской Федерации
Федеральная служба исполнения наказаний
Федеральная служба судебных приставов
Государственная фельдъегерская служба Российской Федерации (федеральная служба)
Служба внешней разведки Российской Федерации (федеральная служба)
Федеральная служба безопасности Российской Федерации (федеральная служба)
Федеральная служба Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (федеральная служба)
Федеральная служба охраны Российской Федерации (федеральная служба)
Главное управление специальных программ Президента Российской Федерации (федеральное агентство)
Управление делами Президента Российской Федерации (федеральное агентство)
II. Федеральные министерства, руководство деятельностью которых осуществляет Правительство Российской Федерации, федеральные службы и федеральные агентства, подведомственные этим федеральным министерствам
Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации
Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека
Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития
Федеральная служба по труду и занятости
Федеральное медико-биологическое агентство
Министерство культуры Российской Федерации
Федеральная служба по надзору за соблюдением законодательства в области охраны культурного наследия
Федеральное архивное агентство
Министерство образования и науки Российской Федерации
Федеральная служба по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам
Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки
Федеральное агентство по науке и инновациям
Федеральное агентство по образованию
Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации
Федеральная служба по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды
Федеральная служба по надзору в сфере природопользования
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору
Федеральное агентство водных ресурсов
Федеральное агентство по недропользованию
Министерство промышленности и торговли Российской Федерации
Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии
Министерство регионального развития Российской Федерации
Министерство связи и массовых коммуникаций Российской Федерации
Федеральная служба по надзору в сфере связи и массовых коммуникаций
Федеральное агентство по информационным технологиям
Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям
Федеральное агентство связи
Министерство сельского хозяйства Российской Федерации
Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору
Федеральное агентство лесного хозяйства
Федеральное агентство по рыболовству
Министерство спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации
Федеральное агентство по делам молодежи
Федеральное агентство по туризму
Федеральное агентство по физической культуре и спорту
Министерство транспорта Российской Федерации
Федеральная аэронавигационная служба
Федеральная служба по надзору в сфере транспорта
Федеральное агентство воздушного транспорта
Федеральное дорожное агентство
Федеральное агентство железнодорожного транспорта
Федеральное агентство морского и речного транспорта
Министерство финансов Российской Федерации
Федеральная налоговая служба
Федеральная служба страхового надзора
Федеральная служба финансово-бюджетного надзора
Федеральное казначейство (федеральная служба)
Министерство экономического развития Российской Федерации
Федеральная служба государственной статистики
Федеральная регистрационная служба
Федеральное агентство геодезии и картографии
Федеральное агентство по государственным резервам
Федеральное агентство кадастра объектов недвижимости
Федеральное агентство по управлению государственным имуществом
Федеральное агентство по управлению особыми экономическими зонами
Министерство энергетики Российской Федерации
III. Федеральные службы и федеральные агентства, руководство деятельностью которых осуществляет Правительство Российской Федерации
Федеральная антимонопольная служба
Федеральная таможенная служба
Федеральная служба по тарифам
Федеральная служба по финансовому мониторингу
Федеральная служба по финансовым рынкам
Федеральное космическое агентство
Федеральное агентство по обустройству государственной границы Российской Федерации
Федеральное агентство по поставкам вооружения, военной, специальной техники и материальных средств
У тебя всегда, либо журналисты виноваты, неточно написали, либо автор переврал, либо цитата не твоя и т.д. сам ты никогда ни в чём не виноват и если ты и пишешь, то только чужие мысли, выдержки и взгляды.
На себя в чём-нибудь возьмёшь ответственность наконец в этой жизни?
Или дальше будешь прыгать с автора на автора?
Ты просто больной, даже без зачатков здравого смысла. Это не моя цитата и представив ее моей ты тупо соврал. Это выдержка из интервью. При чем на тот момент не имеющая к теме никакого отношения. Я понятия даже не имел, кто такой Батурин. Абсолютно подавляющее большинство моих постов это мои мысли, разумеется основанные на чужих мнениях. Я это никогда и не скрывал. Мнение о разведке я основываю не на своих фантазиях, хоть тебе и сложно понять как это возможно, а на мнениях разведчиков(включая начальников) и на документах.
Я БЕРУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КАЖДОЕ СЛОВО В МОИХ ПОСТАХ, НЕ ЗАКЛЮЧЕННОЕ В ТЕГ ЦИТАТЫ ИЛИ ДРУГИМ СПОСОБОМ ЯВНО ОБОЗНАЧЕННОЕ, КАК НЕ МОЕ. Их многие тысячи, этих слов. Сейчас ты приписал мне слова журналиста, завтра свою глупость в моем посте мне припишешь(твоих глупостей в моих постах целые захрома, я, если ты не заметил, цитирую то, на что отвечаю) и потребуешь взять за нее ответственность?
Catala
Прочитай Конституцию России наконец, которую ты в глаза не видел. Посмотри кто у нас представители Председателя Правительства России, и кем работают люди до того как стать президентом, а потом пораскинь для чего они там работали. Твоя ахинея в виде понимания Российских укладов из Израиля уже задолбала, меня же задолбал этот цирк.
Всё одно по одному, как можно не соображать настолько в полномочиях?
Ну неужели тяжело допетрить роль председателя правительства в России? Для таких как ты в конституции чёрным по белому написано что и президент и председатель правительства осуществляют Федеральную государственную власть на всей территории страны, не Федеральное Собрание и Верховный суд (троевластие) а эти два типа и не один пока другой на посту, а оба одновременно.
Меня блевать уже тянет, когда парень из Хайфы мне пишет
Именно так
Отвечая на вопрос, про человека, получающего красный чемоданчик в случае чего в стране, и способного развязать Третью Мировую войну на этой планете и не ведающего при этом делами разведки своей страны.
потому что это область под свой личный контроль взял Президент, согласно Конституции. И его решения приняла Дума, опять же согласно Конституции.
Какой на хрен Конституции, где ты в Конституции прочитал что Президент управляет органами разведки? Ты прочитай Конституцию для начала, чтобы про неё говорить.
Какие решения Президента приняла Дума согласно Конституции в области личного контроля президента над разведкой, ты с дуба что ли рухнул вновь?
Ты сейчас хочешь наряду со всем остальным отразить также своё непонимание структуры Законодательной власти в России?
Это не моя цитата и представив ее моей ты тупо соврал.
Я знаю что это не твоя цитата. Твоих цитат и мыслей тут вообще нет нигде, ты за чужими прячешься всё время. Потому когда я тебе пишу что именно это ахинея (допустим про журналиста Суворова) ты в кустики хоп, - не это не я, я не виноват, это журналисты наврали там или ещё кто.
Все твои мысли это информационное сопровождение бреда людей, пишущих свои опусы, рассчитанные на читателей, не разбирающихся в своём же собственном Государстве и на читателей которым не нужно разбираться в этом Государстве (типа тебя).
Я написал её под твоим цитированием, чтобы за уши тебя притянуть конкретно хоть к чему-то в этом диалоге, а то за Суворовыми и многочисленными генералами ГРУ я самого тебя из виду потерял уже.
Ты себе ограждение выстроил их журналистов, авторов, фол-историков, генералов и прыгаешь за ним как моська, аппелируя к кажущемуся тебе "авторитету" этих персонажей. Удручает такое положение вещей :D
Президент...не имеет права подчинять лично себе министра.
Я и не писал что они ему не подчиняются, он их всех на работу утверждает и с работы уволняет - они все как один подчиняются президенту.
Так же как и я например подчиняюсь Якунину В.И., но при этом дела с Якуниным В.И. я не веду, для организации и обеспечения моей работы существуют структуры специализированнеы на этом.
НЕ МОЕ:
Для таких как ты в конституции чёрным по белому написано что и президент и председатель правительства осуществляют Федеральную государственную власть на всей территории страны, не Федеральное Собрание и Верховный суд (троевластие) а эти два типа и не один пока другой на посту, а оба одновременно.
МОЕ:
Во-первых, по определению разведка это сбор и анализ сведений о "противнике". И поэтому подчинение лично Президенту(в смысле прямое подчинение руководителей разведки Президенту) никак не мешает Правительству исполнять свои функции. Во-вторых, Президент и Правительство осуществляют власть далеко не в равных объемах. Их конкретные полномочия определяют соответствующие акты, которые не должны нарушать Конституцию и не делают этого. Для Правительства это
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН «О ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (http://archive.kremlin.ru/text/docs/1997/12/61818.shtml).
Сдается мне не долго осталось до того момента, когда окажется, что разведкой руководит народ, дворники, доярки, прачки и т.д. Ведь в начале Конституции так и записано
НЕ МОЕ:
единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Меня блевать уже тянет, когда парень из Хайфы мне пишет
МОЕ:
А почему ты придумал именно Хайфу? Или для столь богатой фантазии уже даже никаких исходных данных не нужно? Или в гугле при вводе "город в Израиле" он выпал первым?
НЕ МОЕ:
Какой на хрен Конституции, где ты в Конституции прочитал что Президент управляет органами разведки? Ты прочитай Конституцию для начала, чтобы про неё говорить.
Какие решения Президента приняла Дума согласно Конституции в области личного контроля президента над разведкой, ты с дуба что ли рухнул вновь?
МОЕ:
Предложение о будущем Законе "О внешней разведке" внес президент, или его администрация. Короче оттуда ветер дул. И текст этого документа написан в соответствии с Конституцией, то есть ей не противоречит. Затем, как следует из первых слов после заголовка
НЕ МОЕ:
Принят
Государственной Думой
8 декабря 1995 года
МОЕ:
То есть, согласно Конституции и в установленном ей порядке Государственная Дума придала этому документу статус федерального закона. Именно это я называю составить документ и принять его в соответствии с Конституцией.
НЕ МОЕ:
Твоих цитат и мыслей тут вообще нет нигде, ты за чужими прячешься всё время.
МОЕ:
Я специально для тебя вот уже отмечать стал где чье. Не запускай болезнь. Не все такие добрые и заботливые, как я. Кому-то ведь лень будет разделять как для первоклассников.
НЕ МОЕ:
Потому когда я тебе пишу что именно это ахинея (допустим про журналиста Суворова) ты в кустики хоп, - не это не я, я не виноват, это журналисты наврали там или ещё кто.
МОЕ:
В кустики хоп это к майорам, не ко мне. Я же ясно написал, что все эти ненужные детали, НЕ ИМЕЮЩИЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ, придумал журналист. И даже доказал это, приведя ссылку на видеоинтервью. Не ради этого я это интервью приводил, ты просто ухватился за эту ерунду чтобы уйти от темы.
МОЕ:
Все твои мысли это информационное сопровождение бреда людей, пишущих свои опусы, рассчитанные на читателей, не разбирающихся в своём же собственном Государстве и на читателей которым не нужно разбираться в этом Государстве (типа тебя).
МОЕ:
То есть в моих постах ты увидел только бред людей. Допустим начальники ГРУ как ты и сказал недалекие и 19 лет игнорировали Премьера по незнанию и никто им не подсказал, что и ему они подчиняются? А три федеральных закона, которым вы противоречите ты не заметил?
Так я ведь список этих недалеких людей могу продолжить.
Президент РФ Медведев на официальном сайте (http://state.kremlin.ru/president/commander)
НЕ МОЕ:
Глава государства утверждает также общевойсковые уставы, положения о Министерстве обороны и Генеральном штабе. Министр обороны и Начальник Генерального штаба подчинены Президенту непосредственно.
МОЕ:
Или вот Немцов. (http://www.nemtsov.ru/?id=618952) Был и министром и заместителем Председателя, то есть вероятно в теме человек.
НЕ МОЕ:
Кому подчиняется министр обороны? Подчиняется ли министр обороны у наc премьер-министру? Нет, он подчиняется Президенту. Верховный Главнокомандующий несет ответственность за положение в армии.
МОЕ:
Еще раз, для самых быстрых. Я высказал свое личное мнение. Затем я привел мнения президента, министров, начальников ГРУ, выкладки из действующих федеральных законов чтобы свое мнение обосновать. Я не прячусь. В развитом мире люди за источниками не прячутся, а черпают из них знания. Представь себе, не из своей головы, где и так зачастую не великие захрома, а из компетентных источников.
Я дождусь когда-нибудь опровержения этих законов и написанного на официальном сайте Президента, или и дальше будем их избегать?
Мне выпадает шанс защитить свою замаранную честь.
Catala
Расскажите, вы служили в армии, если да, то как проходила ваша служба, какое у вас звание, какие навыки и умения вы приобрели. Чему научились, какой техникой управляли из чего стреляли.
Я это к вашему мнению по поводу моего бегства в кусты. У меня есть желание общаться с человеком, который реально сам соображает о чём идёт речь, а не сталкивает лбами моё мнение и мнение других людей, наблюдая со стороны за этим столкновением, беря на себя почётную роль третейского судьи: " он же генерал, он же президент, это конституция, вот посмотрите".
Расскажите людям как разбираетесь лично вы в военном деле на основании своего собственного опыта, а не на основании прочитанных чужих мыслей. А то у меня ощущение что мы начнём делиться опытом, я буду писать что видел сам и чем сам занимался, а вы в ответ начнёте штудировать интернет-ресурсы, не имея ничего за спиной.
RIVALDO,
Зачем распыляетесь, лично вам для чего это нужно? Уже всё прояснили и опять пошло-поехало. Дайте старт лучше новой теме, сейчас в мире много интересных течений, на которые можно подискутировать.
Мне выпадает шанс защитить свою замаранную честь.
Это очень легко. Нужно из разряда клеветника перейти в разряд критика. Только критика должна быть аргументированной.
Расскажите, вы служили в армии, если да, то как проходила ваша служба, какое у вас звание, какие навыки и умения вы приобрели. Чему научились, какой техникой управляли из чего стреляли.
Да, я служил в израильской армии в 2005-2008 годах. До этого 2 года за счет армии и для армии изучал в колледже электронику-оптику и за это время прошел коммандирские курсы и так называемый у нас гибуш(проверка на соответствие, включает самое главное маршбросок 40 км). На ливанской войне я был главой группы(5 человек) технической поддержки так называемой полевой разведки(тогда это было не то, что в России называется полевая разведка). Непосредственно в боевых действиях участия не принимал, чему сам удивлен. После этого во всемозножных частях и родах войск занимался тем, на кого учился - техническим обеспечением либо обучением других. Стрелял, как и практически все солдаты АОИ из M-16, обоих вариантов. Никакой техникой, кроме обычного армейского Форда не управлял. Звание старший сержант. Удостоен знака отличия за участия в Ливанской войне. Шучу насчет удостоен, этот знак получили вообще все, кто на тот момент числился в армии.
У меня есть желание общаться с человеком, который реально сам соображает о чём идёт речь, а не сталкивает лбами моё мнение и мнение других людей, наблюдая со стороны за этим столкновением, беря на себя почётную роль третейского судьи: " он же генерал, он же президент, это конституция, вот посмотрите".
Я так не умею. Дело в том, что я ничего не придумываю. А значит у моих агрументов есть источники и я не могу их не приводить, если без них нельзя обойтись. Например, спор о линии подчинения ГРУ мы не можем разрешить только основываясь на наших личных мнениях, не прибегая к более авторитетным источникам. Тем более, когда мнение одного из нас противоречит более авторитетным источникам. Вплоть до федеральных законов и Президента.
Расскажите людям как разбираетесь лично вы в военном деле на основании своего собственного опыта, а не на основании прочитанных чужих мыслей.
Что такое разбираться в военном деле? Умение составить план стратегического развертывания? План прикрытия границы? Я не смогу. Я обычный солдат. Прочитавший много литературы про ВМВ.
Да, я служил в израильской армии в 2005-2008 годах. До этого 2 года за счет армии и для армии изучал в колледже электронику-оптику и за это время прошел коммандирские курсы и так называемый у нас гибуш(проверка на соответствие, включает самое главное маршбросок 40 км). На ливанской войне я был главой группы(5 человек) технической поддержки так называемой полевой разведки(тогда это было не то, что в России называется полевая разведка). Непосредственно в боевых действиях участия не принимал, чему сам удивлен. После этого во всемозножных частях и родах войск занимался тем, на кого учился - техническим обеспечением либо обучением других. Стрелял, как и практически все солдаты АОИ из M-16, обоих вариантов. Никакой техникой, кроме обычного армейского Форда не управлял. Звание старший сержант. Удостоен знака отличия за участия в Ливанской войне. Шучу насчет удостоен, этот знак получили вообще все, кто на тот момент числился в армии.
Вы участвовали в марш-броске на 40 км, умеете стрелять из двух модификаций М-16, управляете армейским фордом - вот ваши достижения.
А чем именно вы занимались в группе технической поддержки полевой разведки? У вас были вопросы связи?
вот ваши достижения
Это зависит что относить к достижениям. Знакомства на уровне схем с десятками электронно-оптических средств я безусловно отношу к своим достижениям.
А чем именно вы занимались в группе технической поддержки полевой разведки? У вас были вопросы связи?
Я сильно сомневаюсь, что имею право об этом говорить. В любом случае рисковать не буду. Общие вопросы пожалуйста.
Может к сути перейдем?
Я так не умею. Дело в том, что я ничего не придумываю. А значит у моих агрументов есть источники и я не могу их не приводить, если без них нельзя обойтись. Например, спор о линии подчинения ГРУ мы не можем разрешить только основываясь на наших личных мнениях, не прибегая к более авторитетным источникам. Тем более, когда мнение одного из нас противоречит более авторитетным источникам. Вплоть до федеральных законов и Президента.
Надо научиться тогда. Например я видел своими глазами отступление и сам лично отступал из Бамута в 1ой своей командировке в Чечню.
Вы, пробежав глазами по стратегии скажете что это тактический манёвр, я скажу что это бегство со стельбой в затылки.
Получится что я клевещу, а вы знаете военное дело?
Может к сути перейдем?
Суть в том, что вы не стреляли в солдат, солдаты не стреляли в вас. Вы не участвовали в войне. Вы управляли в армии только автомобилем, стреляли в тире только из двух модификаций винтовки, всё в Израиле. Что вы можете знать о военном командовании, кто кому и как отдаёт приказы в Российских оборонных ведомствах?
Это зависит что относить к достижениям. Знакомства на уровне схем с десятками электронно-оптических средств я безусловно отношу к своим достижениям.
О каких электронно-оптических средствах вы говорите - лазерная оптика что ли? И зачем знакомство со схемами, вы конструируете электронно-оптические приборы?
Получится что я клевещу, а вы знаете военное дело?
Нет. Если вы скажете, что я пишу абсурд и на просьбу обосновать это ретируйтесь, то это будет клеветой. Это наш случай.
Что вы можете знать о военном командовании, кто кому и как отдаёт приказы в Российских оборонных ведомствах?
Начнем с того, что основная тема всей дискуссии это Вторая Мировая. Я прочел много книг, я своими глазами просмотрел десятки, если не сотни приказов времен войны. Этого более чем достаточно, что понять кто кому отдавал приказы. А чтобы узнать кто кому сегодня отдает приказы в высшем военном руководстве нужно открыть законы. А на более низком уровне устав, потому что армия живет по уставу. Точней командиры живут по уставу. В эпоху интернета такие вопросы выглядят как-то неприлично.
А если еще дальше углубиться, то основная тема это количественно-качественных состав армии и техники перед войной. И тут знания как сегодня функционирует армия точно не нужны.
Ну так как там насчет ГРУ? Все еще настаивайте, что линия подчинения Начальник ГШ - Министр - Премьер - Президент?
О каких электронно-оптических средствах вы говорите - лазерная оптика что ли? И зачем знакомство со схемами, вы конструируете электронно-оптические приборы?
Не обязательно вместе. Тепловизоры, минилейзеры(это фиговины, которые в танках измеряют расстояние до объекта), приборы ночного видения и до банальной сигнализации на ограждениях. Разумеется я их не конструировал, я их чинил, когда нужно было. И обучал других.
Начнем с того, что основная тема всей дискуссии это Вторая Мировая. Я прочел много книг, я своими глазами просмотрел десятки, если не сотни приказов времен войны. Этого более чем достаточно, что понять кто кому отдавал приказы. А чтобы узнать кто кому сегодня отдает приказы в высшем военном руководстве нужно открыть законы. А на более низком уровне устав, потому что армия живет по уставу. Точней командиры живут по уставу. В эпоху интернета такие вопросы выглядят как-то неприлично.
А если еще дальше углубиться, то основная тема это количественно-качественных состав армии и техники перед войной. И тут знания как сегодня функционирует армия точно не нужны.
Ну так как там насчет ГРУ? Все еще настаивайте, что линия подчинения Начальник ГШ - Министр - Премьер - Президент?
Пусть Вторая Мировая, вы не один читаете книги, у вас не у одного есть глаза. Чтобы узнать кто кем командует в вооружённых силах России, а точнее вести спор на эту тему так ожесточённо, там нужно послужить. Вы прикладного понятия не имеете о войне, о Российской армии, о военной технике.
О чём я могу с вами дискутировать? О танках серии Т, бронетехнике? Вы видели эти танки в живую? Нет. Я к примеру могу управлять Т-90, управлять БТР и БМП. Как вы мне можете быть интересным, в этой области? Будете интернет использовать в дискуссиях про танки серии Т, хотя отродясь не сидели в нём? Могу начать беседовать с вами про эффективность применения подкалиберных снарядов, у меня опыт есть. Что есть у вас, википедия?
Могу вам рассказать про Черномырдина, курировавшего деятельность подразделений ГРУ в Чечне. Вы понятия об этом не имеете, достанете закон и начнёте показывать что ГРУ подчиняется президенту?
Я не настаиваю про ГРУ, я знаю то о чём вам говорю.
Если вы не можете разобраться в законах РФ, не надо усеивать дискуссию выкладками этих законов, показывая кажущееся вам несоответствие. Считаете что министр обороны не подчиняется Премьер-министру страны - на доброе вам здоровье. Я не возражаю и надеюсь все остальные тоже.
По уставу мне вообще смешно разговаривать с вами, я предлагаю вам эту тему закрыть.
Вы очень мало видели в этой жизни через призму войны, я скажу так, что вы ничего не видели с вашими 40 километрами и М-16. И ваш странный стёб над офицерским званием в России начинает понемногу напрягать уже. Мне лично читать это оскарбительно, я понимаю что за монитором из Израиля очень смело и надёжно, но всю жизнь вас монитор закрывать не будет, вы поймите это.
Нет. Если вы скажете, что я пишу абсурд и на просьбу обосновать это ретируйтесь, то это будет клеветой. Это наш случай.
Зачем мне вам что-то обосновывать? Я бы мог этим заняться, если бы вы мне были интересны как лицо компетентное в вопросах обороны и госбезопасности России. Почитав вас я понял что вы ровным счётом ничего в этом не понимаете, но очень, очень и очень хотите победить в словесном состязании, ведении спора. Начать вам объяснять что какой закон регулирует в России можно, но зачем? Зачем мне это объяснять израильскому сержанту? Я никуда не ретировался, я ясно дал понять в своём сообщении, что разъясняю последний раз.
основная тема это количественно-качественных состав армии и техники перед войной. И тут знания как сегодня функционирует армия точно не нужны.
Вы разбираетесь в качестве танков Т? Как интересно. А откуда у вас могут быть знания по качеству этих машин? Вы их не эксплуатиировали, не обкатывали, не испытывали. Не знакомились с проектной документацией, не вносили конструкционных изменений, предложений по конструкционным изменениям. Как вы можете анализировать качество?
Чтобы узнать кто кем командует в вооружённых силах России, а точнее вести спор на эту тему так ожесточённо, там нужно послужить. Вы прикладного понятия не имеете о войне, о Российской армии, о военной технике.
Чтобы узнать кто кем командовал в 1941 надо в 2011 послужить непременно в Российской армии?
Я к примеру могу управлять Т-90, управлять БТР и БМП. Как вы мне можете быть интересным, в этой области? Будете интернет использовать в дискуссиях про танки серии Т, хотя отродясь не сидели в нём? Могу начать беседовать с вами про эффективность применения подкалиберных снарядов, у меня опыт есть. Что есть у вас, википедия?
Тут обсуждали вождение танков, а я все пропустил? Это конечно ценные знания, но на количество исправных танков в июне 1941 они никак повлиять не могут. И на определение "текущий ремонт" в 1941 они тоже никак повлиять не могут. И на количество солдат повлиять не могут. И на степень моторизованности Вермахта. Да вообще ни на что в 1941 они повлиять не могут.
Могу вам рассказать про Черномырдина, курировавшего деятельность подразделений ГРУ в Чечне. Вы понятия об этом не имеете, достанете закон и начнёте показывать что ГРУ подчиняется президенту?
Нет. В это я легко поверю. Фактом для меня оно станет после предоставления доказательств, но с этим я спорить не стану. Это логичное утверждение.
Я не настаиваю про ГРУ, я знаю то о чём вам говорю.
Да бог со мной, вот в соседней теме 11 человек тоже считают, что МО руководит Президент непосредственно. Я даже больше скажу, так сам Президент считает. Кто-то из вас двоих знает неправильно.
Если вы не можете разобраться в законах РФ, не надо усеивать дискуссию выкладками этих законов, показывая кажущееся вам несоответствие.
Я почему-то решил, что дождусь опровержения либо аргументации клеветы, а пока только идет ее нагромождение.
И ваш странный стёб над офицерским званием в России начинает понемногу напрягать уже.
Я ни в коей мере не стебусь над офицерским званием в России в общем.
Мне лично читать это оскарбительно, я понимаю что за монитором из Израиля очень смело и надёжно, но всю жизнь вас монитор закрывать не будет, вы поймите это.
То есть клеветать не оскорбительно, а когда за это называют клеветником оскорбительно? Пока монитор мне только мешает, я на нем читаю клевету.
Зачем мне это объяснять израильскому сержанту? Я никуда не ретировался, я ясно дал понять в своём сообщении, что разъясняю последний раз.
Объясните не израильскому сержанту, а гражданам России, которые в опросе в соседней ветке заблуждаются. Их явное большинство из проголосовавших.
Вы разбираетесь в качестве танков Т? Как интересно. А откуда у вас могут быть знания по качеству этих машин? Вы их не эксплуатиировали, не обкатывали, не испытывали. Не знакомились с проектной документацией, не вносили конструкционных изменений, предложений по конструкционным изменениям. Как вы можете анализировать качество?
Что такое танки Т? Т-26 это одна машина, Т-34 с ней ничего общего не имеет(по основным характеристикам, то есть бронированию, вооружению и маневренности), Т-35 не имеет ничего общего с первыми двумя. Качественный состав, говоря об июне 1941 это в первую очередь исправность. Заметьте, в отличии от вас у меня эта цифра не скачет как бешенная блоха. Я знаю характеристики этих танков. Я знаю мнения вовеваших на них людей. Я знаю мнения противника, сталкивающегося с ними.
deztroer
18.11.2011, 23:54
Catala, мне кажется что те, кто голосовал в соседней ветке, имели в виду официальную версию, то, как должно быть по закону. Из-за этого поначалу возникли непонятки. По крайней мере, я голосовал, понимая вопрос так. То, как происходит на самом деле, мы не знаем, потому что это Россия, и закон с действительностью расходится нередко. И уж тем более, если наш уважаемый Президент что-то утверждает, это совсем не значит, что так оно и есть.
Catala, мне кажется что те, кто голосовал в соседней ветке, имели в виду официальную версию, то, как должно быть по закону.
Это и имелось в виду. Как по закону. Об этом и спор.
сам лично отступал из Бамута в 1ой своей командировке в Чечню.
Мой совет - не надо, не самое лучшее место для этого.
RIVALDO,
Зачем распыляетесь, лично вам для чего это нужно? Уже всё прояснили и опять пошло-поехало. Дайте старт лучше новой теме, сейчас в мире много интересных течений, на которые можно подискутировать.
Даром не нужно :D я не распыляюсь, я давно развлекаюсь.
Дайте старт лучше новой теме, сейчас в мире много интересных течений, на которые можно подискутировать.
Давай попробуем.
В октябре 2011 года Израиль обменял своего капрала на более чем 1000 палестинцев, которые сидели в тюрьмах Израиля, подготавливали терракты на территории Израиля и убивали израильтян.
Кто как считает, насколько израильское командование адекватно повело себя в этом вопросе?
Прежде чем начать, хочу непременно отметить, что нам всем неимоверно посчастливилось иметь израильского администратора на этом сайте, жителя Израиля, который превосходно разбирается в:
1. Мировом футболе
2. Истории ФК Барселона
3. Истории России
4. Знании русского языка (наиболее сильная сторона - синтаксис)
5. Знании иврита
6. Истории Израиля
7. Социума Израиля
8. Мировой истории
9. Логике
10. Георграфии мира (физическая, политическая - с 10 лет)
11. Военной мировой истории
12. Военном деле России
13. Военном деле Израиля
14. Деятельности Министерства обороны и министра обороны России (в частности)
15. Деятельности Премьер-министров в России и СССР (в частности)
16. Деятельности Президента России (в частности)
17. Деятельности и структуре совещательных органов России в области обороны и государственной безопасности страны (Совбез, Совоб)
18. Конституционном строе России
19. Госструктуре России и СССР (практически и теоритически полностью, наиболее точные знания)
20. Военной доктрине России
21. Военной доктрине Израиля
22. Военной технике СССР (все виды, все модификации, качественный и количественный анализ)
23. Вооружённых силах СССР (списочный состав РККА, дислокация, готовность, количественный и качественный анализ)
24. Деятельности генералитета СССР (наиболее точно - период с 1938 по 1945г., конструктивная критика, полный анализ работы)
25. Деятельности видных политических представителей КПСС СССР (критика, анализ работы, вехи карьеры)
26. Юриспруденции (российская часть)
27. Разведдеятельности в России (все виды, наиболее достоверная и точная информация по делопроизводству всех российских ведомств)
28. Разведдеятельности в Израиле (общие знания)
29. Электронно-оптических приборах (полностью, вся военная область)
30. Программировании на ПК (несколько языков)
31. Математике (почти весь спектр знаний этой области)
Отличника боевой командной подготовки, участника Второй Ливанской войны, старшего сержанта Армии Обороны Израиля, бывшего командующего отделением технической поддержки полевой разведки Армии Обороны Израиля, ярого блюстителя российской офицерской чести, в настояще время одного из талантлевейших штатных работников израильского подразделения корорации Intel - итак..... Catala!!!
Дмитрий, скажи пожалуйста своё авторитетное и аргументированное мнение по вопросу капрала Шалита, прокомментируй действия израильских властей, чтобы мы могли начать обсуждение этого вопроса.
RIVALDO, за такие знания и замочить смогут.:D
RIVALDO, за такие знания и замочить смогут.:D
Он божественен, его не замочат. Причём я думаю что это далеко не окончательный список, эти знания выявились после прошествия всего лишь 2х дискуссий на формуе. Потому уверен что их значительно больше, поэтому я буду периодически обновлять этот список, чтобы все интеллектуальные заурядности видели с кого надо брать пример в этой жизни. :D
RIVALDO, за такие знания и замочить смогут.:D
В плен возьмут. Арабы
В плен возьмут. Арабы
Арабы лояльно спорить тут не будут, как русские. Арабы голову отрежут и всего делов, вся Конституция. :finest:
Сильно я тебя задел. В начале списка даже можно заметить следы наивысшего напряжения всех интеллектуальных ресурсов, правда как обычно их хватило совсем не на много, и пошла откровенная ересь.
Без моего мнения обсуждение начать не судьба?
Сильно я тебя задел. В начале списка даже можно заметить следы наивысшего напряжения всех интеллектуальных ресурсов, правда как обычно их хватило совсем не на много, и пошла откровенная ересь.
Где же ересь, все твои рассуждения собраны вместе и рассортированы по областям знаний. Я могу в подтверждение каждой области выложить твою соответствующую цитату, но на это очень много времени уйдёт, честно не очень хочется.
[QUOTE=Catala]
Без моего мнения обсуждение начать не судьба?
Нет конечно. Лично я не рассуждаю конкретно, не оперирую фактами, несу в основном ерунду, в основе своей фантазирую.
Бакеро мало в чём осведомлён, не несёт конкретики, рассуждает голословно, много фантазирует, слывёт клеветником.
Просто нам для того чтобы начать, нужно выслушать авторитетную позицию, а потом уже выдавать в свет свои дилетантские опусы.
Сильно я тебя задел.
Ты меня не задел, ты меня поразил.
Я могу в подтверждение каждой области выложить твою соответствующую цитату
Не хочется или не можется? Я бы с удовольствием посмеялся. Ну хотя бы из какой цитаты ты вывел, что я разбираюсь в юриспруденции? Я чисто хочу поржать, что в твоем понимании значит превосходно разбираться в юриспруденции. Только сразу предупреждаю, это только начало.
Нет конечно. Лично я не рассуждаю конкретно, не оперирую фактами, несу в основном ерунду, в основе своей фантазирую.
Я не понял. Ты хочешь выражать мнение или оперировать фактами? Если ты станешь оспаривать утверждение Премьер-министра Израиля, как делал это с Президентом России, и скажешь, что мы обменяли Шалита на 185937 террористов, то я тебя поправлю. Хотя и сомневаюсь в смысле, все равно назавтра ты спросишь "а где я противоречу Премьер-министру?". Факты очень немногочисленны. Мы обменяли своего солдата на 1027 заключенных, в основном террористов. Это факт. Этого достаточно, чтобы выражать свое мнение. Или под мнением не имелось в виду отношение к этой сделке?
Ты меня не задел, ты меня поразил.
Настолько, что чтобы сообразить это написать, вторично процитировав, понадобилась пауза в 8 минут и еще один пост? По-моему для тебя это очень хороший показатель, так что все-таки задел.
Не хочется или не можется? Я бы с удовольствием посмеялся. Ну хотя бы из какой цитаты ты вывел, что я разбираюсь в юриспруденции? Я чисто хочу поржать, что в твоем понимании значит превосходно разбираться в юриспруденции. Только сразу предупреждаю, это только начало.
Не хочется. Смысл тебе ржать, ты превозносишь интернет, так открой определения слова "юриспруденция". Далее просмотри свои тут выкладки Конституции России, Федеральных законов России, регулирующих нормативных документов РФ. Посмотри свои объяснения к тому, что они определяют, что обозначают. Свои выводы из этого всего - совокупность этих процессов называется знаниями в области юриспруденции, иначе никак. Если ты в юриспруденции ничерта бы не соображал, то не писал бы такие вещи как:
понять федеральный закон
очевидно противоречит федеральным законам
вопреки федеральному закону
по конституции является
деятельность государственных органов регулируется соответствующими актами.
В части, касающейся Министра Обороны среди прочего чётко определено следующее
открываем Федеральный Закон "О внешней разведке"
Тезис противоречит двум действующим федеральным законам
взял Президент, согласно Конституции.
его решения приняла Дума согласно Конституции
не имеет права распускать Государственную Думу
вносить предложения о поправках и пересмотре положений Конституции Российской Федерации.
в качестве Председателя Правительства
в качестве и.о. Президента
законы определяют деятельность структур
плюет на законы и конституцию
выдержку из действующего закона
Структура федеральных органов исполнительной власти
И ещё несколько десятков подобных вещей.
Я например не разбираюсь в ядерной физике и не смог бы даже из интернета копировать выкладки и аппелировать этими выкладками в том или ином споре про термоядерные реакции. Так как ты аппелируешь законами РФ. Так я не понял, ты шаришь в юриспруденции или ничерта не шаришь?
Я не понял. Ты хочешь выражать мнение или оперировать фактами? Если ты станешь оспаривать утверждение Премьер-министра Израиля, как делал это с Президентом России, и скажешь, что мы обменяли Шалита на 185937 террористов, то я тебя поправлю. Хотя и сомневаюсь в смысле, все равно назавтра ты спросишь "а где я противоречу Премьер-министру?". Факты очень немногочисленны. Мы обменяли своего солдата на 1027 заключенных, в основном террористов. Это факт. Этого достаточно, чтобы выражать свое мнение. Или под мнением не имелось в виду отношение к этой сделке?
Дело не в том что я хчу. Я не умею, и не я один, и хочу учиться у тебя оперировать фактами. Потому и пишу что для начала нужно выслушать авторитетное мнение (твоё) и потом уже стартовать дилетантские суждения остальных.
Так я не понял, ты шаришь в юриспруденции или ничерта не шаришь?
Уж точно способность открыть закон и понять его смысл я не могу назвать "превосходно разбирается в юриспруденции". В моем понимании прекрасно разбираются в юриспруденции юристы, которые много лет учились и еще больше лет практиковались. Но это наверное от незнания русского. Даже фраза "прекрасно разбирается в знании русского языка" из-за моего незнания русского выглядит диковато.
Оне сама скромность :finest:
RIVALDO, экий ты забавный. Весь твой пост имел целью не начать дискуссию, а просто выложить список? Или ты все еще собираешься с силами?
А ведь тема действительно интересная, кто что думает по поводу такого обмена? Сразу отмечу один любопытный факт. Израиль в целом поддержал обмен, согласно опросам. Но опросы среди исключительно репатриантов из СНГ показал совсем другие результаты.
deztroer
22.11.2011, 22:52
Но опросы среди исключительно репатриантов из СНГ показал совсем другие результаты.
Любопытно. Это какая же особенность менталитета выходцев из СНГ дала о себе знать.
На счет обмена. Не нам конечно судить несчастных, у которых от рук террористов погибли пострадали, но погибших уже не вернуть, а парню жизнь сохранили. С точки зрения ведения войны, само сабой, обмен одного человека на тысячу выглядит сумасшествием, но пусть лучше это вселит уверенность в израильских солдат, они будут чувствовать, что государство их не бросит.
С горечью вспоминаются всплывающие факты о войне в Чечне, когда наших молодых ребят предавало и бросало на верную гибель собственное государство. Мерзко.
serg7907
22.11.2011, 23:42
но пусть лучше это вселит уверенность в израильских солдат, они будут чувствовать, что государство их не бросит.
С одной стороны конечно так, но минусов на мой взгляд больше.
1. Уверенность вселяется не только в израильских солдат но и в боевиков. Сейчас обменяли так авось и потом выменяют, захватить и удерживать одного гражданина любого государства не так уж и сложно, было бы желание.
2. Как к этому отнесутся близкие тех, кого убили эти террористы? Каково им смотреть на их освобождение?
3. Что должны чувствовать те, кто рискуя своими жизнями ловил этих самых террористов? Способствует дальнейшей работе такой шаг или нет?
В общем ты прав, с точки зрения войны это выглядит странно. С другой стороны надо видеть израильское общество изнутри. Возможно такой шаг способствует его консолидации, хотя может и наоборот. Тут уж Диме виднее.
deztroer
22.11.2011, 23:51
с точки зрения войны это выглядит странно
Странно - это мягко сказано. Эти террористы вновь пойдут убивать, и неизвестно, сколько жизней они еще отнимут и сколько пленных возьмут. Но это позиция россиян, в нашей стране жизнь обычного человека гроша ломаного никогда не стоила. И это плохо. Отсюда, скорее всего, и результаты опроса среди выходцев из СНГ.
1. Уверенность вселяется не только в израильских солдат но и в боевиков. Сейчас обменяли так авось и потом выменяют, захватить и удерживать одного гражданина любого государства не так уж и сложно, было бы желание.
Начнем с того, что речь не о гражданине, а о солдате. Посылая солдата на операцию государство обязуется приложить все усилия, чтобы вернуть его из возможного плена. Это зафиксировано документально в обязательствах государства по отношению к своим солдатам.
Захватить солдата и успешно вывезти его за территорию, контролируемую армией очень сложно. С Шалитом это вышло, потому что обнаруживший танк патруль стормозил. Если бы они додумались посчитать пострадавших нет никаких сомнений, что его бы успели перехватить.
Захват мирных граждан это совсем другие международные статьи.
Как к этому отнесутся близкие тех, кого убили эти террористы? Каково им смотреть на их освобождение?
Это известно. Они подали иск в Верхновный суд, чтобы отменить сделку(до обмена). Суд отказал. Им разумеется очень тяжело. Это самая сложная тема в сделке.
Что должны чувствовать те, кто рискуя своими жизнями ловил этих самых террористов? Способствует дальнейшей работе такой шаг или нет?
Такое вопрос по-моему как-то неуместен. Спасенная жизнь стоит любых потраченных усилий. Не сомневаюсь, что мотивация как минимум не упала. Да и тут даже не вопрос мотивации, а вопрос выживания.
Эти террористы вновь пойдут убивать, и неизвестно, сколько жизней они еще отнимут и сколько пленных возьмут.
Ну они и так недостатка в живой силе не испытывают. По условиям сделки, во-первых, самые опасные - супер-террористы - остались сидеть. Во-вторых, все остальные либо высылаются в третьи страны под их ответственность, либо в Газу, которую контролирует армия. В сегодняшних условиях, которые значительно отличаются от первой пятилетки столетия, у армии и спецслужб есть достаточно возможностей и знаний, чтобы свести угрозу от них практически к нулю.
serg7907
23.11.2011, 16:21
Начнем с того, что речь не о гражданине, а о солдате.
Ну ладно, пусть солдата захватить невероятно трудно. Но явно не невозможно, правильно? Что произошло раз, может произойти и второй и третий и т.д., особенно если будет такая цель. Раз обменяли один раз, значит должны обменять и второй, иначе что скажут близкие этого вероятного второго солдата?
Из всего из этого нет опасения, что как раз у боевиков вырастет уверенность в себе, пропадет чувство страха? Это самое главное.
P.S. Правильно ли я понял что ты поддерживаешь такой обмен?
RIVALDO, экий ты забавный. Весь твой пост имел целью не начать дискуссию, а просто выложить список? Или ты все еще собираешься с силами?
Ты считаешь что у меня на тебя силы тратятся? Тогда это ты забавный...
А ведь тема действительно интересная, кто что думает по поводу такого обмена? Сразу отмечу один любопытный факт. Израиль в целом поддержал обмен, согласно опросам. Но опросы среди исключительно репатриантов из СНГ показал совсем другие результаты.
Интересная. Я считаю это маразматическим решением. Отпустить на свободу больше тысячи человек, которые этой самой свободы были лишены согласно израильских же законов за то, что совершили деяния, унёсшие десятки другх жизней тех же израильтян. Вообще странно.
Тут уж Диме виднее.
При наличии интернета ему должно быть виднее так же, как и всем :D
в Газу, которую контролирует армия. В сегодняшних условиях, которые значительно отличаются от первой пятилетки столетия, у армии и спецслужб есть достаточно возможностей и знаний, чтобы свести угрозу от них практически к нулю.
Ну после первой пятилетки столетия у вас по-прежнему десятки погибших и многие десятки раненых от террактов.
Ваша армия зато не контролирует Сектор Газа :)
Но явно не невозможно, правильно? Что произошло раз, может произойти и второй и третий и т.д., особенно если будет такая цель
Такая цель безусловно есть постоянно. Каждый месяц стабильно несколько попыток. Только из тех, которые доходят до командования, а затем в обязательном порядке доводятся до всех солдат. Силой почти не пытаются. Везде патрули, прохожие, да и солдаты с автоматами. Самые успешные попытки считаются те, когда солдат ловит попутку. Тогда его можно подобрать тихо. Но с этим серьезно борятся. Если тебя поймают в попытке поймать попутку это два месяца тюрьмы, без разговоров. И военная полиция постоянно устраивает рейды. Охоту ловить отбивает. Для сравнения, если поймают нестриженным, небритым, в кроссовках, без берета, без перевязки, без удостоверения, это 2-3 недели запрета выходить из базы. Ну максимум месяц.
Из всего из этого нет опасения, что как раз у боевиков вырастет уверенность в себе, пропадет чувство страха? Это самое главное.
Ну давай посмотрим с точки зрения здравого смысла, который хоть и не присущ террористам, но вдруг кто подскажет. Этот обмен означает, что при следующей акции может повезти и тебя не убьют, а поймают живым. Потом, если повезет, отсидишь лет 10-15 в тюрьме, потом возможно удастся похитить еще одного солдата и появляется шанс примерно в 12%(в израильских тюрьмах их более 8 тысяч) выйти досрочно. Не особо вселяет уверенность.
Правильно ли я понял что ты поддерживаешь такой обмен?
Да, полностью.
Ты считаешь что у меня на тебя силы тратятся? Тогда это ты забавный...
Конечно я так не считаю. Список ты вероятно кому-то поручил составить, чтобы силы не тратить.
Ну после первой пятилетки столетия у вас по-прежнему десятки погибших и многие десятки раненых от террактов.
Ваша армия зато не контролирует Сектор Газа
Во-первых, контролирует. В смысле держит его в кольце и не позволяет террористам проскальзывать. Во-вторых, почти все жертвы после Интифады это во время войны, от обстрелов ракетами или от рук арабов, живущих на территориях. Проникновения террориста из Сектора Газа и "успешный" терракт стали редкостью.
serg7907
24.11.2011, 10:29
Ну давай посмотрим с точки зрения здравого смысла, который хоть и не присущ террористам, но вдруг кто подскажет. Этот обмен означает, что при следующей акции может повезти и тебя не убьют, а поймают живым. Потом, если повезет, отсидишь лет 10-15 в тюрьме, потом возможно удастся похитить еще одного солдата и появляется шанс примерно в 12%(в израильских тюрьмах их более 8 тысяч) выйти досрочно. Не особо вселяет уверенность.
Так вот само наличие шанса выйти из тюрьмы важно. Через год, два, десять. Этот шанс стал весьма реален и я уверен, что арабы считают обмен в такой пропорции своей победой. Разве нет?
В общем то опять же спорить можно долго, но моя позиция оказалась ближе к выходцам из СНГ, что и требовалось доказать))
Так вот само наличие шанса выйти из тюрьмы важно. Через год, два, десять.
Так и изначально он был. Я сейчас не найду ту новость, но по памяти из более 8 тысяч заключенных пожизненные были у полутора тысяч. Это либо серьезные организаторы, либо исполнители, которые умудрились не погибнуть.
арабы считают обмен в такой пропорции своей победой. Разве нет?
Разумеется. Они и Вторую Ливанскую Войну считают своей победой. Справедливости ради надо отметить, что до такого опустились и представители опозиции в правительстве. Это столкновение двух вер и двух государственных ценностей. У них террористы герои. Их семьи получают пособия. Сидящие в тюрьмах, кстати, получают зарплату. Убийство тысяч людей 11 сентября это народный праздник, все выходят на улицы танцевать и раздают детям сладости. И продолжать можно очень долго.
У Израиля политика совсем другая. Один из главных принципов - солдат не оставлять. Страна их посылает, страна их должна вернуть. Мы даже мертвых солдат обмениваем на живых террористов. Они этого достойны. Кто знает, чем закончилась бы Шестидневная Война или Война Судного Дня, если бы не было такого отношения к своим солдатам. Когда солдаты чувствуют поддержку всей страны это безусловно способствует успехам.
Это еще до того, как мы залезли в религию, где есть заповеди выкупать пленных(в другом контексте, но толкование Мудрецов этой заповеди охватывает и военных), есть заповедь спасать жизнь и еще много. А Израиль во многом религиозная страна.
А Израиль во многом религиозная страна.
Я где-то это уже писал кстати, на что получил твой опровергающий комментарий.
Разумеется. Они и Вторую Ливанскую Войну считают своей победой.
Ты так выделяешь это событие, называя его войной. Оно месяц всего длилось, уместнее называть это локальным конфликтом думаю...
Я где-то это уже писал кстати, на что получил твой опровергающий комментарий.
А не найдешь где?
Ты так выделяешь это событие, называя его войной. Оно месяц всего длилось, уместнее называть это локальным конфликтом думаю...
У меня есть такая вредная привычка - называть вещи своими именами. Помогает в коммуникации с людьми. Если миру этот конфликт известен под официальным названием "Вторая ливанская война", то я так его и называю. А как ты называешь Шестидневную войну или войну Судного дня?
А не найдешь где?
Сейчас посмотрю.
У меня есть такая вредная привычка - называть вещи своими именами. Помогает в коммуникации с людьми. Если миру этот конфликт известен под официальным названием "Вторая ливанская война", то я так его и называю. А как ты называешь Шестидневную войну или войну Судного дня?
А кто эти названия давал этим конфликтам - сами евреи?
А кто эти названия давал этим конфликтам - сами евреи?
Если верить википедии, то в Израиле ее называют Второй ливанской войной, в Ливане 34-дневной войной или Июльской войной, в США 2006 Lebanon War или 2006 Israel-Hezbollah War, а в России... Вторая ливанская война. Думаю если бы я здесь написал 34-дневная война, то и не каждый бы и понял.
Да названия особой роли не играют, кто как хочет тот так и называет. Вот у нас в 2008 конфликт с Грузией тоже иногда называют войной.
Но более мение официальное название со стороны России "Операция по принуждению Грузии к миру", а в Америке наверно своё название дали.
Интересный юридический спор у вас тут :). Я когда училась в МГИМО на юрфаке, это объясняли на 1ом курсе :). В России есть только два документа конституционного уровня - непосредственно Конституция и Федеральные конституционные законы, это область ответственности конституционного суда и Президента как гаранта Конституции России. Что в Конституции, что в Федеральном конституционном законе прописано управление и организация работы Правительства России премьер-министром страны, то есть всем кабинетом министров в полном составе, всеми министерствами. А в Федеральных законах прописана функция президента в сфере работы Правительства. Это сделано с целью обозначения области деятельности президента в повседневной работе Правительства и не означает что эта область деятельности не подконтрольна премьер-министру, так как полномочия премьер-министра обозначены в Конституции и Федеральном конституционном законе, он на основании двух этих законодательных актов руководит подведомственными ему органами, в данном случае Федеральные законы не могут ограничить его полномочия нигде.
Что в Конституции, что в Федеральном конституционном законе прописано управление и организация работы Правительства России премьер-министром страны, то есть всем кабинетом министров в полном составе, всеми министерствами.
Можно цитаты?
А в Федеральных законах прописана функция президента в сфере работы Правительства.
Вы уверены, что читали ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН «О ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»? В частности последний абзац 12 статьи и 32 статью?
Я училась в МГИМО на юрфаке
Не катит тут это у нас, не катит. У нас на сайте есть специлист ну самого широкого в мире профиля, который на раз вам покажет что вы ничего не знаете и не вынесли из МГИМО, вы заблуждаетесь, поверьте.
У нас уже отписались действующий офицер госбезопасности и квалифицированный юрист. Кто следующий? :finest:
Вы уверены, что читали ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН «О ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»? В частности последний абзац 12 статьи и 32 статью?
Димон, а ты, хоть отдалённо, представляешь себе что такое МГИМО?
училась
Девушка, на сайте, подтверждающая мою точку зрения... где-то сошёл ледник наверно. А как вас зовут? И где живёте?
Димон, а ты, хоть отдалённо, представляешь себе что такое МГИМО?
Отдаленно. Меня удивляет, почему выпускники этого заведения не знакомы с одним из самых важных конституционных законов. Ну по крайней мере из этого
А в Федеральных законах прописана функция президента в сфере работы Правительства.
это следует.
А еще минутный поиск гугла выдает вот (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=site:mgimo.ru+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%86+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mgimo.ru%2Ffiles%2F145549%2Fexample_1.doc&ei=MxTZTrK1HOzP4QTl5In0DQ&usg=AFQjCNEjxnVLX0SeBd1uLh5wLjK5kyooQw) такой результат на сайте МГИМО. Это образец конкурсной работы на олимпиаде.
2. Существуют ли правовые основания для часто встречающегося в научно-публицистической литературе утверждения о том, что Президент РФ является не только главой государства, но и главой исполнительной власти? Обоснуйте ответ.
Действующая Конституция РФ 1993 г. не признаёт Президента РФ главой исполнительной власти в отличие от Конституции РСФСР 1978 г. (с дополнениями и изменениями), в соответствии с которой Президент РСФСР являлся высшим должностным лицом и главой исполнительной власти.
Согласно Конституции РФ Президент РФ- глава государства. Он не входит ни в одну из ветвей власти, стоит над всеми тремя ветвями власти, обладает рядом важных полномочий во всех сферах: в исполнительной, законодательной, судебной и других.
По Конституции РФ высшим органом исполнительной власти в РФ является Правительство РФ, которое возглавляет Председатель Правительства РФ. Тем не менее, у Президента РФ имеется ряд важных полномочий в исполнительной власти:
• Президент РФ назначает Председателя Правительства РФ с согласия Государственной Думы РФ, однако, в случае трёхкратного отклонения представленных им кандидатур на должность председателя Правительства РФ (а также в других случаях, установленных федеральным законом). Президент РФ своим указом назначает Председателя Правительства РФ, распускает Государственную Думу и назначает внеочередные выборы в неё;
• Президент РФ назначает на должности заместителей Председателя Правительства РФ и федеральных министров по предложению Председателя Правительства РФ;
• некоторые федеральные министры (так называемые «силовые» министры: министр обороны, министр внутренних дел, министр иностранных дел и др.) и руководители федеральных служб подчиняются непосредственно Президенту РФ, а не Председателю Правительства РФ;
• Правительство РФ несёт ответственность не только перед Государственной Думой, но и перед Президентом РФ, который может отправить в отставку Правительство РФ целиком или отдельных его членов;
• Президент РФ имеет право председательствовать на заседаниях Правительства РФ, может отменять постановления, распоряжения Правительства РФ;
Таким образом, хотя ни Конституция РФ, ни федеральные законы не определяют Президента РФ как главу исполнительной власти ( то есть формальных юридических оснований для того, чтобы считать Президента РФ главой исполнительной власти, нет), вышеописанный анализ его полномочий в исполнительной сфере свидетельствует о том, что Президент РФ обладает полномочиями, превышающими полномочия Председателя Правительства РФ, поэтому фактически руководит исполнительной властью в Российской Федерации.
Две противоположные точки зрения и обе исходят из МГИМО. При чем одна из них исполнена по всей видимости сотрудниками.
Отдаленно. Меня удивляет, почему выпускники этого заведения не знакомы с одним из самых важных конституционных законов. Ну по крайней мере из этого
Я это так спросил, просто, конечно не знают. Откуда им знать собственно? Шаражкина контора.
Офигенный, очень раритетный видос, не разу такой ещё не видел:
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/Wb4S1uK2BYg" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
На том же ютубе есть вообще весь Парад Победы в цвете. Ну а из более раритетных там речь Сталина в московском метро в ноябре 1941 и даже речь 37-го.
На том же ютубе есть вообще весь Парад Победы в цвете. Ну а из более раритетных там речь Сталина в московском метро в ноябре 1941 и даже речь 37-го.
Чёрно-белый как-то больше стилистику того времени передаёт...
Не можешь выложить речи Сталина 41 и 37?
<iframe width="480" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/V2wkFgHnTXs" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
<iframe width="480" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/_NG7UdQHH2w" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
И мое любимое:D
<iframe width="480" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/1YsL4HXZN9E" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
GERONIMO
14.04.2012, 21:00
Ну и правильно. Государство обязано в первую очередь заботиться о своих гражданах, в частности обеспечивать их рабочими местами.
Совершенно с тобой согласен. Просто тут уже идет с перебором. У них практически не у кого нет Высшего образования. А нафига? И так работа будет, а с ней и куча денег. Они ничего не делают, а получают огромные суммы. Отсюда вытекает полное отсутствие стремления к самосовершенствованию. Как итог мы имеем наркотики, сексуальные извращения, да такого характера, что у меня глаза на лоб вылезли, когда мне рассказывали что для них это не редкость.
Ну вот как пример.
У нас в больнице работает (вроде) Сириец. Он кардиолог от Бога. Говорят, что ему не нужны никакие анализы, ему хватает послушать твое сердце банальным стетоскопом, чтобы понять что где и как у тебя с "мотором")
У него самая большая зарплата среди всех врачей. Около 20,000 зеленых.
Один эмиратец работает в Human Resources. Банальная работа с бумагами - оформление на должности. У него зарплата около 15000 долларов, когда как у его НЕместных коллег, в районе 2000.
Вот такой дисбаланс я считаю крайне неправильным. Поэтому я и назвал их заработки незаслуженными.
Посмотрел недавно по каналу Discovery суперинтереснейшую передачу про космическую гонку СССР и США и как аспект космической - про лунную гонку. Вопросы поднялись, о которых раньше как-то даже не задумывался, а сейчас стало интересно кто и что думает по данному поводу. Повод - полёт и высадка на Луну. в кратце по датам 1969 год - полёт американцев к Луне и непосредственная высадка на Лунную поверхность далее до 1972 года ещё 5 Лунных экспедиций американцев с высадками на Луну, после 1972 года в срочном порядке свёртываются все лунные программы СССР и США и, обратите внимание, уже более 40 (!!!) лет на Луну больше не летал никто вообще, более того никто летать туда и не собирается, все планируемые Лунные программы остаются в теории и все ресурсы и исследования Государств направлены на обычные полёты международных орбитальных станций в космос, тоесть на деяния, как бы это сказать, намного более примитивные по сравнению с полётом к Луне, высадкой на Луну и полётом обратно. Как так могло получиться, что спустя целых 40 лет Земляне по-прежнему отрабатывают обычный "регрессивный" метод освоения космоса, а уровень 1969 года начинает казатся недостижимым...
DotsFam_10
21.05.2012, 22:07
Когда сходил на Аполлон 18, то тоже об этом задумывался. Вряд ли мы когда-нибудь узнаем, что произошло на самом деле и почему свернули эту программу.
В связи с нелогичностью данных технологических прорывов стало существовать 3 основных версии и множество подверсий.
1-ая версия традиционная: американцы выиграли Лунную гонку у СССР, Советы в свою очередь свернули свою Лунную программу по причине дальнейшего её бессмыслия и сопутствующей финансовой нагрузки.
2-ая версия: американцы соорудили самую грандиозную аферу 20го века, смонтировав в Голливуде свою высадку на Луну с привлечением режиссёрского гения Стенли Кубрика, тоесть смонтирована была именно высадка, сам запуск и полёт были в присутствии в том числе и советских журналистов, однако то что было дальше остаётся на совести Никсона и прочих.
3-ая версия: и американцы и СССР летали и высаживались на Луну, более того СССР там оказался раньше, однако и те и те натолкнулись там или встретили нечто такое, после чего по взаимной договорённости отказались от подобных акций на неограниченное количество лет, свернули свои программы. Так как перед ЦК и Белым домом стала очевидна некая серьёзнейшая угроза всему человечеству.
Кто что думает по этому поводу?
Когда сходил на Аполлон 18, то тоже об этом задумывался. Вряд ли мы когда-нибудь узнаем, что произошло на самом деле и почему свернули эту программу.
Я тоже на него ходил, в принципе вектор в этом фильме на 3ю версию, однако попахивает фантастикой слишком сильно. Хотя есть ряд форумов, на котором отписываются специалисты космологии, приводя кучу хроники и фактов, что вырисовывается нечто совсем странное и вовсе необъяснимое.
свернули эту программу.
Помимо свёртывания Апполона были свёрнуты и советские программы, самое интересное что у СССР было гораздо больше Лунных программ нежели чем у США, точнее у США была вообще всего одна программа, а у СССР 3 известных и минимум 5 сверхзасекреченных, по поводу 5 последних - гриф секретности таков, что срок его действия неограничен, тоесть обнародован он не будет скорее всего никогда, такие дела...
серьёзнейшая угроза всему человечеству.
долбанные зеленные человеки, и тут мне не дают жить.
долбанные зеленные человеки, и тут мне не дают жить.
Ну отрицать их существования мы просто не имеем права, даже скорее наоборот, учитывая размеры вселенной они скорее всего есть, нежели чем их нет. Ведь жизнь на Земле обеспечивается несколькими факторами это наличие воды, определённое расстояние от солнца и наличие притяжения Земли, которое позволяет сформировать и удерживать вокруг себя атмосферу, защищающую от радиации. Что касается воды, так она точно присутствует на Луне и обнаружена на Марсе и там и там в виде льда. Расстояние от светила пригодное на том же Марсе и на Луне и это только наша Галактика, вокруг нас их десятки с точно такими же расстояниями от своих светил. Ну а нужными значениями притяжения обладает огромное количество планет и спутников по вселенной, это вообще не проблема.
RIVALDO, не нужно усложнять и надеятся на что то. А представь что мы одни во вселенной?
bluegarnet
22.05.2012, 06:45
RIVALDO, не нужно усложнять и надеятся на что то. А представь что мы одни во вселенной?
А представь, что где-то есть точно такая же галактика, ну или подобная, со своим Солнцем и своей Землей. Может быть там даже живут такие же люди, и может быть даже есть русские :finest: Хотя это уже совсем навряд ли. Было бы суперинтересно с такими встретиться. Но учитывая размеры Вселенной существование "второй Земли" представляется вполне реальным.
Как бы то ни было, мне кажется, что если человечество в ближайшие пару сотен лет не найдет способ переселения на другой шарик с атмосферой, то вымрет полностью. Потому что экологическая обстановка уже сейчас паршивая, ресурсы не резиновые и очень многие месторождения уже разработаны до основания, численность населения растет просто катастрофическими темпами (Китай, Индия - спасибо вам, друзья), ну и в целом человек по своей сути - та еще свинья, если задуматься, какое количество отходов выбрасывается в атмосферу, воду, почву и т.д. каждый день, начиная от негниющего полиэтилена, который буквально заполонил уже все и вся (только в магазинах его тонны), и кончая радиозагрязнением, то мне лично становится страшно.
Может быть удастся придумать глобальную очищающую систему, что вряд ли вообще возможно, и абсолютно новый источник энергии, но в этом случае все равно не понятно, что делать с населением. Поэтому все равно придется переселять, желательно китайцев на планету размером минимум с Юпитер :sorry:
2-ая версия: американцы соорудили самую грандиозную аферу 20го века, смонтировав в Голливуде свою высадку на Луну с привлечением режиссёрского гения Стенли Кубрика, тоесть смонтирована была именно высадка, сам запуск и полёт были в присутствии в том числе и советских журналистов, однако то что было дальше остаётся на совести Никсона и прочих.
В прошлом году были отсняты места посадок трёх Аполло в большом разрешении.
<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s019.radikal.ru/i600/1205/22/0def2d565488.jpg" ></a>
+Советую к прочтению
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm
+Советую к прочтению
Тоесть ты считаешь что полёт и высадка на Луну всё-таки были?
RIVALDO,
У тебя есть другое мнение на этот счет? Хотелось бы послушать:)
P.S. Все таки я думаю, что мы не летаем на Луну около 40 лет по причине того, что нас просто прогнали. Кто-то прогнал.:pcorn:
В версию о слишком дорогих проектов-полетов я не верю. Во времена лунных полетов было построено туева хуча ракет и приспособлений. То есть все уже готово, оставалось просто отправить людей на Луну и все.
DotsFam_10
22.05.2012, 13:56
А луноходы же вроде запускали на Луну? Они должны были что-то видеть.
serg7907
22.05.2012, 14:30
А луноходы же вроде запускали на Луну? Они должны были что-то видеть.
Так если бы они видели зеленых человечков, то нам бы всеравно об этом не сказали. Так же не говорят, почему лунные программы свернули.
Хотя, как мне кажется, самая правдивая версия, как часто бывает, одновременно и самая простая и она же самая общеизвестная.
RIVALDO,
У тебя есть другое мнение на этот счет? Хотелось бы послушать:)
Я придерживаюсь варианта №3. По тому же дискавери неоднократно были передачи, в которых имелась интересная информация, что при развёртывании зонда США во время одной из высадок на Луну (зонд разворачивался для глубинного забора Лунной породы), точнее при глубинном заборе лунного грунта рабочие органы зонда наткнулись на что-то очень твёрдое на глубине примерно 0,3 метра, причём сам забор породы происходил при этом на дне лунного кратера, называемого если я не ошибаюсь "океан спокойствия" или что-то типа того. С командного земного центра НАСА был отдан приказ разобраться что это, с помощью того же зонда раскопали слой в 0,3 метра лунной породы и обнаружили под ним абсолютно ровную площадку. Материал этой площадки был визуально схож с нашим бетоном, но визуально отличался своей ровностью и гладкостью поверхности и очень сильной твёрдостью (расколоть и взять кусок так и не удалось) в отличии от нашего бетона. Площадь этой площадки составила около 10 кв.м. Стало ясно что природа никак не могла создать такую хрень, этот объект имел очевидно искусственно-техногенный характер и никак не иначе. Ну вот вскоре после этого события две державы стали скоренько сворачиваться и отворачиваться от Луны.
Крайне тяжело объяснить уже почти полувековое забвение практически всего что связано с полётами, а тем более высадками на Луну. Это полность противоречит логике технического прогресса, с учётом нынешних технологий мы не просто как в 1969 можем подлететь и высадиться на Луну, мы в 2012 туда летать уже должны как к себе домой, да ну хотя бы просто ещё пару раз слетать в 21 веке. Однако ведь об этом даже речи не поднимается.
RIVALDO, не нужно усложнять и надеятся на что то. А представь что мы одни во вселенной?
С учётом размеров вселенной это просто нереально. Биоорганизмы могут существовать не только в виде людей это мы себе так представляем сами себя и рисуем в наших представлениях похожих немного на себя пришельцев - с двумя руками, но с 10 пальцами, не с зубами, а с клыками, с головой, пусть и большой. Наше вооборажение всегда рисует хоть какие-то,но схожести. Однако вид жизни, точнее форма жизни на других планетах есть очевидно только за пределами нашего понимания. Тоесть это может быть хрен знает какое клеточное соединение, или живой песок, или говорящие камни и прочяя хрень...
А луноходы же вроде запускали на Луну? Они должны были что-то видеть.
Вот они твёрдую породу под землёй и обнаружили, обнаружили воду и уран. Ну и потом луноход чешет строго в определённой зоне. На стороне Луны, никогда не освещаемой солнцем до сих пор никто так и не побывал вообще несмотря на якобы 6 экспедиций.
Я много документальных фильмов смотрел про Луну. Многие астронавты которые туда летали постоянно видели нло - белые светящиеся объекты которые летают над Луной, а потом внезапно исчезают рядом с кратером:)
Может все это брехня, но заявлений о том, что 'там' они, что то видели довольно много. Разумеется официальных заявлений не было, все опровергалось под дулом пистолета и угрозой смерти их семьям. Конечно кое что просочилось во время самого полета:
Армстронг: Что это было? Что чёрт побери это было? Я хочу знать!
Центр управления полётом: Что там? (Связь прерывалась). Центр управления полётом вызывает экипаж Аполлона 11.
Аполлон 11: Эти штуковины огромны, сэр!.. Гигантские!.. О, Боже! Вы не поверите!.. Я говорю, что здесь есть другие космические корабли…стоят ровной линией по другую сторону кратера!.. Они наблюдают за нами!…
Таких данных тоже немало.
Советую почитать:)
http://okocmoce.ru/kosmos/2011/03/26/nil-armstrong-eti-shtukoviny-ogromny-ser.html
Или небольшой док. фильм:
<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/mh0dUAgxHBk" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Стало ясно что природа никак не могла создать такую хрень, этот объект имел очевидно искусственно-техногенный характер и никак не иначе
Да, я тоже слышал про такое, но не так много.
Я слышал, что поверхность Луны очень удобна для подземных построек. В года лунных полетов было много планов о 'порабощении' планеты. И подземные постройки были на первых местах. Возможно кто то нас опередил и по доброму прогнал.
Воду кстати обнаружили недавно, где то в 2010 годах.
Вообще, я думаю, что необязательно вода - это жизнь. Может инопланетянам для жизни нужен смертельный для нас газ.
P.S. Может мы и есть инопланетяне? Нет, серьезно, может нас с какого нибудь Марса принесло сюда в виде бактерий. Ведь непременно до нас здесь хозяйничали животные.
Да, я тоже слышал про такое, но не так много.
Я впервые столкнулся с этой ифнормацией примерно лет 6 назад. Сейчас в одном только интернете с такой информацией прилично сайтов и по ТВ я смотрел передачи на эту тематику по РЕН ТВ 2 раза и по дискавери раз 5. Обнаружена ровная плита, никаких устройств, кнопок и всего прочего, просто очень твёрдая, гладкая и ровная поверхность, очевидно искусственная. Сама плита (объект) кстати имела шестигранную форму и была трактована астронавтами как посадочно-взлётный модуль или что-то для этого предназначенное. Отсюда и пошли версии что Луна является перевалочным пунктом или базой при внутригалактических или даже межгалактических перелётах космических летательных аппаратов.
Возможно кто то нас опередил и по доброму прогнал.
Тут тоже интересно, более чем вероятно что нас кто-то опередил и тут рождается множество гипотез, вроде таких, что опередили нас несколько сотен тысяч лет назад и те кто опередил уже вымерли, тоесть древние очень развитые цивилизации в нашей галактике, кстати говоря возможно жившие на нашей же планете - в пользу этой версии говорит закопанность обнаруженного объекта, тоесть ветер времени погрёб его под собой.
С другой стороны это только в понимании землян для того чтобы пользоваться площадкой, она должна быть расчищена, мы воспринимаем этот процесс физически, для иного разума возможно такие неглубоко закопанные площадки самое то для оперативного и регулярного их использования...
Вообще, я думаю, что необязательно вода - это жизнь. Может инопланетянам для жизни нужен смертельный для нас газ.
Легко, помимо газа для жизни иным разумом могут использоваться элементы которые в таблице Менделеева не поименованы вообще, тоесть принципиально новые вещества, обладающие неведомыми для нас физическими и химическими свойствами.
P.S. Может мы и есть инопланетяне? Нет, серьезно, может нас с какого нибудь Марса принесло сюда в виде бактерий. Ведь непременно до нас здесь хозяйничали животные.
Ну да, для иных разумных существ во вселенной мы инопланетяне, для нас они инопланетяне... во вселенной все по отношению друг к другу инопланетяне.
DotsFam_10
22.05.2012, 21:42
Если сейчас кто-нибудь осмелится полететь на Луну, то этот факт уж никак не смогут скрыть от СМИ и простого населения. К тому же сейчас намного больше вариантов получения информации, чем почти полвека назад.
Вообще так то очень интересная тема. Может не зря у нас Космические войска то появились?
Я смотрю космическая программа РЕН-ТВ не ограничивается тетенькой, у которой неправильная кодировка страницы оказывается межпланетным посланием.
Либо кто-то не знает тех фактов, что знаю(и сегодня уточнил) я, либо это не факты. Потому что если их знать никаких теорий быть не может.
Полет на Луну был политической авантюрой. Там нет атмосферы, нет необходимых человечеству химических веществ, или по крайней мере в таких количествах, чтобы имело смысл вкладывать колосальные деньги в добычу и доставку на Землю. Освоение Луны просто непрактично.
НАСА свою программу не свернуло, а с блеском выполнило и освоило почти весь бюджет. В 1966 году выступая перед конгрессом они заявили, что собираются в рамках программы совершить 6 пилотируемых полетов с высадкой на Луне, и конгресс выделил им на это фантастическую сумму в 170 миллиардов долларов, в перерасчеты на наши деньги с учетом инфляции.
СССР лунную гонку проиграл. Продолжавшиеся еще несколько лет попытки долететь до Луны успеха не имели, все запуски построенных для этих целей ракет-носителей Н-1 были неудачны. СССР не удалось построить ракету-носитель, способную вывести на траекторию к Луне космический корабль, способный на прилунивание. Самая очевидная причина этой неудачи - в мире было два гения, способных в то время на это чудо. Фон Браун свое детище пережил, а Королев не успел его создать перед смертью в 1966. Вторая причина - бюджет. Комуннисты по традиции все от народа вскрывали(в отличии от полной прозрачности программы Аполлон), оценочный бюджет советской лунной программы в 5 раз ниже американского.
СССР и США не продолжают лунные программы по той же причине, почему Китай, Япония, Франция и другие страны, которые ни с какими зелеными человечками не сталкивались, их не начинают. У них нет свободных сотен миллиардов долларов чтобы позволить своим космонавтам погулять по Луне и может привезти еще одну лишнюю сотню килограмм грунта. В США эти деньги выделили только благодаря Холодной войне, это был вопрос престижа для целой нации.
Называть отказ от Лунной программы регрессом просто маразм. Спутниковое телевидение, связь, навигация, обеспечение безопасности и еще целый ряд примеров полезного для человечества использования космоса куда более перспективное направление, чем прогулка по Луне еще полусотни астронавтов.
все опровергалось под дулом пистолета и угрозой смерти их семьям.
Мне ведь всего-лишь кажется, что это ты пишешь в удтвердительной манере и не шутишь?
В версию о слишком дорогих проектов-полетов я не верю.
То есть это вопрос веры? Ты не веришь, что 170 миллиардов долларов слишком дорого для возможности нескольких астронавтов походить по Луне?
Во времена лунных полетов было построено туева хуча ракет и приспособлений. То есть все уже готово, оставалось просто отправить людей на Луну и все.
Ну давай разберемся кто из нас заблуждается. Насколько известно мне, единственной в мире ракетой-носителем, способной на практике вывести на траекторию к Луне пилотируемый космический корабль была Сатурн-5. После завершения программы Аполлон их осталось 3 штуки. 1 использовалась, две поместили в музеи. Если это не так, то как назывались туевы кучи ракет-носителей(а у них у всех есть названия/индексы), при помощи которых можно просто отправить людей на Луну и все?
serg7907
24.05.2012, 00:16
Блин, пришел Catala и все испортил:D :D А меня так радовала эта тема, "бетонные" плиты с РЕНТВ, тайны, интриги, расследования. Черт, пошел спать.
А меня так радовала эта тема, "бетонные" плиты с РЕНТВ, тайны, интриги, расследования. Черт, пошел спать.
Ну пока он только высказался почему сейчас не летают. По поводу летали не летали, и что видели, встречали, возможно впереди.
Об этом имеет смысл высказываться? Кто-то здесь допускает, что американцы на Луну не летали?
Об этом имеет смысл высказываться? Кто-то здесь допускает, что американцы на Луну не летали?
Ну версий много, как за, так и против.
Ну версий много, как за, так и против.
Давай ограничимся только здравыми версиями, подкрепленными фактами. Тебе известен хоть один факт, который говорит о том, что американцев на Луне не было?
Мне ведь всего-лишь кажется, что это ты пишешь в удтвердительной манере и не шутишь?
Тебе не кажется:)
То есть это вопрос веры? Ты не веришь, что 170 миллиардов долларов слишком дорого для возможности нескольких астронавтов походить по Луне?
Я не думаю, что дело просто в 'походить'. Например хрен известно, что будет с Землей в ближайшие несколько лет. Луна потенциальный 'новый дом'. Бетонные плиты не спроста:perekur:
Ну давай разберемся кто из нас заблуждается. Насколько известно мне, единственной в мире ракетой-носителем, способной на практике вывести на траекторию к Луне пилотируемый космический корабль была Сатурн-5. После завершения программы Аполлон их осталось 3 штуки. 1 использовалась, две поместили в музеи. Если это не так, то как назывались туевы кучи ракет-носителей(а у них у всех есть названия/индексы), при помощи которых можно просто отправить людей на Луну и все?
Три штуки тоже не мало. Все равно ты прав, но рядом с официальными данными есть и неофициальные в которых цифры куда более крупнее наверное:)
при помощи которых можно просто отправить людей на Луну и все?
Образно? Да:)
Тебе известен хоть один факт, который говорит о том, что американцев на Луне не было?
Не сомневаюсь что тебе известны факты их пребывания.
Давай ограничимся только здравыми версиями, подкрепленными фактами
Ну если ты интересовался этой темой то должен быть знаком и с версиями о фальсификации.
Ну а по поводу здравости версий, то они могут быть разными, у разных людей.
Вообще в теме про луну гораздо интереснее не сам факт полёта, а то что там наблюдали, если летали.
Луна потенциальный 'новый дом'
Угу.
Все равно ты прав, но рядом с официальными данными есть и неофициальные в которых цифры куда более крупнее наверное
Каждая ракета-носитель это много-много миллиардов долларов, не говоря уже о сложностях в производстве и хранении. У НАСА не было никаких причин скрывать реальное количество. И смысла не было строить их большими партиями сразу. Между запусками большие интервалы, накапливается ценный опыт и проекты ракет на его основе совершенствуются.
Не сомневаюсь что тебе известны факты их пребывания.
Всему человечеству известны факты их пребывания.
Ну если ты интересовался этой темой то должен быть знаком и с версиями о фальсификации.
Да. Известна версия о подделке и обработке фотографий. Но это банальная замена понятий. Обработка и даже доснятие в студии, в которых я почти не сомневаюсь, никак не противоречат факту пребывания на Луне.
В любом случае, все версии о инсцинировке потеряли право на жизнь за последние несколько лет. Спутники Луны нескольких стран независимо друг от друга обнаружили следы прибывания американцев на Луне.
Вот и Димон активизировался :)
На Луне есть атмосфера, она просто сильно разряжена из-за слишком малого притяжения в сравнении с Землёй, сила тяжести которой позволяет атмосферу той плотности и в том составе в котором она сейчас пребывает удерживать по периметру сферы.
Количество полезных для людей веществ, материалов и элементов на Луне не известно доподлинно, потому как не проходило забора Лунных пород на достаточной глубине.
Называть освоение Луны непрактичным действительно маразм, в космологии чётко определена важность Луны, не только как спутника а как космического тела, могущего дать возможность как минимум присмотреться в космос дальше чем сейчас.
Освоение объёмов бюджета США на Лунные программы в точных цифрах никому не могут быть известны, у СССР тем паче, мягко говоря это тайна. Есть те данные, которые попадают в массы, а есть данные фактические, для нас могут быть только предполагаемые.
В то время в мире было минимум 3 гения со стороны СССР, Королёв, Янгель и Чаломей.
Нехватка бюджета в СССР традиционная версия, однако с начала освоения космоса, до начала лунной гонки проблема с бюджетом в СССР не обозначалась и СССР выигрывал этапы отправки спутника и этапы первого пилотируемого полёта в космос, в конце 60х в СССР наметился неожиданно странный спад в экономике.
Такие же сотни миллиардов в уходят на МКС, на космических туристов и т.п. со всех стран, однако на это платить готовы.
Те же самые США прокачивают куда большие миллиарды на бесполезные войны в Ираке и Афганистане.
По Луне не надо гулять, её нужно исследовать и изучать находясь на её поверхности, а не собирать песок с поверхности.
Отказ от исследования того что практически неисследовано, когда есть потенциальная возможность это изучать в интересах всего человечества, ссылаясь на отсутствие бюджета, при этом параллельно сливать бабло на пули и ракеты земля-земля, многим кажется странным.
А меня так радовала эта тема, "бетонные" плиты с РЕНТВ, тайны, интриги, расследования. Черт, пошел спать.
Или смотреть Дом-2?
Не сомневаюсь что тебе известны факты их пребывания.
Это само собой разумеющийся факт.
Кстати, для справки интересующимся, в СССР в 50х уже имелись ракетоносители способные до Луны доставить оборудование, которые собственно его и доставили первые в мире по факту. Не говоря уже о наличии таких ракетоносителей в 60х. Помимо Н-1 в СССР имелся ещё ряд ракет-носителей.
Освоение объёмов бюджета США на Лунные программы в точных цифрах никому не могут быть известны
Опять. Если тебе не могут быть известны открытые, официально объявленные данные, это совсем не означает, что все вокруг обязаны быть такими же невежественными.
Такие же сотни миллиардов в уходят на МКС, на космических туристов и т.п. со всех стран, однако на это платить готовы.
Что-то я сомневаюсь, что конгресс США готов платить деньги налогоплательщиков за космических туристов. А МКС неотъелемая часть на данный момент самого перспективного и необходимого направления в освоении космоса.
Те же самые США прокачивают куда большие миллиарды на бесполезные войны в Ираке и Афганистане.
Это только для тебя они бесполезные. За их потраченные миллиарды на Ирак может не беспокоиться, в накладе не останутся.
Отказ от исследования того что практически неисследовано, когда есть потенциальная возможность это изучать в интересах всего человечества, ссылаясь на отсутствие бюджета, при этом параллельно сливать бабло на пули и ракеты земля-земля, многим кажется странным.
Луна сегодня лично США не нужна. Ракеты и другое оружие нужно им лично, на свои нужды, на обеспечение безопасности своей страны. Поэтому на это конгресс выделяет деньги. Если изучение Луны необходимо человечеству, значит это дело должен взять в свои руки ООН, объединить усилия(технические и финансовые) всех стран и заняться освоением Луны. Ни США, ни Россия, ни кто другой единолично не обязан выступать меценатом и осваивать Луну в ущерб своих граждан на Земле.
Кстати, для справки интересующимся, в СССР в 50х уже имелись ракетоносители способные до Луны доставить оборудование, которые собственно его и доставили первые в мире по факту. Не говоря уже о наличии таких ракетоносителей в 60х. Помимо Н-1 в СССР имелся ещё ряд ракет-носителей.
То есть ты подозреваешь, что кто-то не в курсе о советских луноходах и решил удивить их такими глубокими и конкретными познаниями?
Мое пророчество - сейчас придет BAKERO и скажет, что 40% запусков Н-1 были удачны.
<iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/cNT_A6m1X-U" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
Всё проще :finest:
Опять. Если тебе не могут быть известны открытые, официально объявленные данные, это совсем не означает, что все вокруг обязаны быть такими же невежественными.
Какие нормальные люди будут открывать данные по освоению бюджета в стратегических сферах, которой является космос, я не понимаю. Ты воспринимаешь это как отчёт по стандартам МСФО называя миллиарды о которых прочитал в интернете и воспринимая их как догму, я в принципе не возражаю.
Что-то я сомневаюсь, что конгресс США готов платить деньги налогоплательщиков за космических туристов. А МКС неотъелемая часть на данный момент самого перспективного и необходимого направления в освоении космоса.
Однако летали туристы и не один. Сами туристы правда деньги платят, однако сам факт технической организации и направленности в пустоту производственных мощностей немного странен.
Это только для тебя они бесполезные. За их потраченные миллиарды на Ирак может не беспокоиться, в накладе не останутся.
Это не только для меня, а почти для всех американцев, которые активно против этой войны протестуют и не одабривают раздрай бюджетных средств.
Луна сегодня лично США не нужна. Ракеты и другое оружие нужно им лично, на свои нужды, на обеспечение безопасности своей страны. Поэтому на это конгресс выделяет деньги. Если изучение Луны необходимо человечеству, значит это дело должен взять в свои руки ООН, объединить усилия(технические и финансовые) всех стран и заняться освоением Луны. Ни США, ни Россия, ни кто другой единолично не обязан выступать меценатом и осваивать Луну в ущерб своих граждан на Земле.
Ну я думаю ты за США не знаешь точно нужна им Луна или не нужна. ООН да, согласен, либо организация международных космических агентств, однако это направление совсем непопулярно.
То есть ты подозреваешь, что кто-то не в курсе о советских луноходах и решил удивить их такими глубокими и конкретными познаниями?
Я так понял что конкретно ты не в курсе, написав только почему-то про Н-1, когда как до неё были ракетоносители по факту реализовавшие бОльшие способности.
Мое пророчество - сейчас придет BAKERO и скажет, что 40% запусков Н-1были удачны.
Бакеро в командировке, в которую лучше не ездить.
Какие нормальные люди будут открывать данные по освоению бюджета в стратегических сферах, которой является космос, я не понимаю. Ты воспринимаешь это как отчёт по стандартам МСФО называя миллиарды о которых прочитал в интернете и воспринимая их как догму, я в принципе не возражаю.
США не делала и не делает секрета из своего бюджета. Бюджет НАСА известен сегодня(19 миллиардов в год), и был известен 40-50 лет назад. За лунную программу НАСА отчиталась перед конгрессом и эту информацию никто никогда не скрывал. Американцы ей гордятся.
Однако летали туристы и не один. Сами туристы правда деньги платят, однако сам факт технической организации и направленности в пустоту производственных мощностей немного странен.
Что тут может быть странного? Пусть и не типичный, но показательный пример капиталистического строя. Есть спрос - есть предложение. Нет оснований сомневаться, что в ущерб себе НАСА этими полетами не занимается. Наоборот.
Это не только для меня, а почти для всех американцев, которые активно против этой войны протестуют и не одабривают раздрай бюджетных средств.
Как-то странно говорить об этом в настоящем времени. Говорить о "почти всех американцах" относительно любой временной точки нелепо. Вот график мнения американцев на протяжении лет. Зеленые - за, красные - против.
http://pewresearch.org/assets/publications/770-1.gif
Ну я думаю ты за США не знаешь точно нужна им Луна или не нужна.
Конечно знаю, как и весь мир. Им нужна Луна в перспективе. То, что неплохо было бы сделать. Если бы они считали освоение Луны необходимым для своей нации они либо бы ее осваивали, либо по этому поводу шли бы дебаты. С говнометанием в конгрессе, с митингами и со всем остальным.
Я так понял что конкретно ты не в курсе, написав только почему-то про Н-1, когда как до неё были ракетоносители по факту реализовавшие бОльшие способности.
Я говорил только о пилотируемом полете к Луне с прилуниванием. Единственной ракетой-носителем, насколько мне известно, которая могла бы справиться с этой миссией, то есть вывести на траекторию к Луне космический корабль массой в примерно 40 т. была Н-1. Как называлась ракета-носитель с бОльшими способностями, о которой ты так уверенно говоришь??
serg7907
25.05.2012, 12:07
Или смотреть Дом-2?
Ну да, смысловая нагрузка РенТВ с их бетонными плитами и Дом-2 наверное примерно одинакова.;)
А так не, не смотрю.
P.S. Ты лучше на меня не отвлекайся, ну потролил маленько, прости если что.
США не делала и не делает секрета из своего бюджета. Бюджет НАСА известен сегодня(19 миллиардов в год), и был известен 40-50 лет назад. За лунную программу НАСА отчиталась перед конгрессом и эту информацию никто никогда не скрывал. Американцы ей гордятся.
Странный ты какой-то, какое нормальное Государство будет придавть гласности освоение своего бюджета в стратегических сферах, а конкретно в космической, где используются ракето-носители, которые в свою очередь могут использоваться как межконтинентальные баллистические ракеты например. Или спутники слежения, или разработки вариантов орбитальных запусков...
Если не делает секрета, расскажи сколько орбитальных спутников было выпущено в США за 2010 год сколько на них освоено денег, сколько произведено ракет-носителей запускаемых с открытых пусковых установок за этот же год и соответственно сколько денег было освоено именно в этом направлении.
Что тут может быть странного? Пусть и не типичный, но показательный пример капиталистического строя. Есть спрос - есть предложение. Нет оснований сомневаться, что в ущерб себе НАСА этими полетами не занимается. Наоборот.
Я не именно про НАСА и США, я про космический туризм вообще. Странно то, что производственные мощности космолётостроения направлены в сферу досуга, а не на ту же Луну, которой в плане высодок и исследований уже больше 40 лет никто не занимается вообще.
Как-то странно говорить об этом в настоящем времени. Говорить о "почти всех американцах" относительно любой временной точки нелепо. Вот график мнения американцев на протяжении лет. Зеленые - за, красные - против.
Даже относительно любой временной точки весомая часть американцев была против, пусть и не большая, но это было на момент времени начала второй кампании, к 2008 году и далее это стали почти все американцы.
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=530 - вот по американскому общественному мнению к войне в Ираке, раздел "Отношение к войне в Ираке".
Конечно знаю, как и весь мир. Им нужна Луна в перспективе. То, что неплохо было бы сделать. Если бы они считали освоение Луны необходимым для своей нации они либо бы ее осваивали, либо по этому поводу шли бы дебаты. С говнометанием в конгрессе, с митингами и со всем остальным.
О как, ты вроде не конгрессмен, в Белом доме не работаешь но о взглядах ну Луну правительства США в курсе. Получается что США разведка например не нужна совсем, если ты и весь мир вместе с тобой, ну кроме меня одного, знаете что США Луна не нужна. Тоесть что нужно США в стратегическом плане исследования космоса сразу знают все, если все не в курсе, то значит не нужно... а по отношению к США ты допускаешь термин: "государственная тайна"? Или стратегические интересы сразу идут в массы?
Я говорил только о пилотируемом полете к Луне с прилуниванием. Единственной ракетой-носителем, насколько мне известно, которая могла бы справиться с этой миссией, то есть вывести на траекторию к Луне космический корабль массой в примерно 40 т. была Н-1. Как называлась ракета-носитель с бОльшими способностями, о которой ты так уверенно говоришь??
Ты говорил также про долететь к Луне с прилуниванием, у СССР были ракетоносители способные долететь к Луне с прилуниванием и доставкой полезной массы на поверхность, просто это были непилотируемые полёты.
По логике вещей, если ты первый в мире достиг второй космической скорости, первый в мире достиг поверхности Луны, прилунился и доставил туда луноход, вывел массу к поверхности Луны в районе 3х тонн, то слишком странно что недостижимым при таком доминирующем положении вещей кажется не вывести пусть даже 2х человек в том же направлении...
Я говорю про ракето-носители, по факту реализовавшие бОльшие способности, а не про РН с потенциально проектируемыми бОльшими способностями из них ракето-носители Восток, Молния, Луна, Протон и т.д.
Ну да, смысловая нагрузка РенТВ
А что именно тебя не устраивает в Федеральном канале РЕН-ТВ?
Странный ты какой-то, какое нормальное Государство будет придавть гласности освоение своего бюджета в стратегических сферах, а конкретно в космической, где используются ракето-носители, которые в свою очередь могут использоваться как межконтинентальные баллистические ракеты например. Или спутники слежения, или разработки вариантов орбитальных запусков...
Если не делает секрета, расскажи сколько орбитальных спутников было выпущено в США за 2010 год сколько на них освоено денег, сколько произведено ракет-носителей запускаемых с открытых пусковых установок за этот же год и соответственно сколько денег было освоено именно в этом направлении.
Ты не знаешь что такое бюджет? Это всего-лишь число, выражающее сумму денег. В него не входит детализация программ, разработок и т.п. Демократические страны не делают секрета из бюджета в стратегических целях. У нас(в Израиле), например, любой школьник знает, что бюджет Министерства Обороны, самый большой кстати, в 2011 году составлял 54,2 миллиарда шекелей, а в 2012 55.8. А если вдруг не знает просто идет на официальный сайт министерства финансов, выбирает там любое министерство и узнает его бюджет. И на обороноспособность это никак не влияет.
Я не именно про НАСА и США, я про космический туризм вообще. Странно то, что производственные мощности космолётостроения направлены в сферу досуга, а не на ту же Луну, которой в плане высодок и исследований уже больше 40 лет никто не занимается вообще.
Тратят часть не одноразовых мощностей и получают деньги, дающие возможность мощности увеличить. Банальный капитализм.
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=530 - вот по американскому общественному мнению к войне в Ираке, раздел "Отношение к войне в Ираке".
Я предпочитаю узнавать об отношении американцев к разным вопросам на их языке и из их авторитетных источников, раз уж у меня есть такая возможность.
Получается что США разведка например не нужна совсем, если ты и весь мир вместе с тобой, ну кроме меня одного, знаете что США Луна не нужна.
Какая вообще связь к разведке? Когда американцам нужна была Луна, пусть и из политических соображений, об этом знал весь мир. Сейчас они серьезной работы в этом направлении не ведут(не вижу смысла скрывать и им самим, и еще ряду стран, которые не могли не заметить активность), наоборот сокращают бюджет, значит сейчас у них есть более приоритетные вещи, на которые стоит тратить деньги.
у СССР были ракетоносители способные долететь к Луне с прилуниванием и доставкой полезной массы на поверхность, просто это были непилотируемые полёты.
Боже мой. Тут еще более запущено, чем ВМВ, хотя казалось бы куда же боле. Ракета-носитель не летает к Луне. И уж тучно не прилунивается. Ракета-носитель выводит в космическое пространство космические корабли, станции и другие полезные грузы.
первый в мире достиг поверхности Луны
О чем речь?
прилунился и доставил туда луноход, вывел массу к поверхности Луны в районе 3х тонн, то слишком странно что недостижимым при таком доминирующем положении вещей кажется не вывести пусть даже 2х человек в том же направлении...
Странно для тех, у кого ракеты-носители к Луне летают. Между несколькотонными непилотируемыми аппаратами и пилотируемом прилунивание нет ничего общего. Пилотируемое прилунивание это огромная ракета-носитель, которая выводит на траекторию к Луне более чем 40-тонный корабль. И к РН, и к кораблю совсем другие требования безопасности, потому что теперь на кону жизни людей. И сами "полезные нагрузки" просто небо и земля. Американские Аполлоны это скрепленные вместе два рабочих модуля, один из которых на лунной орбите отделяется от командного модуля, совершает прилунивание, затем взлетает с Луны(без ракеты-носителя, но с Луны это требует намного меньшей энергии) и стыкуется опять с командным модулем. Технически тут просто нечего сравнивать.
Я говорю про ракето-носители, по факту реализовавшие бОльшие способности, а не про РН с потенциально проектируемыми бОльшими способностями из них ракето-носители Восток, Молния, Луна, Протон и т.д.
А у Запорожца бОльшие способности, чем у Феррари, который наехал на гвоздь? Я говорю, что СССР не смогла запустить человека на Луну, потому что предназначенная для этого Н-1 провалила пробные запуски. На что ты ответил, что были ракеты-носители(как теперь выясняется ты не представляешь что это такое, ну ладно) с бОльшими способностями. В извращенной логике ты прав, у рогаток по факту бОльшие способности, чем у Н-1. Но ведь ты хотел этим внести какую-то новую струю к беседе о запуске человека на Луну, нет?
Ты не знаешь что такое бюджет? Это всего-лишь число, выражающее сумму денег. В него не входит детализация программ, разработок и т.п. Демократические страны не делают секрета из бюджета в стратегических целях. У нас(в Израиле), например, любой школьник знает, что бюджет Министерства Обороны, самый большой кстати, в 2011 году составлял 54,2 миллиарда шекелей, а в 2012 55.8. А если вдруг не знает просто идет на официальный сайт министерства финансов, выбирает там любое министерство и узнает его бюджет. И на обороноспособность это никак не влияет.
Да нет, это ты не знаешь что такое бюджет. Это не всего навсего число выражающее сумму денег, это совокупность статей доходов и статей расходов. И в него вопроеки твоим гигантским познаням экономики входит постатейная детализация как расходов так и доходов. От чего Федеральный бюджет создаётся, рассматривается и утверждается органами государственной власти.
От того что ты, что израильские школьники знаете вот именно что только сумму, а куда и на что именно эта сумма предназначается не ты не израильские школьники не имеете понятия, если не работаете в минфине, или конгрессе, или в белом доме. Но так как по достоверным фактам ты работаешь в Intel, а израильские школьники скорее всего учатся в школе, то для вас есть только сумма денег, о чём вам она говорит, одному Богу известно.
Тратят часть не одноразовых мощностей и получают деньги, дающие возможность мощности увеличить. Банальный капитализм.
Странные у тебя познания в области распределения доходов от космического туризма, у меня складывается впечатление что ты взломал какие-то серьёзные финансового-информационные ресурсы США, России и ряда других стран и теперь обладаешь серьёзными познаниями расходов.
Я предпочитаю узнавать об отношении американцев к разным вопросам на их языке и из их авторитетных источников, раз уж у меня есть такая возможность.
Да в этом сайте вроде как приведены данные на основе крупнейших американских агентств. Ну раз считаешь что американцы войну в Ираке поддерживают, а я один считаю что они не поддерживают, то пусть это так и останется.
Какая вообще связь к разведке? Когда американцам нужна была Луна, пусть и из политических соображений, об этом знал весь мир. Сейчас они серьезной работы в этом направлении не ведут(не вижу смысла скрывать и им самим, и еще ряду стран, которые не могли не заметить активность), наоборот сокращают бюджет, значит сейчас у них есть более приоритетные вещи, на которые стоит тратить деньги.
Связь непрямая, однако сфера исследования космоса имеет не только научную составляющую как ты понимаешь, а ещё и военно-стратегическую. Интерес к Луне и с той же сферы. Но в связи с тем что интересы США к Луне полностью обнародуются по твоим словам, то неизвестного ничего быть не может, это сразу становится известным всему миру.
Боже мой. Тут еще более запущено, чем ВМВ, хотя казалось бы куда же боле. Ракета-носитель не летает к Луне. И уж тучно не прилунивается. Ракета-носитель выводит в космическое пространство космические корабли, станции и другие полезные грузы.Я бы мог сказать что ты ничего не знаешь и был бы абсолютно прав, так как приведённый тобой термин "космическое пространство" простирается куда как дальше Луны, или рассказать про геостационарную орбиту, куда ракетоносителями выводятся спутники и пролегающую саму по себе в космическом пространстве. Но скажу просто, что конечно же имел в виду не физический подлёт самого ракетоносителя к Луне, а доставку к Луне полезной массы с помощью ракетоносителя.
О чем речь?
О программе "Луна"
Странно для тех, у кого ракеты-носители к Луне летают. Между несколькотонными непилотируемыми аппаратами и пилотируемом прилунивание нет ничего общего. Пилотируемое прилунивание это огромная ракета-носитель, которая выводит на траекторию к Луне более чем 40-тонный корабль. И к РН, и к кораблю совсем другие требования безопасности, потому что теперь на кону жизни людей. И сами "полезные нагрузки" просто небо и земля. Американские Аполлоны это скрепленные вместе два рабочих модуля, один из которых на лунной орбите отделяется от командного модуля, совершает прилунивание, затем взлетает с Луны(без ракеты-носителя, но с Луны это требует намного меньшей энергии) и стыкуется опять с командным модулем. Технически тут просто нечего сравнивать.
Странно, непилотируемый аппарат у нас теперь как оказывается не прилунивается, он падает наверно на поверхность Луны и всё, лежит и ждёт. Схожесть с доставкой на поверхность Луны непилотируемого аппарата и пилотируемого аппарата - абсолютна, одна и та же технология, и разница для РН лишь в массе доставляемого оборудования, само по себе оборудование конечно меняет массу на большую в случае пилотируемого полёта и добавляется задача вернуться назад, потому нужен космический корабль с двигателями.
А вот сегмент "отлунивания" тоесть взлёт с поверхности Луны, состыковка на лунной орбите и возвращение на землю - да, этот сегмент добавляется. Но если ты в состоянии послать в космос аппарат, который долетит до Луны, успешно прилунится и начнёт на её поверхности работу, то думаю ты более чем в состоянии послать людей со всеми вытекающими. Сама технология для тебя не будет секретом, вопрос только в интеллекте и производственных ресурсах.
А у Запорожца бОльшие способности, чем у Феррари, который наехал на гвоздь? Я говорю, что СССР не смогла запустить человека на Луну, потому что предназначенная для этого Н-1 провалила пробные запуски. На что ты ответил, что были ракеты-носители(как теперь выясняется ты не представляешь что это такое, ну ладно) с бОльшими способностями. В извращенной логике ты прав, у рогаток по факту бОльшие способности, чем у Н-1.
Запорожец покажет по факту большие способности, так как доберётся из точки А в точку Б быстрее. Потенциально и физически феррари конечно круче запорожца.
Я ответил что были ракето-носители по факту реализовавшие бОльшие способности, а не имеющие их потенциально. Если запорожец вместе с феррари стартанут из точки А в точку Б, но феррари взорвётся на старте, то запорожец по факту реализует больше чем феррари, потомучто выполнит свою задачу.
Но ведь ты хотел этим внести какую-то новую струю к беседе о запуске человека на Луну, нет?
Я хотел сказать что придерживаюсь 3 версии, но ты разнёс меня в пух и прах полётом ракетоносителя в космическое пространство и тем что полёты на Луну это непрактичное направление исследований, потому на неё забили почти на полвека, сосредоточившись на международной орбитальной станции.
Да нет, это ты не знаешь что такое бюджет. Это не всего навсего число выражающее сумму денег, это совокупность статей доходов и статей расходов. И в него вопроеки твоим гигантским познаням экономики входит постатейная детализация как расходов так и доходов. От чего Федеральный бюджет создаётся, рассматривается и утверждается органами государственной власти.
От того что ты, что израильские школьники знаете вот именно что только сумму, а куда и на что именно эта сумма предназначается не ты не израильские школьники не имеете понятия, если не работаете в минфине, или конгрессе, или в белом доме. Но так как по достоверным фактам ты работаешь в Intel, а израильские школьники скорее всего учатся в школе, то для вас есть только сумма денег, о чём вам она говорит, одному Богу известно.
Из всего этого вытекает, что в твоем мире выражения "бюджет НАСА 19 миллиардов", "бюджет МО 55 миллиардов" неверны, бесмысленны и непонятны? В твоем мире так говорить неправильно?
Странные у тебя познания в области распределения доходов от космического туризма, у меня складывается впечатление что ты взломал какие-то серьёзные финансового-информационные ресурсы США, России и ряда других стран и теперь обладаешь серьёзными познаниями расходов.
Простая логика. Есть два варианта. Либо НАСА выступает в ущерб себе меценатом в пользу миллиардеров, либо они берут такие деньги, чтобы оказаться в выигрыше. Тебе нужно взломать компьютер чтобы решить эту головоломку?
Странно, непилотируемый аппарат у нас теперь как оказывается не прилунивается, он падает наверно на поверхность Луны и всё, лежит и ждёт.
Из какой моей фразы ты сделал этот искрометный вывод?
Я бы мог сказать что ты ничего не знаешь и был бы абсолютно прав, так как приведённый тобой термин "космическое пространство" простирается куда как дальше Луны, или рассказать про геостационарную орбиту, куда ракетоносителями выводятся спутники и пролегающую саму по себе в космическом пространстве.
То есть ты утверждаешь, что мое утверждение "ракеты-носители выводят полезный груз в космическое пространство" неверно? Впрочем чего еще ожидать, думаю все получили представления о твоих познаниях и в этой сфере.
Но скажу просто, что конечно же имел в виду не физический подлёт самого ракетоносителя к Луне, а доставку к Луне полезной массы с помощью ракетоносителя.
Конечно же. Из всего остального становится очевидно, что ты не мог сделать эту нелепую ошибку по незнанию.
Схожесть с доставкой на поверхность Луны непилотируемого аппарата и пилотируемого аппарата - абсолютна, одна и та же технология, и разница для РН лишь в массе доставляемого оборудования, само по себе оборудование конечно меняет массу на большую в случае пилотируемого полёта и добавляется задача вернуться назад, потому нужен космический корабль с двигателями.
Блядь. Тебе не надоело выставлять себя тем, кем выставляешь? Стартовая масса ракеты-носителя для выведения пилотируемого корабля на траекторию к Луне В ДЕСЯТЬ РАЗ превышает стартовую массу ракет-носителей, которые использовались для выведения непилотируемых аппаратов. Именно это и была основная сложность всей программы и для США, и для СССР. Всю эту хренотень массой в примерно 3 тысячи тонн нужно было запустить в космическое пространство. Именно на это у гениальных ракетостроителей ушли годы, и справился только один. Это новые сочетания смесей, новая стыковка ступеней. Это разница между воздушным змеем и самолетом.
Запорожец покажет по факту большие способности, так как доберётся из точки А в точку Б быстрее. Потенциально и физически феррари конечно круче запорожца.
Если задача добраться из точки А в точку Б со средней скоростью 180 км/ч, они оба не выполнят эту задачу. Но Феррари хотя бы строился так, чтобы такую задачу выполнять. Именно такая ситуация была в 60-гг с Н-1 и всеми остальными РН, если дело касается пилотируемого полета на Луну.
Из всего этого вытекает, что в твоем мире выражения "бюджет НАСА 19 миллиардов", "бюджет МО 55 миллиардов" неверны, бесмысленны и непонятны? В твоем мире так говорить неправильно?
Это означает скорее всего что НАСА на свои, допускаемые к огласке цели, тратит 19 миллиардов, но какие именно цели: зарплата сотрудников, премиальный фонд, техническое пероснащение, разработки, пуск в производство, испытания и т.д. и т.п. перед тобой не разблюдовываются.
Простая логика. Есть два варианта. Либо НАСА выступает в ущерб себе меценатом в пользу миллиардеров, либо они берут такие деньги, чтобы оказаться в выигрыше. Тебе нужно взломать компьютер чтобы решить эту головоломку?
Вместо того чтобы исследовать, решили зарабатывать. Это странная логика.
Из какой моей фразы ты сделал этот искрометный вывод?
Из такой что я не увидел у тебя ничего про непилотируемое прилунивание, оно для тебя по всей видимости банально настолько что ты с ним несчитаешься или вовсе не брал в учёт.
То есть ты утверждаешь, что мое утверждение "ракеты-носители выводят полезный груз в космическое пространство" неверно? Впрочем чего еще ожидать, думаю все получили представления о твоих познаниях и в этой сфере.
Нет, я утверждаю что ты не понимаешь что такое космическое пространство. Можно было понять ещё, если бы ты указал к примеру орбиту, до которой выводит полезную массу ракетоноситель, ту же геостационарную например. Но термин "космическое пространство" всем дал не менее чёткое представление о твоих познаниях в этой области.
Конечно же. Из всего остального становится очевидно, что ты не мог сделать эту нелепую ошибку по незнанию.
Самое главное что ты это понял.
Блядь. Тебе не надоело выставлять себя тем, кем выставляешь? Стартовая масса ракеты-носителя для выведения пилотируемого корабля на траекторию к Луне В ДЕСЯТЬ РАЗ превышает стартовую массу ракет-носителей, которые использовались для выведения непилотируемых аппаратов. Именно это и была основная сложность всей программы и для США, и для СССР. Всю эту хренотень массой в примерно 3 тысячи тонн нужно было запустить в космическое пространство. Именно на это у гениальных ракетостроителей ушли годы, и справился только один. Это новые сочетания смесей, новая стыковка ступеней. Это разница между воздушным змеем и самолетом.
Опять становится туговато, как с ВМВ, ГРУ и СВР.
Ты понимаешь значание слова технология?
Если страна первая в мире достигает 1ой космической скорости, первая в мире выводит спутник на орбиту Земли, первая в мире выводит на орбиту Земли пилотируемый космический корабль, первая в мире выводит человека в открытый космос, первая в мире достигает 2ой космической скорости, первая в мире доставляет к Луне и успешно прилунивает беспилотный механизм - это означает что она владеет технологиями в этой области и что вывести к Луне корабль с людьми, прилунить его и отправить назад для никак не может быть невыполнимой задачей - на фоне всего того что было достигнуто СССР, воздушным змеем были США.
И твои 3 тысячи тонн США на траектории к Луне это тоже самое что 300 тонн СССР на той же траектории, отличие состоит в самом ракето-носителе непосредственно, он спроектирован и создан для выполнения задачи доставки к Луне бОльших полезных масс нежели чем все остальные аналоги. И США находясь в позе практически все 60е в космической гонке с СССР на финише его создали и успешно запустили. Но это вовсе не означает что СССР не обладал готовым к запуску подобным аппаратом или что он не был запущен, мы об этом наврядли узнаем в ближайшее время, да и вообще может не узнаем.
Ты всё время говоришь про Н-1, толком не зная про этот проект. Прояви свои способности и просмотри информацию про хронологию запусков Н-1, у тебя возникнет гораздо больше вопросв, чем ответов.
Если задача добраться из точки А в точку Б со средней скоростью 180 км/ч, они оба не выполнят эту задачу. Но Феррари хотя бы строился так, чтобы такую задачу выполнять. Именно такая ситуация была в 60-гг с Н-1 и всеми остальными РН, если дело касается пилотируемого полета на Луну.
Я говорю про фактически реализованные действия, а не про то, что и для чего создавали.
Это означает скорее всего что НАСА на свои, допускаемые к огласке цели, тратит 19 миллиардов, но какие именно цели: зарплата сотрудников, премиальный фонд, техническое пероснащение, разработки, пуск в производство, испытания и т.д. и т.п. перед тобой не разблюдовываются.
Если я правильно понял смысл последнего слова, то не надо обобщать. Я, как и значительная часть планеты Земля, владеющая английским языком, без особых проблем могу узнать сколько и на что НАСА тратит деньги. Специально для этого, как и у почти любого другого правительственного органа, у них на сайте специальная страница, посвященная бюджету, где все подробно расписано.
Вместо того чтобы исследовать, решили зарабатывать. Это странная логика.
Меня вообще этот туризм не особо волнует. Если верить википедии всего было 7 туристов между 2001 и 2009. Не вижу что тут можно обсуждать.
Из такой что я не увидел у тебя ничего про непилотируемое прилунивание, оно для тебя по всей видимости банально настолько что ты с ним несчитаешься или вовсе не брал в учёт.
Узнаю руку мастера.
Нет, я утверждаю что ты не понимаешь что такое космическое пространство.
Ракета-носитель(которую ты упорно неправильно называшь ракетоносителем, что имеет совсем другой смысл) выводит полезный груз в космическое пространство. Это ее предназначения, это ее определение. Ты опять из-за невежества нафантазировал себе какую-то ерунду и на ее основе пытаешься меня в чем-то уличить. Но от того, что ты не знаешь, что ракета-носитель выводит полезный груз в космическое пространство она не перестает делать именно это. Как и вообще все, что происходит в этом мире не зависит от твоих фантазий.
Дай свое определение ракета-носителю.
Самое главное что ты это понял.
Я верю, что все это поняли. Написано было четко.
Опять становится туговато, как с ВМВ, ГРУ и СВР.
То есть опять это чувство, что чем больше говоришь о чем не знаешь, тем глупее выглядишь?
вывести к Луне корабль с людьми, прилунить его и отправить назад для никак не может быть невыполнимой задачей
А кто говорит, что это невыполнимая задача? Я вот не сомневаюсь, что если бы им дали еще время и средства все бы получилось. Ничего невозможного тут действительно нет, что было доказано американцами.
Ты всё время говоришь про Н-1, толком не зная про этот проект. Прояви свои способности и просмотри информацию про хронологию запусков Н-1, у тебя возникнет гораздо больше вопросв, чем ответов.
Опять рука мастера. Главное подальше от конкретики. Какие вопросы должны возникнуть? Какие вопросы у тебя возникли при просмоте хронологии?
Если я правильно понял смысл последнего слова, то не надо обобщать. Я, как и значительная часть планеты Земля, владеющая английским языком, без особых проблем могу узнать сколько и на что НАСА тратит деньги. Специально для этого, как и у почти любого другого правительственного органа, у них на сайте специальная страница, посвященная бюджету, где все подробно расписано.
Раз есть, так ответь на мой вопрос.
Меня вообще этот туризм не особо волнует. Если верить википедии всего было 7 туристов между 2001 и 2009. Не вижу что тут можно обсуждать.
Меня в принципе тоже, просто за 40 с лишним лет к Луне даже не думали летать, но космическим туризмом занялись. Мягко говоря занимаются ерундой, а не полезными вещами.
Ракета-носитель(которую ты упорно неправильно называшь ракетоносителем, что имеет совсем другой смысл) выводит полезный груз в космическое пространство. Это ее предназначения, это ее определение. Ты опять из-за невежества нафантазировал себе какую-то ерунду и на ее основе пытаешься меня в чем-то уличить. Но от того, что ты не знаешь, что ракета-носитель выводит полезный груз в космическое пространство она не перестает делать именно это. Как и вообще все, что происходит в этом мире не зависит от твоих фантазий.
Я знаю что в космическое пространство. Только оно и вокруг Луны и за Луной находится. Если ты счёл что я ошибся по незнанию про ракетоносители до Луны, я счёл что ты также не знаешь про них, озвучив космическое пространство, которое до той же Луны простирается.
Дай свое определение ракета-носителю.
Да оно такое же как у всех, просто не стану делать вид что не понимаю написанного или понимаю слишком буквально.
Я верю, что все это поняли. Написано было четко.
Спасибо огромное за поддержку.
То есть опять это чувство, что чем больше говоришь о чем не знаешь, тем глупее выглядишь?
Ты это чувство со мной пытаешься как-то разделить что-ли?
А кто говорит, что это невыполнимая задача? Я вот не сомневаюсь, что если бы им дали еще время и средства все бы получилось. Ничего невозможного тут действительно нет, что было доказано американцами.
Я имею в виду что невыполнимая задача для СССР в рамках до 1970 года.
Опять рука мастера. Главное подальше от конкретики. Какие вопросы должны возникнуть? Какие вопросы у тебя возникли при просмоте хронологии?
дня 4 назад смотрел хронологию запусков на одном из интернет-ресурсов, там проводился анализ запусков Н-1 с рассекреченными неудачными результатами, однако по порядковым номерам по-моему маркировок изделий и типов выпадало 2 ракетоносителя, судьба которых просто никому неизвестна. Общая идея была такова, что при технологическом и физическом доминировании СССР в космической гонке, в начале 70х обе державы свернули лунные программы это при публично состоявшемся полёте США и вроде как не состоявшемся полёте СССР, но в случае с СССР свернуть программу при наличии готового продукта Н-1, при неизвестной судьбе судьбе 2х ракет означало просто спустить в унитаз миллиардные разработки и научный потенциал - всё это позиционировалось как очень странное веяние. Я согласен с этим веянием, в закрытом КБ ты работаешь день и ночь более чем 10 лет и вдруг всё, встаёшь из-за стола и уходишь заниматься другими делами, так не бывает без слишком, без очень весомой причины.
Осталось добавить что 2 выпавших ракетоносителя по идее должны были запускаться между 1ым и 2ым обнародованным неудачным пуском Н-1, что как раз на несколько месяцев раньше фактически состоявшегося и получившегося пуска американцев, заблаговременно до этого (с середины 60х) стал разрабатываться проект СССР "Звезда", который латался как раз под удачный пуск.
Ну и дальше версия что там побывали те и те и быстро убедились что там никто не ждёт землян и совместная договорённость свернуть лунные программы на неограниченный срок, что на сегодняшний день очень и очень похоже. Вот и до сих пор ограничиваемся полётами на МКС и космическим туризмом.
Ну и в конце концов свёртка проекта "Звезда" вообще не имеет смысла, даже если бы и проигралы гонку в высадке на Луну, выиграли бы с блеском реализовав этот проект и организовав базу. Но оказывается что Луна по непонятным причинам резко перестала интересовать сразу обе стороны.
Да и вообще нам со стороны СССР касательно лунных программ в общем потоке информации нам дай Бог известно 3%, со стороны США программа Аполлон более опрозрачена, однако ограничивается последний экспедицией под порядковым номером 17, хотя бытуют мнения что последней экспедицией был совместный проект СССР и США "Аполлон-20"...
Раз есть, так ответь на мой вопрос.
Сколько станций запустили? Я не буду тратить на это время. Открываешь страничку (http://www.nasa.gov/news/budget/index.html), выбираешь скажем 15 мегабайтный документ из таблиц мелким шрифтом и узнаешь. Если не поможет открываешь другие документы. Если и это не поможет на сайте есть отдельный страницы разных миссий.
Меня в принципе тоже, просто за 40 с лишним лет к Луне даже не думали летать, но космическим туризмом занялись. Мягко говоря занимаются ерундой, а не полезными вещами.
Туризм это побочный эффект, стоимость которого в сумме за 8 лет не превысила 200 миллионов. Об этом смешно говорить при оборотах в десятки миллиардов ежегодно в одной НАСА.
Я знаю что в космическое пространство. Только оно и вокруг Луны и за Луной находится. Если ты счёл что я ошибся по незнанию про ракетоносители до Луны, я счёл что ты также не знаешь про них, озвучив космическое пространство, которое до той же Луны простирается.
Ты сказал, что можешь сказать и будешь прав, что я ничего в теме не понимаю, потому что написал, что ракеты-носители(а не ракетоносители, они не носят ракеты) выводят полезный груз в космическое пространство. Ты отказываешься от этих слов и признаешь, что мое утверждение верно?
Ты это чувство со мной пытаешься как-то разделить что-ли?
И это пишет человек, у которого пакт был подписан после начала войны и Германия захватила 9 стран в 1939. И это только поверхностно. Я ведь и список могу найти, который тогда подготовил. Так что не стоит. Напоминаю, что ты неоднакратно тогда жаловался, что я не несу отсебятину и каждый факт проверяю, поэтому ты не можешь указать на конкретные ошибки. Если настаиваешь я и это могу найти.
дня 4 назад смотрел хронологию запусков на одном из интернет-ресурсов
На каком?
Сколько станций запустили? Я не буду тратить на это время. Открываешь страничку (http://www.nasa.gov/news/budget/index.html), выбираешь скажем 15 мегабайтный документ из таблиц мелким шрифтом и узнаешь. Если не поможет открываешь другие документы. Если и это не поможет на сайте есть отдельный страницы разных миссий.
Я не могу тут найти информацию о произведённых орбитальных спутниках и ракетоносителях, запускаемых с открытых пусковых установок.
Туризм это побочный эффект, стоимость которого в сумме за 8 лет не превысила 200 миллионов. Об этом смешно говорить при оборотах в десятки миллиардов ежегодно в одной НАСА.
Хрен с ним, с туризмом, я говорю в общем что занимаемся ерундой, вмесо исследований в интересах человечества.
Ты сказал, что можешь сказать и будешь прав, что я ничего в теме не понимаю, потому что написал, что ракеты-носители(а не ракетоносители, они не носят ракеты) выводят полезный груз в космическое пространство. Ты отказываешься от этих слов и признаешь, что мое утверждение верно?
Забей. Мне просто в лом ставить тире, пойми и прости меня. Я не уделяю такого внимания как ты смысловым неточностям, не меняющим генерального вектора смысла диалога. В принципе можно насесть на пару твоих словосочетаний с комментариями типа: "Дааа, какой же бред, как всё запущено и т.д..." и долбить это в течение лет с постоянством раз в полгода, мне просто неинтересна подобная трата времени.
И это пишет человек, у которого пакт был подписан после начала войны и Германия захватила 9 стран в 1939. И это только поверхностно. Я ведь и список могу найти, который тогда подготовил. Так что не стоит. Напоминаю, что ты неоднакратно тогда жаловался, что я не несу отсебятину и каждый факт проверяю, поэтому ты не можешь указать на конкретные ошибки. Если настаиваешь я и это могу найти.
Мои описки к общей идее того спора отношения прямого не имели вообще, они не влияли на очевидную угрозу нарастившей кулак Германии, они не отменили мнения живых ветеранов, просто неточности человека, быстро набирающего текст на клавиатуре и не более того, потом ты просматриваешь информацию в интернете чтобы казаться гиперумным и эрудированным, позиционируя себя как носитель точных знаний, я же как правило пишу что в голове осело от когда-то прочитанного или увиденного, потому могу перепутать август с сентябрём в том или ином году и т.д.
Ну а дальнешее твоё-суворовское видение этой темы, прения о госструктуре СССР и РФ ну и спор с Бакеро меня окончательно убедило в бессмысленности подобного рода диалогов. У тебя непонятный фанатизм спора как процесса, для меня, прости, вырисовывается даже какой-то болезненный его характер. Мне начало даже казаться что если общаться с тобой очно, ты можешь если что нанести даже физический урон.
На каком?
Найти теперь нужно, я ж не ожидал что ты станешь таким низшим примитивным бредом интересоваться.
Мои описки к общей идее того спора отношения прямого не имели вообще, они не влияли на очевидную угрозу нарастившей кулак Германии, они не отменили мнения живых ветеранов, просто неточности человека, быстро набирающего текст на клавиатуре и не более того
Проблема в том, что из того что ты говорил и что подавалось фактической проверки чуть мене, чем полностью фактами опровергалось. Сегодня, в свете документально подтвержденных данных о количественном и качественном превосходстве СССР говорить о нарастившей кулак Германии такая же дурная манера, как и не знать были ли подписан пакт о начале войне до нее или после, или сколько стран он захватил за 4 осене-зимних месяца.
спор с Бакеро меня окончательно убедило в бессмысленности подобного рода диалогов
Какая собственно разница между Бакеро и тобой? Все та же замена фактов, даже широкоизвестных, своими фантазиями. Только более низко. Например до того, что 40% выходящих из зоводских ворот танков были неисправны не опустился ни один советский "историк", который за клевету на армию и народ десятилетиями получал деньги, дачи и все остальное. То есть если ты просто застрял в официальной историографии 60-70 годов, которая 20 лет неактуальна, да и то в очень отдаленном приближении, то он просто сочиняет на ходу и клевещет.
Найти теперь нужно, я ж не ожидал что ты станешь таким низшим примитивным бредом интересоваться.
Я просто хочу своими глазами убедиться, что там действительно все расчитано на доверчивого и несведующего читателя. Типа как было с Веремеевым или как его там.
Проблема в том, что из того что ты говорил и что подавалось фактической проверки чуть мене, чем полностью фактами опровергалось. Сегодня, в свете документально подтвержденных данных о количественном и качественном превосходстве СССР говорить о нарастившей кулак Германии такая же дурная манера, как и не знать были ли подписан пакт о начале войне до нее или после, или сколько стран он захватил за 4 осене-зимних месяца.
Димон, поверь на слово, я знаю про этот пакт.
Придерживаться теории фолк-историка в вопросе ВОВ точно такая же дурная манера. Никто из воевавших непосредственно в этой войне не считал тогда и не считает сейчас что Германия была заведомо слабее и обречена на провал. Воевали самоотверженно, с огромными потерями и самоотдачей да и в высшем руководстве не сидели нога на ногу с уверенностью видя светлое небо. Просто сейчас это всё прошло и настала пора фолк-истории бравировать цифрами, выстраивать предположения, латать цифры под свои теории и т.д. это стандартный ход такого "исторического" течения.
Я же тебе говорил, что не только ВОВ обработана такими "теоретиками". С образовением Руси точно такая же свистопляска, оказалось что смысла призывать Варягов не было вообще, тоесть прошло больше 1000 лет и сейчас кажется на самом деле, нахрен их было призывать? Значит уже были тут варяги и чтобы себя узаконить вписали сами себя в Повесть временных лет, мол их позвали. Дальше обнаружилось что в Повести временных лет вырваны страницы и каждое столетие тот или иной монах в монастыре вклеивал туда свою страницу со своим видением истории, тоесть была ли Русь на самом деле это вопрос очень даже открытый... ну а Монголо-татарское иго это вообще детище русских же князей для организации специфичной системы обдирания населения... им такой ерунды множество сейчас.
Вот тот же твой Суворов, при просмотре видео с ним, которое ты выкладывал, он мне реально показался ненормальным человеком, причём душевно ненормальным,у людей к возрасту происходят изменения в мозгу, которые сказываются на поведении, речи и мыслях.
Какая собственно разница между Бакеро и тобой? Все та же замена фактов, даже широкоизвестных, своими фантазиями. Только более низко. Например до того, что 40% выходящих из зоводских ворот танков были неисправны не опустился ни один советский "историк", который за клевету на армию и народ десятилетиями получал деньги, дачи и все остальное. То есть если ты просто застрял в официальной историографии 60-70 годов, которая 20 лет неактуальна, да и то в очень отдаленном приближении, то он просто сочиняет на ходу и клевещет.
Когда фанатично веришь, тебе все кругом кажутся либо дураками, либо не прогрессивными, либо застрявшими и т.д. Это вопрос фанатизма. Тот же Бакеро гораздо лучше тебя знает Российскую армию, как воевать, как убивтаь, знает вооружение. Тем более своими руками имел доступ в так любимые тобой архивы. Вот лично ему у меня нет абсолютно никаких причин не доверять, а всемирно известному фолк-историку, на основании видений которого выстроены и твои взгляды - нет доверия. Его не даром представляют как фолк-историка, это не просто так.
Я просто хочу своими глазами убедиться, что там действительно все расчитано на доверчивого и несведующего читателя. Типа как было с Веремеевым или как его там.
Ну если я прочитал и поверил, то для тебя это гарантированно должно означать что рассчитано точно как минимум на несведующего читателя.
Димон, поверь на слово, я знаю про этот пакт.
Сейчас возможно. В октябре не знал. Потому что зная о нем невозможно считать, что он был подписан после начала войны.
Придерживаться теории фолк-историка в вопросе ВОВ точно такая же дурная манера.
Фолк-историком его называют официальные историки, весь труд которых за десятилетия лопнул в девяностых, как только приоткрылись архивы. А версия Суворова и его данные наоборот документами подтверждаются. И данные по количеству техники(не в точности до единиц, но несравнимо более точные по сравнению с официальными историками), и существование плана нападения на Гитлера, о котором сегодня открыто говорят даже официальные историки уровня Мельтюхова. Суворова так называют люди, у которых чешские легкие танки t(38) 38-тонные. То есть которые о противнике не знают ровным счетом ничего. Но которые у тебя в авторитете. Возвращаясь, например, к "германскому кулаку":
К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно — шестьсот штук.
1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно — 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев. Проанализировав эту информацию, советские историки пришли к единственно возможному (для них) выводу:
«... Положение советского правительства можно было уподобить положению человека, которого все выше и выше захлестывает морской прилив: вот вода дошла ему до колен, вот она дошла до пояса, до груди, потом до шеи... Еще мгновение — и вода скроет голову, если человек не сделает какого-либо быстрого, решительного скачка, который вынесет его на скалу, недоступную для прибоя...»
Вода (или иная жидкость) «скрыла голову» советских историков-пропагандистов, и они без малого полвека талдычили про то, что Сталин с Молотовым дрожали в ужасе при мысли о том, что эти шестьсот немецких танков, пройдя всю Польшу (а она тогда была раза в два шире нынешней!), бросятся по осенней распутице, прямиком через болота Белоруссии, на Смоленск и Москву. И что только отчаянное желание «отрыгнуть» от этой неумолимой опасности заставило их подписать Договор с коварным Риббентропом...
Согласен ли ты с этими данными? Если да, то проанализировав эти данные ты все еще настаиваешь на немецком кулаке, которого следовало бояться Сталину?
Вот лично ему у меня нет абсолютно никаких причин не доверять
Это просто ты нашел родственную душу. На самом деле все наоборот, ему нет оснований доверять. Вот самое начало нашего с ним диалога:
Я в то время только утопил свою первую большую звезду в стакане и попал под этот приказ. В общем, я не буду распространяться о данных подробно, не только потому, что это не особо рекомендуется, а ещё и потому, что точных цифр я не запомнил, вылетели из головы, да и не со всеми общими объёмами ознакомился. Скажу только что те цифры, что привели вы, завышены чрезвычайно. В районе 25.000 танков (всех типов) всего в армии СССР на 1941 год это «поголовный» подсчёт машин, завышенный примерно на 2-3 тысячи сам по себе, но дело даже не в этом. Поверхностный поголовный подсчёт скрыл от нас данные, которые можно охарактеризовать как «Количество боеспособных машин» - это количество было минимум в 5 раз меньше поголовного подсчёта. С учётом того, что это количество боеспособных машин было дислоцировано по гарнизонам по территории всего СССР на 1941 год, то на своей Западной границе СССР на момент нападения боеспособных танков имел меньше чем Вермахт.
Резюмируя его вступление в диалог - точных цифр исправных танков он не помнит, но их точно меньше 3200.
А теперь если позволите приступим к цифрам. Мы их знаем точно, потому что в девяностых вышел замечательный сборничек. Итак, к началу войны на Западном театре военных действий(то есть фронты, первые подвергшиеся нападению) было 12765 танков. Чем справочник хорош, так он дает танки по категориям, что уличает официальных историков в многолетней лжи. Тут нужно пояснить, что категории ввел Тимошенко в 1940 году. Их было 5:
1-я - новые танки, готовые к бою.
2-я - бывшие к эксплуатации, но готовые к бою.
3-я - требующие ремонта на месте(например замена двигателя в стационарной мастерской округа).
4-я - требующая капитального ремонта на заводе-изготовителе.
5-я - списанная.
Предлагаю чтобы не мелочиться взять только 2 первые категории, то есть готовые к бою танки. Их на Заподном ТВД было 10532. Теперь к немцам. Это тоже не секрет. Гудериан округлил в меньшую сторону и получил 3200, на самом деле их было 3266. Плюс 100-400 в резерве(данные рассходятся). Понять почему 10532 оказалось меньше 3266 моих математических способностей не хватает.
Если непонятно - это самые точные цифры из всех возможных.
Внимание - ответ:
Хороший справочник, достаточно точный. Основной вопрос по 1ой и 2ой категории. В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.
То есть человек, который точных цифр из секретных хранилищ не помнит, но помнит, что исправных меньше 3200, делает одолжение и соглашается с тем, что реально ошибся более, чем в три раза. Но, делает это с таким видом, как-будто и не было дикой ошибки, да еще и не до конца. Теперь он видимо вспомнил точные цифры, поэтому называет справочник не точным, а достаточно точным. А дальше, как говорится, Остапа несло. Оказывается народ настолько дебильный, что не просто не может нормально собрать танк(только создавать самые лучшие в мире), но и ни у кого не хватает мозгов сделать обкатку перед отправкой в войска, зная, что все равно 40% возвращаются. Дальше уже традиционая отсебятина про ожидающие дефектного акта танки во второй категории, что опять же является неправдой и клеветой на умственные способности народа.
И это только начало. После этого к такому человеку можно относиться серьезно?
Ну если я прочитал и поверил, то для тебя это гарантированно должно означать что рассчитано точно как минимум на несведующего читателя.
Скорей всего, но все-таки лучше почитать.
serg7907
27.05.2012, 11:56
А что именно тебя не устраивает в Федеральном канале РЕН-ТВ?
Можно сказать что та невысокая оценка которуя я ему дал - это исключительно мое субъективное ощущение основанное на редких попаданиях на данный канал во время перетыкивания пульта. Как не попадаю - все сериалы либо передачи по типу той, которую ведет Ана Чапман)). Возможно моя оценка ошибочна ибо телек кроме спортивных каналов, "охоты и рыбалки" и новостей утром практически не смотрю.
Можно сказать что та невысокая оценка которуя я ему дал - это исключительно мое субъективное ощущение основанное на редких попаданиях на данный канал во время перетыкивания пульта. Как не попадаю - все сериалы либо передачи по типу той, которую ведет Ана Чапман)). Возможно моя оценка ошибочна ибо телек кроме спортивных каналов, "охоты и рыбалки" и новостей утром практически не смотрю.
Ты наверно что-то путаешь с НТВ, по РЕН ТВ не так много сериалов, их там не больше 2х в день. Единственное палево с Анной Чапман, но просмотренные мной передачи также показывались по Discovery science, там то лажовых материалов не бывает вообще.
serg7907
27.05.2012, 15:40
Ты наверно что-то путаешь с НТВ, по РЕН ТВ не так много сериалов, их там не больше 2х в день. Единственное палево с Анной Чапман, но просмотренные мной передачи также показывались по Discovery science, там то лажовых материалов не бывает вообще.
Да хрен знает, я ради интереса глянул программу. Сегодня целый день крутят сериал "Офицеры". Завтра в программе "Чистая работа", "Следаки", "Приключения финна", "По закону" - вроде сериалы. Кроме того хрень типа званого ужина, семейных драм и прочее прочее, пара фильмов. Единственная передача которую несколько раз смотрел - "Военная тайна с Игорем Прокоменко" (ну передача скажем так, как раз для любителей конспирологии, сугубо ИМХО, хотя бывают и интересные материалы). Вобщем мою оценку пока оставлю при себе))
Через ЖЖ dolboeb'а наткнулся на замечательную дискуссию о ВМВ между изначально неизвестными мне Латыниной и Мединским. Сама дискуссия позабавила. Латынина выдала целый пласт давно опровергнутых заблуждений, большей массой из книг Суворова(создается впечатление, что больше они ничего не читала по теме). Но если Суворов ревностно следит за развитием исторической науки, в частности пересматривает свои взгляды в свете новых документов и даже выдал целую книгу с соответствующем названием, то Латынина застряла на первых его книгах. Но это еще ничего. Намного интересен ее оппонент. Абсолютно безумные утверждение, что оккупация обязательно включает бои за столицу, а иначе это не оккупация. Это нужно было ему чтобы опровергнуть факт оккупации Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Буковины. С таким определение Гитлер более менее оккупировл только Польшу. Дальше - больше. Мединский отрицает факт совместного советско-немецкого удара по польской армии и даже проведения совместного победного парада в Бресте в сентябре 1939, который никто никогда не скрывал. Все бы ничего, но Мединский оказался министром культуры. Это же п****ц. Но и это еще не все. Он оказывается доктор исторических наук. Диссертацию защитил по теме "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV—XVII вв.". То есть понятно, что ничем это с истории войны не свзяано. Но и это еще ничего. Ни руководитель, ни научные оппоненты не являются специалистами по данной теме, то есть у нас или в США(с системой образования которых я близко знаком) шансов защититься у него бы не было, никто бы такого просто не допустил. Но и это еще не все. Специалисты по теме не только подняли диссертацию на смех как за фактические ошибки, так и за ненаучный подход, но и выявили плагиат. И такой человек стал министром культуры.
sergey1986
29.05.2012, 19:28
Дима, поверь на слово, тот факт, что Владимир Мединский является министром культуры далеко не самая большая проблема в России. А ты настолько удивлен? У нас частенько на министерских постах сидят люди, сомнения по которым возникают вполне обоснованные и с точки зрения квалификации, и опыта, и банального воровства.
Дима, поверь на слово, тот факт, что Владимир Мединский является министром культуры далеко не самая большая проблема в России. А ты настолько удивлен?
Да, удивлен. С одной стороны я вижу, как Путин пытается придать своей власти видимость демократии, с другой на пост министра(а ранее членом комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Кстати, в ее скорой ликвидации я не сомневался со времен статьи (http://www.unian.net/news/447297-viktor-suvorov-medvedev-opublikoval-klevetu-na-rossiyu-tirajom-v-1000-ekz.html) Сувоорова, и она таки оказывается была ликвидирована пару месяцев назад) ставят человека, которого публично уличили в плагиате докторской диссертации.
Димон, в диалоге о ВМВ кстати поднимался вопрос о виде тяги в РККА и Вермахте. Ты не приведёшь данные из статистического справочника по механизированной и гужевой тяге?
У Суворова ненормальная какая-то эгоцентричность, одно только рассуждение почему ему не прислали шеститомник, как какому-то главному фальсификатору, это что-то... можно подумать госкомиссии у власти есть хоть какое-то дело до Суворова, вообще странно, кем он себя считает? Главный фальсификатор... "... если не МНЕ, то кому?..." Димон, я говорю тебе что у него не всё в порядке с головой. Он себя считает гораздо большим, чем он является на самом деле, типичная протестная позиция, чтобы не выпасть из орбиты.
Мы постоянно побеждаем!
В 2002-м у Японии – минус 0,3, а у нас победных 4,7!
Далее в том же духе. Мы впереди планеты всей.
Однако, справедливости ради, если уж от Второй мировой войны нас заносит в современность, надо вспомнить, что в 2010 году в Конго рост составлял 9,1 %, в Эфиопии – 8, в Бангладеш – 6, а в Америке – всего лишь 2,8.
При таких-то процентах американцы должны толпами рваться в Конго, Бангладеш, Эфиопию (и в Россию)
Пиндец вообще. Суворов понимает что такое ВВП само по себе, или он прикалывается?
Ты не приведёшь данные из статистического справочника по механизированной и гужевой тяге?
А что тебе дадут данные? Ну если настаиваешь, согласно справочнику в сухопутных войсках находилось 42931 тягач и 498493 лошади. Это значит, что количественно(разумеется на поле боя такой идилии не добьешься) на каждый объект для буксировки(многотонные пушки, гаубицы и другие артсистемы) приходилось по 2 средства механической тяги.
Вермахт, который уступал в механической тяге РККА по структуре, насколько мне известно лошадьми был обеспечен полностью и с излишком. Я встречал данные о миллионе, хотя для обеспечения 84 пехотных дивизий, главных потребителей гужевой тяги, по штату требовалось около полумиллиона. Скорей всего это было решением проблемы отсутствия настоящих тягачей в нормальных количествах, приспособленных к тому, что в России называлось дорогами.
Главный фальсификатор... "... если не МНЕ, то кому?..." Димон, я говорю тебе что у него не всё в порядке с головой. Он себя считает гораздо большим, чем он является на самом деле, типичная протестная позиция, чтобы не выпасть из орбиты.
Насчет послать он просто шутит. А для коммунистических историков он действительно враг номер один. Он разоблачил их полувековые высеры, он опозорил их в одном единственном телемосте, на который они решились, но больше смелых нет, несмотря на его постоянные приглашения. Официальный шеститомник начинается упоминанием о нем, в первом абзаце. И это уже говорит о его месте в иерархии тех, кого официальные историки называют фальсификаторами. Он считает себя ровно тем, кем является на самом деле.
Пиндец вообще. Суворов понимает что такое ВВП само по себе, или он прикалывается?
А что тебе не нравится? Или ты не знаешь что такое ВВП, но готов спорить? Можно уточнить цифры. Гугл первым делом выдал вот эту (http://iformatsiya.ru/tabl/543-realnyj-temp-rosta-vvp-stran-mira-v-2010-godu.html) страницу, где указан рост ВВП в 2010 году.
Конго - 10.5, Эфиопия - 7, Бангладеш - 6, Америка - 2.8, Россия - 3.8. Разница минимальна, но суть явно верна. В других источниках данные могут немного меняться, это ничего не меняет. Так что большой вопрос кто прикалывается или не понимает, что такое ВВП.
если не МНЕ, то кому?
Это ты просто вырвал из контекста.
А что тебе не нравится? Или ты не знаешь что такое ВВП, но готов спорить? Можно уточнить цифры. Гугл первым делом выдал вот эту (http://iformatsiya.ru/tabl/543-realnyj-temp-rosta-vvp-stran-mira-v-2010-godu.html) страницу, где указан рост ВВП в 2010 году.
Конго - 10.5, Эфиопия - 7, Бангладеш - 6, Америка - 2.8, Россия - 3.8. Разница минимальна, но суть явно верна. В других источниках данные могут немного меняться, это ничего не меняет. Так что большой вопрос кто прикалывается или не понимает, что такое ВВП.
Вы оба не допонимаете что ВВП отражает. Тебе вполне простительно, но "разведчику"... % роста ВВП отражает темп роста производства в сравнении с расчётным (базовым) годом. Какой дурак на этой планете, хоть более или менее знающий экономику будет сравнивать ВВП России и США в 21 веке с ВВП Конго, Эфиопии и Бангладеша?
У меня нет комментариев, ВВП России и сравнивают только с США, Китаем, Японией и пр. по той причине, что у нас сопоставима "весовая категория", тоесть производственный потенциал, производственные мощности стран....
Но сравнить ВВП США и Конго, убедившись что у последнего оно конечно больше и сделать вывод что американцы должны туда почему-то рваться, но почему-то не рвуться - это вышка, парень прилетел.
RIVALDO, ты прочитал один абзац? Поясняю пошагово:
В шеститомнике его сочинители использовали излюбленный метод официальных фальсификаторов - проценты от незиветсного. И показывая, что Рост ВВП Росси выше роста ВВП США делают вывод, что при Путине Россия встает с колен.
Суворов в саркастической манере над ними издевается:
Однако, справедливости ради, если уж от Второй мировой войны нас заносит в современность, надо вспомнить, что в 2010 году в Конго рост составлял 9,1 %, в Эфиопии – 8, в Бангладеш – 6, а в Америке – всего лишь 2,8.
При таких-то процентах американцы должны толпами рваться в Конго, Бангладеш, Эфиопию (и в Россию).
А для тех, кто сарказма умудрился не заметить дальше поясняет:
Почему не рвутся? Потому что вес тех процентов разный. Если все состояние бомжа – один рубль в дырявом кармане, а кто-то бросил ему еще один, тогда его состояние увеличилось на 100%.
Так что не будем, граждане, процентами щеголять. Китайский процент – это одно, а проценты Эфиопии, России и Конго – нечто другое.
Он только не учел, что кто-то может и не разглядеть очевидного сарказма, и не дочитать абзац, а вместо этого начать с ним(и со всеми, кто в состоянии понять сарказм и прочитать небольшой абзац полностью) спорить практически теми же словами, которыми он свой сарказм объясняет.
Тебя самого не утомляет с таким постоянством так глупо садиться в лужу?
RIVALDO, ты прочитал один абзац? Поясняю пошагово:
В шеститомнике его сочинители использовали излюбленный метод официальных фальсификаторов - проценты от незиветсного. И показывая, что Рост ВВП Росси выше роста ВВП США делают вывод, что при Путине Россия встает с колен.
Суворов в саркастической манере над ними издевается:
А для тех, кто сарказма умудрился не заметить дальше поясняет:
Он только не учел, что кто-то может и не разглядеть очевидного сарказма, и не дочитать абзац, а вместо этого начать с ним(и со всеми, кто в состоянии понять сарказм и прочитать небольшой абзац полностью) спорить практически теми же словами, которыми он свой сарказм объясняет.
Тебя самого не утомляет с таким постоянством так глупо садиться в лужу?
Да всё я понял правильно, не от неизвестного ВВП считается, а от базового года. И Рост % ВВП России в сравнении с ростом % ВВП США означает подъём объёма производства России в сравнении с США, тоесть темп роста объёма производства у России больше чем у США в сравниваемый временной промежуток, это хороший экономический показатель для России действительно, не с колен встаёт конечно, но темп роста ВВП с опережением это положительная динамика и нет тут никаких фальсификаций, надо просто разобрать что отражает ВВП.
Сам сарказм Суворова с переводом в сравнение с темпом роста Конго и Эфиопии говорит о том, что он полностью не понимает что такое ВВП и для чего ВВП России сравнивается только с развитыми странами типа США, Японии, Китая и пр.
Тоесть это глупый бессмысленный сарказм сам по себе, что то типа глупой шутки. Причём сам же приводит пример про бомжа и говорит что китайский процент одно, а процент конго и эфиопии другое - ясный пень, но так изначально то и сравнивались "фальсификаторами" проценты РФ, США, Японии и Китая и никто не приплетал сюда конго с эфиопией, Суворов сам их приплёл, потом сам сделал умозаключение что вещи это разные.
Тебя самого не утомляет с таким постоянством так глупо садиться в лужу?
Димон, в лужу сел Суворов и ты туда же хочешь. Он не понимает этого, ты то хоть разберись, почему имеет смысл "щеголять" процентами РФ по отношению к США, Японии и Китаю и не имеет смысла "щеголять" процентами США по отношению к Конго и Эфиопии.
Разумеется человек, который все понял правильно только и мог, что написать
Но сравнить ВВП США и Конго, убедившись что у последнего оно конечно больше и сделать вывод что американцы должны туда почему-то рваться, но почему-то не рвуться - это вышка, парень прилетел.
И никаким боком это не тянет на глупейшую отмазку задним числом.
И Рост % ВВП России в сравнении с ростом % ВВП США означает подъём объёма производства России в сравнении с США, тоесть темп роста объёма производства у России больше чем у США в сравниваемый временной промежуток, это хороший экономический показатель для России действительно, не с колен встаёт конечно, но темп роста ВВП с опережением это положительная динамика и нет тут никаких фальсификаций, надо просто разобрать что отражает ВВП.
В этом нет ничего хорошего и ничего плохого. Так же, как ничего хорошего нет для нищей Эфиопии в том, что процентный рост ее ВВП опережает рост в процентах ВВП США в два с лишним раза. Сами по себе эти проценты ничего не значат. Составители этими данными вводят читателя в заблуждение. Именно это на ярком примере и показал Суворов. ВВП нужно сравнивать в деньгах, а не процентах. Максимум, да и оптимально - рядом с суммами указать проценты роста.
Разумеется человек, который все понял правильно только и мог, что написать
И никаким боком это не тянет на глупейшую отмазку задним числом.
В этом нет ничего хорошего и ничего плохого. Так же, как ничего хорошего нет для нищей Эфиопии в том, что процентный рост ее ВВП опережает рост в процентах ВВП США в два с лишним раза. Сами по себе эти проценты ничего не значат. Составители этими данными вводят читателя в заблуждение. Именно это на ярком примере и показал Суворов. ВВП нужно сравнивать в деньгах, а не процентах. Максимум, да и оптимально - рядом с суммами указать проценты роста.
Димон, процент роста ВВП в сравнеии между РФ, США, Китаем, Германией, Японией и пр. имеет смысл и без денег, для тех кто в общем понимает что такое ВВП. В этом есть только хорошее для РФ, от чего в этой книге и сравнивались темпы роста РФ, США и прочих.
Суворов в принципе не понимает что такое ВВП, от того он счёл это сравнение бессмысленным и на глупом примере (США - Конго) попытался доказать что цифры ничего не значат и ими бравируют фальсификаторы, правильно, в сравнении с США и Конго цифры конечно ничего не значат, так как сравнивать эти страны может только дурак в плане ВВП.
Однако на примере бессмысленности сравнения ВВП США-Конго пытаться доказать что сравнение ВВП Россия-США бессмысленно также может только дурень, два совершенно разных сравнения - первое сущая дурость воспалённого мозга, второе является реальным динамически позитивным показателем для страны. Сопоставлять эти сравнения может только непонимающий человек.
Сами по себе эти проценты ничего не значат.
Ну вот ты и включил Суворова. Эти проценты ничего не значат при сравнении Эфиопии и США, однако значат при сравнении РФ и США. Первое сравнение это сравнение аутизма с атлетизмом, а второе атлетизма с атлетизмом.
Берем суммы в миллионах долларов. ВВП России в 2009 году составил 1,222,693, в 2010 1,487,293. США в 2009 13,938,925, в 2010 14,526,550. Данные можно немного уточнить с учетом инфляции и других факторов, но порядок ясен. ВВП США примерно раз в 10 был выше. То есть в реальных цифрах рост ВВП США значительно превосходит рост ВВП России, но если надо задурить людям голову все эти данные можно дать в процентах и оказывается, что Россия встает с колен. У Бангладеша скажем ВВП в 100 раз ниже, чем у США. Это просто еще ярче показывает финт с процентами. Особенно если люди привыкнут, что это одна весовая категория.
Сущность процентного метода «мозгоимения» проще всего проиллюстрировать наглядным примером из области известного каждому советскому человеку «жилищного вопроса».
Предположим, что некий гражданин В. Пупкин с семьей из трех человек проживает в благоустроенной четырехкомнатной квартире площадью 80 кв. м. Как можно оценить жилищные условия товарища Пупкина? Ответ прост и понятен. Надо сравнить. С чем сравнить? С тем, как живут другие. Результат сравнения очевиден: Вася Пупкин совсем неплохо устроился, многие его соотечественники все еще живут в «хрущевках» с кухонькой в 6 метров на пять человек. А теперь представим себе, что перед нами поставлена задача доказать, что Пупкин страдает и мучается в совершенно невыносимых бытовых условиях. Можно ли это сделать? Легко.
Для этого надо всего лишь подарить Васе дополнительную недвижимость. А именно: дом в деревне (70 кв. м) с печным отоплением и «удобствами» во дворе, большой сарай рядом с этим домом (50 кв. м), сеновал (60 кв. м), свинарник (40 кв. м), погреб для картошки (30 кв. м). Казалось бы, товарищ Пупкин не стал беднее, и жизнь его не превратилась в кошмар оттого, что в ДОПОЛНЕНИЕ к прекрасной городской квартире ему достались и сарай, и сеновал, и погреб со свинарником. Но это только кажется — до тех пор, пока не раздадутся оглушающие завывания: «Только 24% помещений, принадлежащих семье Пупкиных, отвечают современным санитарным нормам, 55% помещений не имеют ни отопления, ни освещения... Как можно жить и работать в таких нечеловеческих условиях?» Вот именно так у нас и пишется военная история.
Берем суммы в миллионах долларов. ВВП России в 2009 году составил 1,222,693, в 2010 1,487,293. США в 2009 13,938,925, в 2010 14,526,550. Данные можно немного уточнить с учетом инфляции и других факторов, но порядок ясен. ВВП США примерно раз в 10 был выше. То есть в реальных цифрах рост ВВП США значительно превосходит рост ВВП России, но если надо задурить людям голову все эти данные можно дать в процентах и оказывается, что Россия встает с колен. У Бангладеша скажем ВВП в 100 раз ниже, чем у США. Это просто еще ярче показывает финт с процентами. Особенно если люди привыкнут, что это одна весовая категория.
В той таблице, которую ты привёл показан темп роста ВВП у РФ больше чем у США, это не значит что РФ живёт лучше чем США или в чём-то их превосходит конкретно, это просто означает что РФ динамично развивается по отношению сама к себе (модернизирует производство, строит новые заводы, трудоустраивает людей и т.д.), на фоне экономики США, которое не показывает именно такую динамику, но при этом является одной из немногих стран, с которой имеет РФ смысл сопоставляться по ВВП.
В приведённом выше тобою примере само ВВП США и темп роста ВВП США больше чем в РФ, если за базу брать 2009 год для обеих стран и сравнивать показатели 2010 года, тут хоть проценты и как не переводи у США лучшая динамика и задурить голову в данном примере не получится никак и никак не получится поднятие России с колен,ты не одной цифрой его не сможешь отразить.
Суворов ознакомился с другими годами по всей видимости и с другой базой отсчёта, где не смотря на сам непосредственный размер ВВП у США и РФ у РФ оказался больший темп роста.
Я конечно понимаю что, топик возможно будет не особо актуален, но
Но, я здОрово ошибся:D
В той таблице, которую ты привёл показан темп роста ВВП у РФ больше чем у США, это не значит что РФ живёт лучше чем США или в чём-то их превосходит конкретно, это просто означает что РФ динамично развивается по отношению сама к себе (модернизирует производство, строит новые заводы, трудоустраивает людей и т.д.), на фоне экономики США, которое не показывает именно такую динамику, но при этом является одной из немногих стран, с которой имеет РФ смысл сопоставляться по ВВП.
Смысл этого в том, что динамика ВВП России выше, чем у США? Это не так. Перевожу ровно те же цифры, немного округлив, в понятные тебе. У тебя в 2009 году полторы тысячи рублей оборот, а у меня 15 тысяч рублей. В 2010 году рост твоих оборотов составил 4%, а моих 3%. Это значит, что твой рост составил 60 рублей, а мой 450 рублей. Именно это и происходило с ВВП, только там речь о триллионах долларов. То есть динамика ВВП США гораздо выше, но в процентном соотношении рост по сравнению с их ВВП ниже, чем рост России по сравнению с ее ВВП, который заведомо в 10 раз ниже. То есть сравнивается процент от величин раных порядков.
Суворов ознакомился с другими годами по всей видимости и с другой базой отсчёта, где не смотря на сам непосредственный размер ВВП у США и РФ у РФ оказался больший темп роста.
Да нахрен ему другие года? Он на нескольких примерах показал неуместность такого процентного выражения. Это имело бы смысл если бы ВВП России был 10, 12, 14 триллионов. То есть хоть как-то сравним с ВВП США. Но он в 10 раз ниже. Поэтому вступает в силу закон мелкой разницы больших чисел, и поэтому такая оценка неуместна. Этот процентный рост важен специалистам чтобы оценивать динамику роста ВВП по сравнению со своим же прежним ВВП, но не для сравнения с динамикой роста ВВП США.
Смысл этого в том, что динамика ВВП России выше, чем у США?
Нет, смысл в том, что производство в России растёт и развивается отнисительно базового года принятого в РФ на фоне другой, развитой экономики относительно того же года принятой в той же экономике.
Тоесть в России развивается производство и темпы его роста, чтобы тебе их осознать, если ли они у тебя вообще, тоесть 4% прироста это нормально или стагнация ты можешь узнать проследив рост другой развитой рыночной экономики в тот же период, в нашем случае США. Если ты видишь в одинаковых временных промежутках темп роста ВВП двух рыночных экономик у РФ больше, то для себя ты можешь сделать вывод что экономика РФ действительно развивается, потому как экономика США развивается темпом или несколькими темпами меньше. Тоесть это означает что в России построено больше заводов за период и больше трудоустроено людей и т.д. это не значит что в США в это время бомжуют, это может означать что в США этот пласт проблем уже давно решён и все эти люди трудоустроены давно, просто в определённый временной отрезок экономика РФ развивалась интенсивней, без превязки к финансовому или какому либо другому превосходству.
Позволяют сравнивать ВВП экономик РФ и США исключительно исходя из членства двух стран в большой восьмёрке. Как известно туда входят страны с развитыми экономиками и отталкиваясь от этой базы правомерно сопоставление двух систем по приросту и по темпам роста ВВП в не зависимости от фактического размера самого ВВП страны, но конечно это никак не сопоставимо с экономиками Конго и Эфиопии.
Больше не знаю как разложить, я объясняю как меня учили в институте :D в принципе не настаиваю, ты опять же можешь придерживаться взгляда Суворова на ВВП, это не принципиально.
потому как экономика США развивается темпом или несколькими темпами меньше
Хреново тебя учили в институте, ну или ты хреново учился. Да и собственно в каком институте ты мог изучать экономику при таких знаниях в математике и аналитических способностях? С рублями неудача, попробуем с заводами, раз уж так тебе ближе. В 2009 у США 1000 заводов, у России 100. За год рост у России 4%, у США 3%. Это значит, что Россия построила новых 4 завода, а США новых 30. Но это не значит, что США развивается тем же темпом или несколькими темпами меньше. Это значит, что они равзиваваются в разы быстрее. Ты умудрился найти институт, где обучают экономике тех, кто не понимает что такое проценты?
serg7907
30.05.2012, 12:10
Интересно вы спорите))
Это значит, что Россия построила новых 4 завода, а США новых 30. Но это не значит, что США развивается тем же темпом или несколькими темпами меньше. Это значит, что они равзиваваются в разы быстрее. Ты умудрился найти институт, где обучают экономике тех, кто не понимает что такое проценты?
Но с этим позволю не согласиться)).
Если ВВП России выросло на 4%, а США на 3% - это значит Россия развивается быстрее. И это означает, что если данная динамика сохранится через энное количество лет Россия обгонит США (если правильно прикинул - году этак в 2250;) ) по количеству заводов. Несмотря на то что при данных процентах в текущем году США построило 30 завод, а Россия всего 4.
Поэтому когда оценивают рост экономики - большой процент хорошо, пусть даже и в Эфиопии.
Другое дело, что СРАВНИВАТЬ размер экономики РАЗНЫХ стран и соответственно их рост по ВВП несколько бессмысленно изначально, если уж сравнивать то по ВВП по паритету покупательной способности. Да и этот показатель тоже показывает отнюдь не все.
Математически ты прав. И когда в 2250 Россия догонит США Бангладешу понадобится всего лет 40 чтобы их догнать и потом начать заметно обгонять. Но если мы не будем мыслить вековыми категориями(да и то разумеется такой стабильности быть не может), а ограничимся скажем эпохой Путина, как и предложили составители сборника, то ВВП США растет гораздо быстрее ВВП России в денежном или любом другом физическом эквиваленте.
serg7907
30.05.2012, 15:12
Catala,
В абсолютных величинах экономика США развивается конечно быстрее. Но когда сравнивают изменение двух разных величин все же принято применять относительные показатели.
И если уж решили сравнивать рост экономики России и США или Эфиопии по ВВП, то сравнивать нужно конечно по %, которые показывают что экономика России или Эфиопии (пофигу) в краткосрочный период времени "чувствуют себя чуть лучше" или "значительно лучше" и все.
Если допустим эфиопия выросла на 20% и построила 10 заводов, а США построили 20 заводов при росте 0,01%. Это значит что в Эфиопии благоприятная экономическая ситуация, а в США рецессия.
И вобщем то ничего смешного здесь нет.
А вот если политики поднимут эти 20% на лозунги "Эфиопия встала с колен" и т.д. - это уж точно нужно оценивать критически и особого внимания на них конечно обращать не стоит.
Но тем не менее фраза "Экономика Эфиопии развивается быстрее США" будет абсолютно правомерна и корректна.
Но тем не менее фраза "Экономика Эфиопии развивается быстрее США" будет абсолютно правомерна и корректна.
Ахиллес никогда не догонит черепаху (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0) тоже правомерна и корректна. И муравей доползет до конца резины (http://en.wikipedia.org/wiki/Ant_on_a_rubber_rope). Короче, темп роста ВВП России выше темпа роста ВВП США настолько, что это можно будет почуствовать через пару сотен лет, если допустить стабильность. Согласен?
А вот если политики поднимут эти 20% на лозунги "Эфиопия встала с колен" и т.д. - это уж точно нужно оценивать критически и особого внимания на них конечно обращать не стоит.
Если бы все это понимали.
serg7907
30.05.2012, 16:51
Короче, темп роста ВВП России выше темпа роста ВВП США настолько, что это можно будет почуствовать через пару сотен лет, если допустить стабильность. Согласен?
Не совсем)) Конкретно для России разница между 4 или 3 заводами достаточно заметна была бы уже сейчас (вобще разница в 1% при оценке роста ВВП страны-это достаточно существенно). Другое дело, что не надо оглядываться при этом на США.
А вот если стоит глупая цель догнать Америку, то тут да, 3-4% разницы никакой. Да хоть 10))
Хреново тебя учили в институте, ну или ты хреново учился. Да и собственно в каком институте ты мог изучать экономику при таких знаниях в математике и аналитических способностях?
В трёх институтах, у меня 3 высших образования. В 2х последних я изучал пристальнее экономику, в последним (РЭА Плеханова) экономическом университете я наиболее плотно её касался, правда в части логистики, но тем не менее. Я не знаю как ты оцениваешь мои математические и аналитические способности, со своей стороны могу охарактеризовать тебя как не понимающего вещей элементарных порой, несмотря на твой Intel и незаурядный математический талант, вместо того чтобы понять что такое ВВП и для чего приводят его проценты, ты начинаешь высчитывать его натуральное значение и соотношениями давать понять что гигант карлика не разумеет. Возможно твоему интеллекту недоступна словосочетание "темпы роста" или понятие "развитие", "рост".
Для начала пострайся сосредоточиться на понятии "Большая восьмёрка" и хотя бы чуть-чуть пораскинуть, почему Россию и любую другую страну восьмёрки мжду собой позволительно сравнивать по ВВП и темпам роста ВВП в кругу этой восьмёрки, тогда станет понятней почему можно сопоставить ВВП РФ и США и обозначить на фоне этого рост производства в РФ.
С рублями неудача, попробуем с заводами, раз уж так тебе ближе. В 2009 у США 1000 заводов, у России 100. За год рост у России 4%, у США 3%. Это значит, что Россия построила новых 4 завода, а США новых 30. Но это не значит, что США развивается тем же темпом или несколькими темпами меньше. Это значит, что они равзиваваются в разы быстрее. Ты умудрился найти институт, где обучают экономике тех, кто не понимает что такое проценты?
Это значит что Россия развивается, не быстрее США, не круче США, не больше США а развивается как таковая. США приведена как точка ориентира, как развитая экономика, относительно темпов роста ВВП которой ты для себя можешь сделать вывод, что Россия у тебя развивается, а не регрессирует. Это делается не для того чтобы людям преподнести некую "гонку" в которой Россия якобы опережает США, как считаешь ты лично, совместно с Суворовым, это делается для того, чтобы на основании опережающих США показателей темпа роста ВВП РФ показать само развитие экономики РФ. А само сопоставление РФ и США имеет место быть только исходя из того что страны в одном экономическом блоке и обе интегрируются в мировую экономику.
Catala
Фиг с ним, не усваиваешь про США, сопоставь с Японией. Там же в статье Суворова помимо США указана ещё и Япония, ведь соотношение ВВП РФ и ВВП Японии не так чудовищно, нет 3 заводов и нет 10-кратного превосходства. Такое соотношение тебя устроит, или не, нереально тоже?
В трёх институтах, у меня 3 высших образования.
Интересно. Тебе 28 лет. Год назад было два высших образования. Ты дошел до темпа по одному высшему образованию в год? Зачем вообще нужно 3 высших образования? Не можешь найти свою нишу? По каким направлениям у тебя высшие образования? И сколько времени заняло каждое?
Для начала пострайся сосредоточиться на понятии "Большая восьмёрка" и хотя бы чуть-чуть пораскинуть, почему Россию и любую другую страну восьмёрки мжду собой позволительно сравнивать по ВВП и темпам роста ВВП в кругу этой восьмёрки, тогда станет понятней почему можно сопоставить ВВП РФ и США и обозначить на фоне этого рост производства в РФ.
Понятия не имею как ты присобачил сюда восьмерку. Она не имеет отношения к ВВП. Одно отсутствие там Китая снимает все вопросы.
Это значит что Россия развивается, не быстрее США, не круче США, не больше США а развивается как таковая.
Наконец-то.
Фиг с ним, не усваиваешь про США, сопоставь с Японией.
А не, это я поторопился с выводом.
Я предвижу, что если даже по банальному и общеизвестному вопросу о подчинении министра обороны ссылки на сайты Президента и Правительства не помогли, то и тут для одного человека это будет бесполезно, но для остальных:
Однако, по мнению экспертов, сравнивать валовые продукты России и развитых стран "большой восьмерки" можно лишь "в популистских целях". Дело в том, что по величине этого макроэкономического показателя мы далеко уступаем остальным странам "восьмерки", как и по его объему на душу населения. А значит, "взвешивать" ВВП России нужно не в процентах, а, например, в долларах или в евро.
И далее в том же духе (http://www.rg.ru/2006/09/12/vvp.html)(не менее интересно, просто не цитирую из-за правил). Это официальный печатный орган Правительства РФ. Статье конечно 6 лет, но макроэкономика свои законы за это время не меняла.
Интересно. Тебе 28 лет. Год назад было два высших образования. Ты дошел до темпа по одному высшему образованию в год? Зачем вообще нужно 3 высших образования? Не можешь найти свою нишу? По каким направлениям у тебя высшие образования? И сколько времени заняло каждое?.
Да, 28 лет, первое образование инженерно-механическое железнодорожное, второе инженерно-управленческое железнодорожное, третье экономическое, специальность логистика. Первое заняло 5 лет, с учётом академического отпуска 6 лет, второе 3,5 года, начал получать его на 5 курсе первого образования, третье почти год заняло, начал прошлым летом, диплом получил позавчера. Ниша у меня определена, чтобы на этой нише удачно прогрессировать и расти в дальнейшем необходимо создать свой определённый квалификационный базис, который будет весьма конкурентноспособным ны рынке труда в РЖД, все 3 образовательных направления в данный момент весьма органично сочетаются в том деле, которым я занимаюсь.
Понятия не имею как ты присобачил сюда восьмерку. Она не имеет отношения к ВВП. Одно отсутствие там Китая снимает все вопросы.
Исходя из того, что это сообщество самых развитых стран с рыночной экономикой в мире, влияние которых на мировую экономику весьма существенно, они сильно в неё интегрированны. Что касается Китая, то да, как экономический элемент это винтик позначимей США, однако это одно большое исключение и его отсутствие в восьмёрке обусловлено враждебным демократии идеологическим коммунистическим режимом.
Наконец-то.
Ты наконец то понял меня?
Я предвижу, что если даже по банальному и общеизвестному вопросу о подчинении министра обороны.
Димон, ты так и не разобрал что Конституция выше всех законов в РФ что ли? Тебе это писали не только я и Бакеро, даже дама какая-то из МГИМО не выдержала и подключилась, а для тебя всё стоит вопрос подчинения министра обороны :D
третье почти год заняло, начал прошлым летом, диплом получил позавчера.
Серьезно? Образование, которое занимает год, да еще насколько я понимаю при полной рабочей занятости, даже если предположить освобождение от ряда дисциплин на основе прежних образований, называется высшим? Четвертое ты еще не начал получать?
Исходя из того, что это сообщество самых развитых стран с рыночной экономикой в мире
Ни одно сообщество без Китая(и в какой-то мере Индии) не может так называться. Если желаешь - Китай это исключение, которое опровергает правило.
Ты наконец то понял меня?
Мне просто показалось, что ты перестал пытаться сравнивать проценты роста ВВП.
Димон, ты так и не разобрал что Конституция выше всех законов в РФ что ли? Тебе это писали не только я и Бакеро, даже дама какая-то из МГИМО не выдержала и подключилась, а для тебя всё стоит вопрос подчинения министра обороны
Дама из МГИМО как ни странно сразу удалилась, как только увидела приведенный ФЗ и мнение по этому вопросу сотрудников МГИМО. Про тебя и Бакеро я все понял. А после голосования на форуме окончательно во всем убедился. А вопрос для меня никаким боком не стоит. Я придерживаюсь взгляда на этот вопрос Президента, Правительства, министров. Хотя, признаюсь, выбор между ними и тобой с Бакеро был очень тяжелым.
Это официальный печатный орган Правительства РФ. Статье конечно 6 лет, но макроэкономика свои законы за это время не меняла.
Мнение ряда экспертов, собственно говоря просто мнение а не догма. Смысл тому же Правительству РФ публично вещать о темпах роста ВВП РФ и при этом в своём же официальном печатном издании писать что это хрень... ситуация какая-то нездоровая...
Серьезно? Образование, которое занимает год, да еще насколько я понимаю при полной рабочей занятости, даже если предположить освобождение от ряда дисциплин на основе прежних образований, называется высшим? Четвертое ты еще не начал получать?
Естественно год, если ты уже дважды прошёл курс общих предметов, то тебе зачитываются только спецпредметы, форма обучения очно-заочная, тоесть бОльшую массу информации нужно осваивать самостоятельно. Высшее, оно подтверждается дипломом гособразца. Нет, четвёртое я получать не буду, я задолбался учиться, чуть позже займусь изучением английского языка и всё.
Ни одно сообщество без Китая(и в какой-то мере Индии) не может так называться. Если желаешь - Китай это исключение, которое опровергает правило.
Я же говорю, Китай это идеологически непригодная для этого сообщества страна. Сейчас и ситуация в мире такова, что США и Китай вынуждены друг друга терпеть и считаться друг с другом из-за большого веса в мировой экономике, в противном случае уже давно была бы война.
Но мы можем в эту восьмёрку условно включить и Китай, в принципе ничего не изменится.
Я придерживаюсь взгляда на этот вопрос Президента, Правительства, министров. Хотя, признаюсь, выбор между ними и тобой с Бакеро был очень тяжелым.
Главное что выбор оказался безошибочным :D вы с Суворовым придержались взгляда извратителей истории и самых главных лжецов.
Смысл тому же Правительству РФ публично вещать о темпах роста ВВП РФ и при этом в своём же официальном печатном издании писать что это хрень... ситуация какая-то нездоровая...
Вещать о темпах роста это одно, сравнивать проценты роста и делать на этом выводы совсем другое. Правительство этим не занимается. По крайней мере приводимые здесь примеры не из заявлений правительства.
Главное что выбор оказался безошибочным
В этом нет никаких сомнений.
вы с Суворовым придержались взгляда извратителей истории и самых главных лжецов.
Имена, фамилии, конкретные факты извращения истории? Или опять банальное пустозвонство?
Естественно год, если ты уже дважды прошёл курс общих предметов, то тебе зачитываются только спецпредметы, форма обучения очно-заочная, тоесть бОльшую массу информации нужно осваивать самостоятельно. Высшее, оно подтверждается дипломом гособразца.
Просто у нас ничего подобного нет. Высшее образование это не менее 124 учебных единиц, каждая дисциплина по 3-4. Освобождение по закону не может превышать 40%. То есть каждое новое высшее образование это не менее 20 новых дисциплин при нормальном темпе 4-5 за семестр и в конце защита годового проекта. То есть высшее образование не может длиться менее двух лет, но это только в случае большого сходства с предыдущем. И это действительно значит, что человек получил еще одно образование, а не углубился в первое.
Сейчас возможно. В октябре не знал. Потому что зная о нем невозможно считать, что он был подписан после начала войны.
Я вот сейчас перечитал самое начало диалога по ВМВ, ты не процитируешь где именно я писал что пакт был подписан после начала войны, чисто ради интереса?
просто самому Гитлеру этого было не нужно, так как на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа у Рейха уже было открыто два серьёзнейших фронта на севере с Британской Империей и на Западе с Францией. И совершенно тут ни к чему открытие Восточного фронта с СССР.
Лучше бы не напоминал. Я уже и забыл этот шедевр.
пакт Молотова-Риббентропа был подписан 23 августа 1939 года, имел цель узаконить ненападение друг на друга и разграничение некоторых обоюдных интересов, строго касавшихся только Восточной Европы.
Это 2ое моё сообщение в начавшейся дискуссии между мной и тобой про ВМВ, датировано оно 16.10.2011 в 21:40, ты его опустил для значимости что ли?
Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод сделал zCarot